【新唐人2017年03月23日讯】【热点互动】（1587）49天死20人 收容所何以成“集中营”？
近日，一位15岁的自闭少年雷文峰在大陆的一所托养中心惨死，受到舆论的关注。陆媒披露这位名叫雷文峰的少年，在走失后被送到韶关练溪托养中心，短短45天后就感染伤寒身亡。陆媒披露，这家托养中心，仅年初的49天内，就死亡20人。而一家救助站送到这所托养中心的200多人，6年中就死亡近百人。为什么一所慈善机构却成了“死亡集中营”？在雷文峰的案件中，为什么每一个环节都没能最终阻止悲剧的发生？
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，一位15岁的自闭少年在大陆的一所托养中心惨死，受到舆论的关注。陆媒披露，名叫雷文锋的少年在走失后，被送到韶关练溪托养中心45天之后就死亡，陆媒披露这所托养中心仅年初的49天内就死亡20人，而一家救助站送到这家托养中心的二百多人，6年中死亡近百人。
为什么一所慈善机构却几乎成了死亡集中营？在雷文锋的案件中为什么每一个环节都没能最终阻止悲剧的发生？今天我们就请来两位嘉宾，就这个事件做一些解读和讨论，一位是在现场的时事评论员横河先生，还有一位是通过Skype和我们连线的公民力量发起人杨建利博士，二位好！
横河、杨建利：主持人好！观众好！
主持人：非常感谢二位，我们在节目的开始还是先来看一段背景短片。
去年8月8日，患有自闭症的15岁少年雷文锋，从他父亲在深圳的宿舍中走失，几天后昏倒在东莞街头，10月19日被当作流浪人员，送往广东韶关练溪托养中心，短短45天后就感染伤寒身亡，这种传染病通常由于食物或饮水污染。
大陆媒体走访发现，练溪托养中心名义上是民营机构，该中心2010年和新丰县民政局签约，由练溪中心收容部分流浪人员，官方支付托养费。但大陆媒体报导显示，县民政局的负责人却安排自己的侄子，掌管该托养中心的财政大权，连中心法人都不能插手。从2015年开始，该中心每年盈利至少一、二百万元。
托养中心卫生环境恶劣。消息人士告诉大陆媒体，不少流浪人员在这里“瘦成皮包骨”，仅今年年初49天内，该中心就向殡仪馆送去20具遗体。另据广东某地救助站知情人士透露，过去6年曾在该中心托养二百多人，其中近百人已经死亡。外界质疑，民政局理应行使监管职责，要求中心改善条件，但民政局官员却官商交易，盘剥社会最底层人员仅有的生存空间。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的是最近颇受舆论关注的15岁少年雷文锋的死亡，欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的观点。
横河先生，我想先问您，我们看到这名15岁雷文锋的猝死，确实揭开了大陆托养中心黑幕的一角，托养中心到底是个什么样的机构？它好像和14年前孙志刚的案件有些关连，给我们谈一下。
横河：它跟孙志刚的案件倒没有什么特别直接的联系，但是因为它很相像，它都是属于收容方面的问题。
主持人：但是孙志刚他那案子之后是已经废除了一个。
横河：它是一个全国性的收容机构，收容制度，后来因为孙志刚的事件以后，这个收容制度就被废除了，当时也是呼声非常高，那么后来就有一些替代的，后来就由收容改为救助，这个是从民政部门，就是整个方向改了，改了以后这个救助就成问题了。
主持人：所以托养中心就是救助机构的一部分？
横河：应该是救助系统的一个部分，但是这里我觉得最大的一个问题，托养中心其实是言不正名不顺。
主持人：怎么说？
横河：应该这算一个慈善机构，慈善机构你要就是政府办，要嘛就是给民间的真正的慈善机构办，在西方主要是宗教团体来办这些机构。现在它是并不是官办的，也不是私办的，它是承包的。
承包以后它就商业化了，就是说它是以利润为主的，本来慈善机构不能以利润为第一，但你一旦承包以后，它的利润就是第一了。那么如果真的是承包给别人了，利润第一的话，还有个监管机构，但这个又和民政局的官员有亲戚关系，所以他实际上把自己亲戚塞到那个地方去赚钱去的。
