【新唐人2017年03月23日訊】【熱點互動】（1587）49天死20人 收容所何以成「集中營」？
近日，一位15歲的自閉少年雷文峰在大陸的一所托養中心慘死，受到輿論的關注。陸媒披露這位名叫雷文峰的少年，在走失後被送到韶關練溪托養中心，短短45天後就感染傷寒身亡。陸媒披露，這家托養中心，僅年初的49天內，就死亡20人。而一家救助站送到這所托養中心的200多人，6年中就死亡近百人。為什麼一所慈善機構卻成了「死亡集中營」？在雷文峰的案件中，為什麼每一個環節都沒能最終阻止悲劇的發生？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，一位15歲的自閉少年在大陸的一所托養中心慘死，受到輿論的關注。陸媒披露，名叫雷文鋒的少年在走失後，被送到韶關練溪托養中心45天之後就死亡，陸媒披露這所托養中心僅年初的49天內就死亡20人，而一家救助站送到這家托養中心的二百多人，6年中死亡近百人。
為什麼一所慈善機構卻幾乎成了死亡集中營？在雷文鋒的案件中為什麼每一個環節都沒能最終阻止悲劇的發生？今天我們就請來兩位嘉賓，就這個事件做一些解讀和討論，一位是在現場的時事評論員橫河先生，還有一位是通過Skype和我們連線的公民力量發起人楊建利博士，二位好！
橫河、楊建利：主持人好！觀眾好！
主持人：非常感謝二位，我們在節目的開始還是先來看一段背景短片。
去年8月8日，患有自閉症的15歲少年雷文鋒，從他父親在深圳的宿舍中走失，幾天後昏倒在東莞街頭，10月19日被當作流浪人員，送往廣東韶關練溪托養中心，短短45天後就感染傷寒身亡，這種傳染病通常由於食物或飲水污染。
大陸媒體走訪發現，練溪托養中心名義上是民營機構，該中心2010年和新豐縣民政局簽約，由練溪中心收容部分流浪人員，官方支付托養費。但大陸媒體報導顯示，縣民政局的負責人卻安排自己的侄子，掌管該托養中心的財政大權，連中心法人都不能插手。從2015年開始，該中心每年盈利至少一、二百萬元。
托養中心衛生環境惡劣。消息人士告訴大陸媒體，不少流浪人員在這裡「瘦成皮包骨」，僅今年年初49天內，該中心就向殯儀館送去20具遺體。另據廣東某地救助站知情人士透露，過去6年曾在該中心托養二百多人，其中近百人已經死亡。外界質疑，民政局理應行使監管職責，要求中心改善條件，但民政局官員卻官商交易，盤剝社會最底層人員僅有的生存空間。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是最近頗受輿論關注的15歲少年雷文鋒的死亡，歡迎您在節目中間給我們打電話發表您的觀點。
橫河先生，我想先問您，我們看到這名15歲雷文鋒的猝死，確實揭開了大陸托養中心黑幕的一角，托養中心到底是個什麼樣的機構？它好像和14年前孫志剛的案件有些關連，給我們談一下。
橫河：它跟孫志剛的案件倒沒有什麼特別直接的聯繫，但是因為它很相像，它都是屬於收容方面的問題。
主持人：但是孫志剛他那案子之後是已經廢除了一個。
橫河：它是一個全國性的收容機構，收容制度，後來因為孫志剛的事件以後，這個收容制度就被廢除了，當時也是呼聲非常高，那麼後來就有一些替代的，後來就由收容改為救助，這個是從民政部門，就是整個方向改了，改了以後這個救助就成問題了。
主持人：所以托養中心就是救助機構的一部分？
橫河：應該是救助系統的一個部分，但是這裡我覺得最大的一個問題，托養中心其實是言不正名不順。
主持人：怎麼說？
橫河：應該這算一個慈善機構，慈善機構你要就是政府辦，要嘛就是給民間的真正的慈善機構辦，在西方主要是宗教團體來辦這些機構。現在它是並不是官辦的，也不是私辦的，它是承包的。
承包以後它就商業化了，就是說它是以利潤為主的，本來慈善機構不能以利潤為第一，但你一旦承包以後，它的利潤就是第一了。那麼如果真的是承包給別人了，利潤第一的話，還有個監管機構，但這個又和民政局的官員有親戚關係，所以他實際上把自己親戚塞到那個地方去賺錢去的。
