【新唐人2016年11月29日讯】【热点互动】（1541）卡斯特罗去世 一个时代的终结：古巴前领导人卡斯特罗周五去世的消息，这两天成为世界各地媒体的头条，不少国家的领导人对他的去世表示哀悼，然而，与此同时在美国的许多古巴人，却敲锣庆祝。历经共产革命、冷战、东西方对峙，到今天的美古和解，卡斯特罗的一生就是一个时代的缩影，那么，他是一个独裁暴君还是一个革命者？他给古巴留下了什么样的遗产？他的去世能给古巴带来转型的契机吗？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。古巴前领导人卡斯特罗周五去逝的消息，这二天成为世界各大媒体的头条，不少国家的领导人对他的去逝表示哀悼；然而，与此同时，在美国的许多古巴人却敲锣庆祝。
历经共产革命、冷战、东西方对峙，以及今天的美古和解，卡斯特罗的一生就是一个时代的缩影。那么他是一个独裁暴君，还是一名革命者？他给古巴留下了什么样的遗产？他的去世会给古巴带来转型的契机吗？
今晚我们就请来二位嘉宾就这些问题做一些讨论和解读。一位是在现场的时事评论员杰森博士，还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，非常感谢二位。那我们今天在节目的开始还是先来看一个背景短片。
古巴现任领导人，劳尔•卡斯特罗周五晚间在国家电视台宣布了哥哥的死讯。
卡斯特罗于1959年建立了古巴共产主义政权，此后统治古巴接近50年。他掌权期间，古巴与美国关系长期交恶。
2006年，卡斯特罗因肠道出血进行紧急手术后，退出公众视线。2008年，卡斯特罗宣布永久性将权力交给弟弟劳尔。
卡斯特罗在位期间，以强硬手段统治国民。听说他去世后，住在美国迈阿密的古巴裔居民，上街举行庆祝活动。
古巴裔美国居民赫尔南德兹：“（他的死）带给我们很大的喜悦，期待有一天我们能够彻底自由。”
古巴裔美国居民洛佩兹：“这不是庆祝一个人的死亡，而是庆祝他的死所代表的意义。这对我的国家是一个时代的结束，那是一个黑暗的时代。”
2014年，美国和古巴宣布将恢复中断了半个世纪的外交关系，奥巴马总统于2016年3月历史性地造访古巴。不过，卡斯特罗直到去世前，都没有停止批评美国政府。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是古巴前领导人卡斯特罗的去世，欢迎您在节目中间给我们打电话。杰森，我想先问一下，我们看到卡斯特罗去世的消息在全球各地都激起了很大的反响，那么很多国家领导人，包括很多知名的人士，他们都写文章或者发表声明，但这些声明似乎都有点两极分化，不是说得特别好，就是说得特别坏，跟我们讲讲各国领导人主要的反应；另外，您觉得为什么会有这样的分化？
杰森：让我很惊讶的是，说好的要多一些。当然我们可以理解有些人为什么说好，比如说以前有共产主义背景的国家，包括现在的俄国普京，包括朝鲜金正恩，现在中共领导人习近平，他们本着意识形态的原因在赞扬卡斯特罗。
与此同时让我惊讶的是，西方的一些现任政要没有非常明确地提出对他一生的批评，包括奥巴马，只是简单的说历史上会来评价这个人，更多的是强调中国和古巴之间的建交应该是进一步升华。
最让人惊讶的是加拿大的现任总理贾斯汀，因为他的父亲跟卡斯特罗有深厚的交往，他自己本身有强烈的共产主义情绪，他对卡斯特罗用近似乎于崇拜的这种口气在描述这个人。当然他的声明受到很多西方政要的驳斥，包括美国二个很重要有古巴背景的，一个是泰德·克鲁兹（Ted Cruz），另一个是马克·鲁比奥（Marco Rubio），两个议员都有古巴背景，说这是无耻的，让人丢脸的，一个西方政要这样夸奖古巴。
你要说有负面的话，相对来说，将要上任的川普他反倒明确地说卡斯特罗死了，当时就发了消息，后面紧接着又描述说他事实上是一个暴君，他对他的人民进行欺压，给社会带来黑暗。他的副总统彭斯（Mike Pence）也明确地表示，事实上这是一个暴君的结束，独裁者的结束。
你可以看到好像传统的西方社会对于独裁者的鞭挞在卡斯特罗这个人上倒没有那么明确地展现，让我感觉到好像在西方社会里头对于卡斯特罗这个人的评价，事实上是展现更深层的西方社会左派，或者某种意义上讲，共产情绪复活的这种概念。
主持人：好，等一下我们再进一步分析。赵培，刚才杰森提到加拿大的总理，他对卡斯特罗评价比较正面，他说他是传奇的领袖。现在很多人对他的评价确实非常的不同，在您看来，卡斯特罗到底是一个独裁的暴君呢，还是一个所谓的革命英雄？
赵培：我觉得在西方或者在全世界，对于到底冷战的时候，或者是第二次世界大战打完，到底大家在争什么？到底是争独裁和民主呢，还是在争什么？就我觉得如果我们更准确一点的定义，是自由世界对抗一个共产制度。我觉得卡斯特罗本人挺有“传奇色彩”，因为我们总理杜鲁道刚说完这个事，朝野一片谴责杜鲁道不应该这么说话。