那么这样一来的话，里面的猫腻就非常大了，所以它变成了一个就像蝙蝠一样的，他既不是跑的动物，也不是飞的鸟，就变成了这样一个，所以它正好是把两个系统的缺点、问题都堆到一起去了。
主持人：好，我们等一下再具体的分析一下。我想也问一下杨建利博士，我们看到说在中国经常会出现这样的，某个人的死亡揭开了某一个系统的黑幕，所以看到雷文锋这样的一个案件，您最主要的最大的感受是什么呢？
杨建利：我记得2007年的时候，我刚刚出狱，不久就发生了黑砖窑的事件被揭露的事情，当时我的感受和今天的感受是一样的，就是在中国生活，如果你有良心的话，你同时必须特别的坚强，因为有太多的不断的挑战人性底线的这种事情发生，像托养中心雷文锋的事件发生，就是又一次挑战了人性的底线。
我们说到孙志刚的事件，实际上这件事情和孙志刚事件有一定的连系，孙志刚那时候是在强制收容遣送中心，因为受到暴打以后死亡。然后有法律学者向中央提出来，收容中心不能成为监狱，不能把流浪的人当作罪犯。当时的呼声很高，就改变了法律。
改变了法律以后，就有了城市生活无着的流浪乞讨人员的救助管理办法，是在强制收容遣送制度取消以后的一个管理办法，就把收容改成救助。救助是政府做的慈善工作，这个管理办法它里面规定，就是县级、县级以上的政府，可以列预算，就是可以拿到政府的钱来进行救助工作。
练溪托养中心是怎么发生的呢？因为地方有政府的预算，然后地方政府拿到预算以后，把工作承包给自己的人。等于说政府的官员用这个来把政府的这部分预算，用这个办法放在自己的腰包里。
那它这个托养中心就是承包出去的，政府把预算给它，那么每一个人头是多少钱是规定好的，那他就这样把人就救助进来，进来了以后当然他要苛扣这些被托养人的饭食、卫生条件等等这一切，才能在里边能够榨出一些油水来。
所以这个事件涉及到很多层次的问题，有法律的问题，有犯罪的问题，有失职的问题，也有因为贪婪而人性泯灭的问题，所以有一系列的问题在这里边存在。
主持人：是，我们来谈一谈这一系列问题，横河先生，刚才您大概简要的谈到了一些这方面，但是我想对于很多人来说，请您再深入探讨一下，就是像这样的慈善机构，应该是说慈善机构来收容这些流浪的人。那么是什么造成了他们这边死亡率这么高？为什么一个慈善的机构，会变成一个像集中营这样的地方？到底什么因素在其中起了作用？
横河：我想这是一个法外之地，当然中国法律本来就是假的，但是在这个假的法律里面，它还有彻底的法外之地，像这个地方就是个法外之地，因为按照规定的话，像这种民营机构被民政局委托的，它是没有拘留人的权力的。美国的所谓Shelter，就是给无家可归的人住的地方。
主持人：相当于庇护所。
横河：那个地方就跟菜市场一样的，你愿意进就进，你愿出就出，没人管你的，进去你登记一个名字，也许就可以吃顿饭，或者睡一觉就可以了，你不愿意登记，人家也让你住那个地方，没关系。
但是它这个地方就是看守所改的，这就很奇怪了，当地的执法机构实际上是容许这样的现象存在，就是说这些本来是承包了一个民政局的一个项目的这些人，他是没有执法权的，他等于是设立了一个类似于看守所这样的地方，把所有人都关在里面，这些人是没有自由的，是走不了的，就是说必须关在里面被盘剥。
所以在这个地方，也就是说从一开始就违法了，所以刚才杨博士讲的这个法律问题，法律问题其实第一条就是这类机构本来就不能承包，你在做规定的时候就有问题，这个问题怎么能承包给别人，明摆着的。
就是监管得再严，美国还争论很大呢，承包监狱，那还有这么多监管的，那不要说这个是没有监管的，所以它的监管部门，比如说民政局应该负法律责任，就不仅仅是现在抓了4个这个部门的负责人，这个不能解决问题的。
主持人：而且抓的是不能接触财物的法人代表，好像是。
横河：对，所以从这一件事情本身来说，已经触犯了不知道多少法律了！但是在中国问题是，在警察眼皮子底下、在当局眼皮子底下发生的这些事情，他从来不去管它，他知道这是违法的。但是因为对于法律的解释和执行，他们有一套自己的规矩，这套规矩就是凡是像这种类型的他肯定不会去管。