那麼這樣一來的話，裡面的貓膩就非常大了，所以它變成了一個就像蝙蝠一樣的，他既不是跑的動物，也不是飛的鳥，就變成了這樣一個，所以它正好是把兩個系統的缺點、問題都堆到一起去了。
主持人：好，我們等一下再具體的分析一下。我想也問一下楊建利博士，我們看到說在中國經常會出現這樣的，某個人的死亡揭開了某一個系統的黑幕，所以看到雷文鋒這樣的一個案件，您最主要的最大的感受是什麼呢？
楊建利：我記得2007年的時候，我剛剛出獄，不久就發生了黑磚窯的事件被揭露的事情，當時我的感受和今天的感受是一樣的，就是在中國生活，如果你有良心的話，你同時必須特別的堅強，因為有太多的不斷的挑戰人性底線的這種事情發生，像托養中心雷文鋒的事件發生，就是又一次挑戰了人性的底線。
我們說到孫志剛的事件，實際上這件事情和孫志剛事件有一定的連繫，孫志剛那時候是在強制收容遣送中心，因為受到暴打以後死亡。然後有法律學者向中央提出來，收容中心不能成為監獄，不能把流浪的人當作罪犯。當時的呼聲很高，就改變了法律。
改變了法律以後，就有了城市生活無著的流浪乞討人員的救助管理辦法，是在強制收容遣送制度取消以後的一個管理辦法，就把收容改成救助。救助是政府做的慈善工作，這個管理辦法它裡面規定，就是縣級、縣級以上的政府，可以列預算，就是可以拿到政府的錢來進行救助工作。
練溪托養中心是怎麼發生的呢？因為地方有政府的預算，然後地方政府拿到預算以後，把工作承包給自己的人。等於說政府的官員用這個來把政府的這部分預算，用這個辦法放在自己的腰包裡。
那它這個托養中心就是承包出去的，政府把預算給它，那麼每一個人頭是多少錢是規定好的，那他就這樣把人就救助進來，進來了以後當然他要苛扣這些被托養人的飯食、衛生條件等等這一切，才能在裡邊能夠榨出一些油水來。
所以這個事件涉及到很多層次的問題，有法律的問題，有犯罪的問題，有失職的問題，也有因為貪婪而人性泯滅的問題，所以有一系列的問題在這裡邊存在。
主持人：是，我們來談一談這一系列問題，橫河先生，剛才您大概簡要的談到了一些這方面，但是我想對於很多人來說，請您再深入探討一下，就是像這樣的慈善機構，應該是說慈善機構來收容這些流浪的人。那麼是什麼造成了他們這邊死亡率這麼高？為什麼一個慈善的機構，會變成一個像集中營這樣的地方？到底什麼因素在其中起了作用？
橫河：我想這是一個法外之地，當然中國法律本來就是假的，但是在這個假的法律裡面，它還有徹底的法外之地，像這個地方就是個法外之地，因為按照規定的話，像這種民營機構被民政局委託的，它是沒有拘留人的權力的。美國的所謂Shelter，就是給無家可歸的人住的地方。
主持人：相當於庇護所。
橫河：那個地方就跟菜市場一樣的，你願意進就進，你願出就出，沒人管你的，進去你登記一個名字，也許就可以吃頓飯，或者睡一覺就可以了，你不願意登記，人家也讓你住那個地方，沒關係。
但是它這個地方就是看守所改的，這就很奇怪了，當地的執法機構實際上是容許這樣的現象存在，就是說這些本來是承包了一個民政局的一個項目的這些人，他是沒有執法權的，他等於是設立了一個類似於看守所這樣的地方，把所有人都關在裡面，這些人是沒有自由的，是走不了的，就是說必須關在裡面被盤剝。
所以在這個地方，也就是說從一開始就違法了，所以剛才楊博士講的這個法律問題，法律問題其實第一條就是這類機構本來就不能承包，你在做規定的時候就有問題，這個問題怎麼能承包給別人，明擺著的。
就是監管得再嚴，美國還爭論很大呢，承包監獄，那還有這麼多監管的，那不要說這個是沒有監管的，所以它的監管部門，比如說民政局應該負法律責任，就不僅僅是現在抓了4個這個部門的負責人，這個不能解決問題的。
主持人：而且抓的是不能接觸財物的法人代表，好像是。
橫河：對，所以從這一件事情本身來說，已經觸犯了不知道多少法律了！但是在中國問題是，在警察眼皮子底下、在當局眼皮子底下發生的這些事情，他從來不去管它，他知道這是違法的。但是因為對於法律的解釋和執行，他們有一套自己的規矩，這套規矩就是凡是像這種類型的他肯定不會去管。