因为黑监狱太多了，黑监狱、洗脑班、学习班、法治教育学校遍及各地，哪一个是有法律依据的？哪一个是允许你可以关人的？都不能。要废除的话，那中国真的以法治国了，那这些人吃什么饭，所以不能让这样的事情发生，就是不可能有真正依法治国的事情在现在中国发生。
主持人：所以您说的这个托养中心，您刚刚提的黑监狱，让我一下子想到，想问一下杨建利博士，刚才横河先生把托养中心跟黑监狱并列，让我想起，早些时候曾经看到滕彪律师他在一个采访中，他说早年的时候他去蹲点过一个救助中心，看到那里实际上并不是真的是收留流浪汉或无家可归者，而是有很多甚至是上访的人士，或者其他的异议人士被放在那些地方。所以这样一个托养中心到底是个什么样的地方？您的看法。
杨建利：对，这样的救助站和托养中心应该是慈善机构，就是说它不能够变成监狱，因为你必须来去自由。如果你进去以后把你当作犯人，不允许你有其他自由，这就成了监狱了，就不是一个慈善机构了。
在这个救助中心成立之前，就是以前的收容中心都是把它当作监狱来经营的。那在这之后出现了各种不同的情况，因为维稳的需要，所以各地的政府都需要关押那些上访的人，尤其比如县里需要到省政府那边去抓自己县里的人，那各省有需要到北京去抓自己省里到北京上访的人。
因为维稳成为提拔干部的指标之一，所以各地的政府都有抓人的需求，在异地抓人的需求。在异地抓人的话，抓了人放到哪儿？他就需要有个临时监狱。有的是租一个非常简陋的酒店，有的是租了民房，很多救助站就被非常方便的用做了黑监狱。
因为这是政府批的、有管理的、有预算的、那政府有需求去抓人，直接就放到里边了。这就是滕彪律师所讲的，他去蹲点发现的，并没被当作救助站来经营，而仍然把它当作一个监狱去经营了。
另外的情况，就是练溪托养中心的情况，就是说政府把它当作是一个生财的办法，然后托管给自己的人，把政府的预算通过转一道弯，揣到自己的口袋里边去，成为贪腐赚钱的一种办法。所以救助中心、救助站有不同的经营方式，出现了一种不同的形式。
主持人：是。谈到练溪这一家托养中心，因为它正是被揭出来一个死亡率非常高，那么很多人就在说，到底为什么它死亡率这么高？那我们看到新闻中，横河先生谈到了就是这个中心，就像您刚刚说的苛扣，所以条件是非常非常差。
那么除了这个条件差造成的这个之外，也有很多人在说，是不是还有别的原因造成死亡率高，甚至说除了这20个送到殡仪馆的人之外，还有没有更多的人死亡，有人把器官这样的作为一个可能的原因也在探讨，我不知道您怎么看的？
横河：我想别人提出这个问题来确实是很有道理的，就是说别人不是无缘无故提出这个怀疑来的。也就是说在中国这些无家可归的人，或者说家人找不到他的，找不到的有人还在关心他，那么这种人确实出于一个比较危险的境地。因为我们知道就中共自己也揭出来一些，就是找这些人去摘器官的问题。
那么现在这个地方就有一个特点，就是在一个完整的系统里面，你比如说中国的监狱，原来的劳教所，它有死亡指标，就是说你多少时间、多少人当中，能自然死亡多少人，就是说打死人了它就可以说这是自杀的，或者是病死的，就是说没有人再追究，它有一个指标的。
主持人：就是你可以死这么多人。
横河：对，你可以死这么多人，本来这个就已经很奇怪了，实际上这个就是留给酷刑一条后路。但是这个救助中心连死亡指标都没有，就是说在这里死多少人都没有人管，那么这个就是一个问题了，就是它问题就大到了，就是不得不使人怀疑，在这里会发生什么事情。
所以当民众怀疑这点的时候，它有两个根据：第一个根据就是中共最近在国内发动一个攻势，就是专门说这个活摘器官不存在，但是因为它发动这个攻势，所以媒体上就揭露这样的事情，就是抵赖，譬如说采访一个医生，采访黄洁夫或其他医生，他就抵赖，对不对？