因為黑監獄太多了，黑監獄、洗腦班、學習班、法治教育學校遍及各地，哪一個是有法律依據的？哪一個是允許你可以關人的？都不能。要廢除的話，那中國真的以法治國了，那這些人吃什麼飯，所以不能讓這樣的事情發生，就是不可能有真正依法治國的事情在現在中國發生。
主持人：所以您說的這個托養中心，您剛剛提的黑監獄，讓我一下子想到，想問一下楊建利博士，剛才橫河先生把托養中心跟黑監獄並列，讓我想起，早些時候曾經看到滕彪律師他在一個採訪中，他說早年的時候他去蹲點過一個救助中心，看到那裡實際上並不是真的是收留流浪漢或無家可歸者，而是有很多甚至是上訪的人士，或者其他的異議人士被放在那些地方。所以這樣一個托養中心到底是個什麼樣的地方？您的看法。
楊建利：對，這樣的救助站和托養中心應該是慈善機構，就是說它不能夠變成監獄，因為你必須來去自由。如果你進去以後把你當作犯人，不允許你有其他自由，這就成了監獄了，就不是一個慈善機構了。
在這個救助中心成立之前，就是以前的收容中心都是把它當作監獄來經營的。那在這之後出現了各種不同的情況，因為維穩的需要，所以各地的政府都需要關押那些上訪的人，尤其比如縣裡需要到省政府那邊去抓自己縣裡的人，那各省有需要到北京去抓自己省裡到北京上訪的人。
因為維穩成為提拔幹部的指標之一，所以各地的政府都有抓人的需求，在異地抓人的需求。在異地抓人的話，抓了人放到哪兒？他就需要有個臨時監獄。有的是租一個非常簡陋的酒店，有的是租了民房，很多救助站就被非常方便的用做了黑監獄。
因為這是政府批的、有管理的、有預算的、那政府有需求去抓人，直接就放到裡邊了。這就是滕彪律師所講的，他去蹲點發現的，並沒被當作救助站來經營，而仍然把它當作一個監獄去經營了。
另外的情況，就是練溪托養中心的情況，就是說政府把它當作是一個生財的辦法，然後託管給自己的人，把政府的預算通過轉一道彎，揣到自己的口袋裡邊去，成為貪腐賺錢的一種辦法。所以救助中心、救助站有不同的經營方式，出現了一種不同的形式。
主持人：是。談到練溪這一家托養中心，因為它正是被揭出來一個死亡率非常高，那麼很多人就在說，到底為什麼它死亡率這麼高？那我們看到新聞中，橫河先生談到了就是這個中心，就像您剛剛說的苛扣，所以條件是非常非常差。
那麼除了這個條件差造成的這個之外，也有很多人在說，是不是還有別的原因造成死亡率高，甚至說除了這20個送到殯儀館的人之外，還有沒有更多的人死亡，有人把器官這樣的作為一個可能的原因也在探討，我不知道您怎麼看的？
橫河：我想別人提出這個問題來確實是很有道理的，就是說別人不是無緣無故提出這個懷疑來的。也就是說在中國這些無家可歸的人，或者說家人找不到他的，找不到的有人還在關心他，那麼這種人確實出於一個比較危險的境地。因為我們知道就中共自己也揭出來一些，就是找這些人去摘器官的問題。
那麼現在這個地方就有一個特點，就是在一個完整的系統裡面，你比如說中國的監獄，原來的勞教所，它有死亡指標，就是說你多少時間、多少人當中，能自然死亡多少人，就是說打死人了它就可以說這是自殺的，或者是病死的，就是說沒有人再追究，它有一個指標的。
主持人：就是你可以死這麼多人。
橫河：對，你可以死這麼多人，本來這個就已經很奇怪了，實際上這個就是留給酷刑一條後路。但是這個救助中心連死亡指標都沒有，就是說在這裡死多少人都沒有人管，那麼這個就是一個問題了，就是它問題就大到了，就是不得不使人懷疑，在這裡會發生什麼事情。
所以當民眾懷疑這點的時候，它有兩個根據：第一個根據就是中共最近在國內發動一個攻勢，就是專門說這個活摘器官不存在，但是因為它發動這個攻勢，所以媒體上就揭露這樣的事情，就是抵賴，譬如說採訪一個醫生，採訪黃潔夫或其他醫生，他就抵賴，對不對？
但是這個事情本身是通過很多海外的渠道、通過中共官方的聲音，就證實了有這麼一件事情存在，這樣的話很多人從自己的經歷來說，他是相信的。我看到前兩天中國有名的律師梁小軍，他說以前就聽海外法輪功學員說，這次是真的聽到了一個，那應該是他的客戶，是一個不是修煉法輪功的人談到他的法輪功的親戚，具體的案子他沒說，就是被活摘器官。
那麼這些故事因為各方面的信息來源越來越多，大家就相信了，然後突然之間出了一個死亡這麼多人的地方，那當然有人就懷疑，你能苛扣他們的錢，難道你就不會賣他們的器官？有什麼能夠阻止你，是不是？
因為能夠在那個地方經營，去盤剝這些社會最底層的，而且是政府給錢的，政府撥下來的錢，能夠去苛扣這樣錢的人他肯定沒底線。所以人們去懷疑這點的話，即使說雷文峰這個個案不見得是這樣的情況，但是不表示說這個地方不可能發生這樣的情況，因為死亡率實在是太高了。
主持人：實在是太高了，對。
橫河先生：其實比一般集中營的死亡率還要高。
主持人：楊建利博士，您怎麼看這個問題？因為我看其實很多網友在網上都談到了這個問題，而且有人說細思極恐，就是說它這麼高的死亡率，它到底背後會有什麼樣的黑幕，您這方面怎麼看？
楊建利：我覺得怎麼懷疑都不為過，因為剛才橫河先生已經講了，能夠賺這種錢的人一定是黑心黑到底的，完全沒有人性的底線。這些人又有一個特點，沒人管，完全是家裡也不知道是在哪裡，也沒有親人來認領，完全沒有人為他們負責的這些人。
我在監獄裡待過，我知道監獄裡有一種叫「三無人員」，根本查不到他家庭在哪裡，沒有家人來管，就完全找不到他的任何信息，這種人是最容易被判死刑的。當時我不太了解為什麼這些人判刑判的那麼重，有的就死在監獄了，完全沒人管。
那在監獄裡還有一個，你進去以後它馬上給你做非常仔細的身體檢查，當時我還不理解，後來明白了，他需要匹配，它一定要了解你的身體狀況。另外還有一個，這個死刑犯在執行死刑的時間完全沒有規律，有的今天宣布，明天就執行；有的當天就執行，有的要等4年，有的等2年。
為什麼沒規律呢？這個當時我完全不理解，後來這些信息放在一起，我就理解了。因為他要匹配，有的人匹配一天，當時就要；有的人要等，等到匹配了再執行死刑。
所以這種情況下，所有的信息加在一起，我覺得對這樣的收容中心，這樣的托養中心出現的情況，我一點都不覺得奇怪。因為這些人完全沒有人來維護他們的任何利益，家人也不在了，完全是最弱勢最弱勢的，隨便剝奪他的生命，剝奪他身上的任何東西，都沒有人來維護他們的權益，所以這種事情的發生我不感到奇怪了。
另外，每一個人頭，托養中心是按照人頭去領錢的，每一個人頭領了，領過了之後，它第一要苛扣你，在裡面錢盡量的給你榨乾。另外，你早點離開了，另外一個人頭進來我還可以再拿錢。所以它對你的生命是不是在這裡就結束了，根本沒有任何憐憫之心，完全是經濟利益在這兒作為最主要的驅動。來對這個托養中心進行管理，所以是一個完全挑戰人性底線的一種操作方式。
主持人：是，聽起來真的是非常恐怖。我們現在線上已經有觀眾，我們很快接一下觀眾電話，一位是加拿大的齊先生，齊先生您好！
加拿大齊先生：我是幾年以前聽到孫志剛的事件，好像溫家寶也關心了，但是當時他是在拘留所裡，派出所裡，現在變了收容所了，改頭換面，甚至比以前還要惡劣。那麼那些人就是底層的底層，我們要正本清源。
除了兩位嘉賓談的，把事情的經過、情況描述了一下，我們一定要看到1949年到1955年打擊宗教，基督教、天主教、道教無一倖免，到「文革」更是徹底摧毀。本來這種慈善事業就應該是非政府的。很簡單的事情為什麼一定要受1949年到1955年再加上文化大革命把宗教徹底的摧毀？本來宗教應該起好的作用，現在就沒有了。我為這些底層的底層、被收容的人感到真是悲哀啊！
主持人：謝謝齊先生。第二位觀眾是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。非營利機構是社會性很龐大的組織機構，牽涉到各地方、各階層、不同領域、不同等級，這種機構應該要有完善的法律管治，但是中國到今天為止沒有這方面的法律。