但是这个事情本身是通过很多海外的渠道、通过中共官方的声音，就证实了有这么一件事情存在，这样的话很多人从自己的经历来说，他是相信的。我看到前两天中国有名的律师梁小军，他说以前就听海外法轮功学员说，这次是真的听到了一个，那应该是他的客户，是一个不是修炼法轮功的人谈到他的法轮功的亲戚，具体的案子他没说，就是被活摘器官。
那么这些故事因为各方面的信息来源越来越多，大家就相信了，然后突然之间出了一个死亡这么多人的地方，那当然有人就怀疑，你能苛扣他们的钱，难道你就不会卖他们的器官？有什么能够阻止你，是不是？
因为能够在那个地方经营，去盘剥这些社会最底层的，而且是政府给钱的，政府拨下来的钱，能够去苛扣这样钱的人他肯定没底线。所以人们去怀疑这点的话，即使说雷文峰这个个案不见得是这样的情况，但是不表示说这个地方不可能发生这样的情况，因为死亡率实在是太高了。
主持人：实在是太高了，对。
横河先生：其实比一般集中营的死亡率还要高。
主持人：杨建利博士，您怎么看这个问题？因为我看其实很多网友在网上都谈到了这个问题，而且有人说细思极恐，就是说它这么高的死亡率，它到底背后会有什么样的黑幕，您这方面怎么看？
杨建利：我觉得怎么怀疑都不为过，因为刚才横河先生已经讲了，能够赚这种钱的人一定是黑心黑到底的，完全没有人性的底线。这些人又有一个特点，没人管，完全是家里也不知道是在哪里，也没有亲人来认领，完全没有人为他们负责的这些人。
我在监狱里待过，我知道监狱里有一种叫“三无人员”，根本查不到他家庭在哪里，没有家人来管，就完全找不到他的任何信息，这种人是最容易被判死刑的。当时我不太了解为什么这些人判刑判的那么重，有的就死在监狱了，完全没人管。
那在监狱里还有一个，你进去以后它马上给你做非常仔细的身体检查，当时我还不理解，后来明白了，他需要匹配，它一定要了解你的身体状况。另外还有一个，这个死刑犯在执行死刑的时间完全没有规律，有的今天宣布，明天就执行；有的当天就执行，有的要等4年，有的等2年。
为什么没规律呢？这个当时我完全不理解，后来这些信息放在一起，我就理解了。因为他要匹配，有的人匹配一天，当时就要；有的人要等，等到匹配了再执行死刑。
所以这种情况下，所有的信息加在一起，我觉得对这样的收容中心，这样的托养中心出现的情况，我一点都不觉得奇怪。因为这些人完全没有人来维护他们的任何利益，家人也不在了，完全是最弱势最弱势的，随便剥夺他的生命，剥夺他身上的任何东西，都没有人来维护他们的权益，所以这种事情的发生我不感到奇怪了。
另外，每一个人头，托养中心是按照人头去领钱的，每一个人头领了，领过了之后，它第一要苛扣你，在里面钱尽量的给你榨干。另外，你早点离开了，另外一个人头进来我还可以再拿钱。所以它对你的生命是不是在这里就结束了，根本没有任何怜悯之心，完全是经济利益在这儿作为最主要的驱动。来对这个托养中心进行管理，所以是一个完全挑战人性底线的一种操作方式。
主持人：是，听起来真的是非常恐怖。我们现在线上已经有观众，我们很快接一下观众电话，一位是加拿大的齐先生，齐先生您好！
加拿大齐先生：我是几年以前听到孙志刚的事件，好像温家宝也关心了，但是当时他是在拘留所里，派出所里，现在变了收容所了，改头换面，甚至比以前还要恶劣。那么那些人就是底层的底层，我们要正本清源。
除了两位嘉宾谈的，把事情的经过、情况描述了一下，我们一定要看到1949年到1955年打击宗教，基督教、天主教、道教无一幸免，到“文革”更是彻底摧毁。本来这种慈善事业就应该是非政府的。很简单的事情为什么一定要受1949年到1955年再加上文化大革命把宗教彻底的摧毁？本来宗教应该起好的作用，现在就没有了。我为这些底层的底层、被收容的人感到真是悲哀啊！
主持人：谢谢齐先生。第二位观众是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。非营利机构是社会性很庞大的组织机构，牵涉到各地方、各阶层、不同领域、不同等级，这种机构应该要有完善的法律管治，但是中国到今天为止没有这方面的法律。