中國在沒有道德底線的情況下大家向錢看，中國實際上是沒有所謂的非營利機構，有很多地方的人就鑽空子，拿政府的錢但是不做好事，他們的目的是斂財。比如說，中國的天主教愛國會，不知道是愛國會還是天主教，是真的天主教還是假的天主教？！反正是打著牌子掠奪社會公產、勾結政府官員欺壓百姓、搶奪人家的房子是常常見的事情。我都經歷過這種事情，我寫信到北京愛國會去反應，也沒人管。法輪功是非營利機構，但是中共不接受他、排擠他、迫害他，中國沒有真正的非營利機構。好，謝謝大家。
主持人：謝謝二位。橫河先生，您回應一下。
橫河：我覺得兩位說到了關鍵問題。所謂「慈善機構」為什麼要政府辦？慈善機構應該是沒有私利的，但是中國政府辦就有私利了。
主持人：其實應該是非營利的。
橫河：非營利組織在其它國家都是有愛心的宗教人士、想奉獻的人去做這樣的事情。本來有愛心、想做這樣事情的人去做是最好的，但是在中國，不能夠讓他們做這樣的事情，會把他們送到監獄裡去；真正有愛心、想幫助別人的人很容易被送進監獄。因為中共不想讓人民覺得有任何一個獨力的組織不錯，它絕對不能讓人民有這種想法，所以不能容許真正的慈善機構存在。這是一個非常重要的原因。
所以這裡就有兩個問題，第一，打擊宗教信仰，讓真正能夠幫助別人的不能夠幫助人；再是打擊宗教信仰以後，整個社會道德下降，最後用社會道德最差的一部分人──官員、想賺錢的這一部分人，來經營應該是最有愛心的人做的事情。
主持人：其實這些人本身也不具備資格來做這樣的事情。
橫河：對。除了為賺錢，他也不願意做這種事情，而願意做這些事情的人，在中國就得進監獄，這才是最關鍵的問題。兩位觀眾真的講到要害上了！
主持人：楊建利先生，這方面您有沒有什麼補充？另外我們也看到，這起事件其中有很多環節，從一開始的警察到救助站、到托養中心，為什麼每一個環節都沒能阻止悲劇最終發生？
楊建利：我首先回應一下兩位觀眾提的問題。第一，中國的宗教被打壓，曾經一度完全在表面上消失，這對中國道德基礎的打擊是非常大的。我們知道，教會、宗教人士是社會慈善事業組織的基礎。
另外一個問題，專制國家尤其像中國共產黨這樣的政府，它有一個特點，它不僅要做壞事而且要壟斷做好事的權力：我做壞事是肯定的，但是你做好事也不行；做好事必須是共產黨，任何人的威望不能超過共產黨。
在中國，如果任何組織要做好事、做慈善事業、大家非常愛戴，那不行！影響力超過共產黨，這是共產黨所不允許的，所有的個人或組織要想做好事，必須是掛著共產黨的名字才可以做，這是中國的現實。
剛才橫河先生也講了，你要是做大了可能你就進監獄了。就造成了現在中國整個慈善事業的缺位；政府去做，民間做不了。出現這種情況。
我們看「雷文鋒事件」，第一，他是走失，警察首先發現了他，如果警察不失職，可能他後來就不會發生這樣的悲劇；他被送到救助站，救助站按照管理辦法的規定，不僅要對他進行臨時救助，而且要積極尋找他的家人，尋找他的家人有很多渠道，救助站根本沒有按照規定去做，這是又一次失職，如果救助站不失職，也不會出現這樣的悲劇；救助站把他送到托養中心、承包政府工作的托養中心，如果托養中心有政府的監管力度在，衛生、管理等各方面都不會出現問題。
一家托養中心49天死了20個人，當地的警察不可能不知道、當地的政府不可能不知道，但是我相信他知道另外一個事實，這家托養中心一定是某官員的生意，所以就睜一隻眼、閉一隻眼過去了。這起事件裡邊是有犯罪、有失職等各方面問題所促成的悲劇。
主持人：橫河先生，還有30秒請您很快補充一下。
橫河：中國大陸現有的登記數據庫我查了一下，有犯罪分子數據庫、槍支管理數據庫、吸毒人員數據庫、逃亡人員數據庫，但是中國官方沒有失蹤人員數據庫，就是說，這些人並不在中共的尋查範圍之內。
中共用政府財政建的數據庫，都是為了維穩、為了打擊敵人，從來沒有為了幫助窮人，這就不僅僅是底下失職的問題了，替底層需要幫助的人建立一個標準的政府數據庫都沒有。
主持人：非常感謝。我們今天節目時間有限，感謝二位的精采點評；感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再見！