中国在没有道德底线的情况下大家向钱看，中国实际上是没有所谓的非营利机构，有很多地方的人就钻空子，拿政府的钱但是不做好事，他们的目的是敛财。比如说，中国的天主教爱国会，不知道是爱国会还是天主教，是真的天主教还是假的天主教？！反正是打着牌子掠夺社会公产、勾结政府官员欺压百姓、抢夺人家的房子是常常见的事情。我都经历过这种事情，我写信到北京爱国会去反应，也没人管。法轮功是非营利机构，但是中共不接受他、排挤他、迫害他，中国没有真正的非营利机构。好，谢谢大家。
主持人：谢谢二位。横河先生，您回应一下。
横河：我觉得两位说到了关键问题。所谓“慈善机构”为什么要政府办？慈善机构应该是没有私利的，但是中国政府办就有私利了。
主持人：其实应该是非营利的。
横河：非营利组织在其它国家都是有爱心的宗教人士、想奉献的人去做这样的事情。本来有爱心、想做这样事情的人去做是最好的，但是在中国，不能够让他们做这样的事情，会把他们送到监狱里去；真正有爱心、想帮助别人的人很容易被送进监狱。因为中共不想让人民觉得有任何一个独力的组织不错，它绝对不能让人民有这种想法，所以不能容许真正的慈善机构存在。这是一个非常重要的原因。
所以这里就有两个问题，第一，打击宗教信仰，让真正能够帮助别人的不能够帮助人；再是打击宗教信仰以后，整个社会道德下降，最后用社会道德最差的一部分人──官员、想赚钱的这一部分人，来经营应该是最有爱心的人做的事情。
主持人：其实这些人本身也不具备资格来做这样的事情。
横河：对。除了为赚钱，他也不愿意做这种事情，而愿意做这些事情的人，在中国就得进监狱，这才是最关键的问题。两位观众真的讲到要害上了！
主持人：杨建利先生，这方面您有没有什么补充？另外我们也看到，这起事件其中有很多环节，从一开始的警察到救助站、到托养中心，为什么每一个环节都没能阻止悲剧最终发生？
杨建利：我首先回应一下两位观众提的问题。第一，中国的宗教被打压，曾经一度完全在表面上消失，这对中国道德基础的打击是非常大的。我们知道，教会、宗教人士是社会慈善事业组织的基础。
另外一个问题，专制国家尤其像中国共产党这样的政府，它有一个特点，它不仅要做坏事而且要垄断做好事的权力：我做坏事是肯定的，但是你做好事也不行；做好事必须是共产党，任何人的威望不能超过共产党。
在中国，如果任何组织要做好事、做慈善事业、大家非常爱戴，那不行！影响力超过共产党，这是共产党所不允许的，所有的个人或组织要想做好事，必须是挂着共产党的名字才可以做，这是中国的现实。
刚才横河先生也讲了，你要是做大了可能你就进监狱了。就造成了现在中国整个慈善事业的缺位；政府去做，民间做不了。出现这种情况。
我们看“雷文锋事件”，第一，他是走失，警察首先发现了他，如果警察不失职，可能他后来就不会发生这样的悲剧；他被送到救助站，救助站按照管理办法的规定，不仅要对他进行临时救助，而且要积极寻找他的家人，寻找他的家人有很多渠道，救助站根本没有按照规定去做，这是又一次失职，如果救助站不失职，也不会出现这样的悲剧；救助站把他送到托养中心、承包政府工作的托养中心，如果托养中心有政府的监管力度在，卫生、管理等各方面都不会出现问题。
一家托养中心49天死了20个人，当地的警察不可能不知道、当地的政府不可能不知道，但是我相信他知道另外一个事实，这家托养中心一定是某官员的生意，所以就睁一只眼、闭一只眼过去了。这起事件里边是有犯罪、有失职等各方面问题所促成的悲剧。
主持人：横河先生，还有30秒请您很快补充一下。
横河：中国大陆现有的登记数据库我查了一下，有犯罪分子数据库、枪支管理数据库、吸毒人员数据库、逃亡人员数据库，但是中国官方没有失踪人员数据库，就是说，这些人并不在中共的寻查范围之内。
中共用政府财政建的数据库，都是为了维稳、为了打击敌人，从来没有为了帮助穷人，这就不仅仅是底下失职的问题了，替底层需要帮助的人建立一个标准的政府数据库都没有。
主持人：非常感谢。我们今天节目时间有限，感谢二位的精彩点评；感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见！