杜鲁道本身说的这个话是有家族背景的，他的父亲也是总理，老杜鲁道总理，老杜鲁道总理和中国建交，另外也去看了卡斯特罗，当时还是个小孩的杜鲁道他也去看了卡斯特罗。在这种家庭的背景上，他做出这么个声明也是可以理解的。
另外，老杜鲁道总理在加拿大的名声是对外外交很好，但是他在国内干的很多事就接近于社会主义，比如说搞高福利，搞对外援助，搞的加拿大国家当时快要破产的地步。所以老杜鲁道干到最后呢，自由党跟保守党都一致决定以后不能再让这种人上台，国家会破产的。所以杜鲁道受他父亲的影响比较严重。
但是我回到刚才那个问题，就说到底之前民主对抗独裁更多呢，还是自由对抗共产更多？我觉得还是自由对抗共产更多。因为卡斯特罗本人他本身反对的是一个独裁政府，然后他建立了一个共产制度。但是大家可以看一下这个共产制度还不如前面那个独裁政府，因为他首先把国内的天主教、各种宗教信仰全部给废止了，而且把圣诞节改成义务劳动日了，很多人被投进集中营，很多人被迫离开古巴等等，这个共产制度其实才是自由社会的敌人。
大家不要忘记，共产制度来自于马克思主义，而在西方，现在马克思主义变种了，他不搞暴力革命，他还是那一套，一个阶级压迫另外一个阶级，搞高福利、搞同性恋婚姻等各种不同的方式在各国流传、在各国变种的存在，这才造成了现在很多国家的领导人对卡斯特罗的死表示了一种正面的肯定，因为他们不再关心在共产制度下单个人的人权，他们可以根据一个国家去评价一个领导人的善恶好坏。
主持人：是，其实说到这个我也想问一下杰森，刚才赵培提到说在这个国家下，单个人的这样一个生存状态，那我们看到很多在美国的古巴人他们是敲锣庆祝的。他们为什么会有这样的反应呢？
杰森：因为他们是真实的看到了一个正常社会和一个不正常社会的生活的对比。而且这些人通常都是要嘛经济原因、要嘛政治迫害，逃离到美国来，从古巴逃到美国来的。他们有自己亲身的经历，知道古巴的政府过去这半个世纪的政治方式是畸形的，他们希望古巴能因此得到一个新的时代。刚才采访中也谈到了，他们出于未来对于自己祖国的期望或者是希望，产生一种自发的兴奋感觉是可以理解的。
事实上很多时候西方社会反倒对于这种独裁国家，或者共产国家很多状态认识不清楚，认识不清楚的原因是什么呢？就是说他们往往只看到了自己国家的问题，而且接受这些共产国家假的宣传，只看到这个国家好的地方。比如说他一提古巴就提什么免费医疗、免费教育；但是与此同时他不知道古巴人的真实生活情况。古巴人的真实生活是，古巴人每个人一个月的平均工资是15美元，而古巴人工资最高的是警察，他的工资是平均工资的10倍。警察的平均工资一个月是150美元，一般人的平均工资是15美元。就是你可以看到这是一个彻彻底底的警察社会。
那么在这样的社会里，他说我的房子是免费的，但是我的房子摇摇欲坠；他说我的食物是政府发的，但是政府只给你发20天的食物，剩下的10天你自谋出路；家里有六岁以下的小孩才有可能拿到奶；政府说每个月给你发一块肥皂、一桶牙膏、一支牙刷。
主持人：现在还是这样？
杰森：现在基本上还是这么个情况。整个社会你要是按一些简单的计算标准，文盲的比例是很好的，因为它是普遍教育；医疗的话，医疗的覆盖面是全面的。但是与此同时，古巴人几乎每天都是在寻找食物中生活。这个国家呢，某种意义上讲，五十多年它是靠一个人的意志，卡斯特罗一个人的意志，他把他这种个人奋斗、个人风险强加在一千万人的生活上，他一个人的意志代表了一千万人。你说这个人到底是一个暴君呢，还是一个为他民族奉献的人呢？
在我看来，他没有权力让一个一千万人的国家选择他一个人选了半个世纪，按他一个人的意愿生活半个世纪。从这点来说，我非常不理解现在西方的一些政要要嘛是颂扬，要嘛是软绵绵的评价他的一生。
主持人：甚至不敢公开，非常含蓄的一种说法。
杰森：对，是这样子。
主持人：好，我们现在线上已经有两位观众的电话一位是纽约的梅先生，梅先生您好。
纽约梅先生：您好，主播好，嘉宾好。我就是想问一下川普上台以后，对古巴的外交跟奥巴马之前的外交有什么分别？同时对北京的外交，川普怎么样？我就是想跟嘉宾请问一下。
主持人：好，谢谢梅先生，我们等一下会评论。那我们再接一下澳洲邱先生的电话，邱先生您好。
澳洲邱先生：您好，大家好。我觉得从古巴裔美国人能够大规模上街庆祝卡斯特罗去世的这些现象，咱们来想像对比一下中国。如果是中国前领导人去世，中国裔的美国人能够上街庆祝吗？从这个宣传和精神控制这点来说，我觉得卡斯特罗的独裁和暴虐远比中国要温和、人性化的多。我想问一下嘉宾同意吗？谢谢。
主持人：好，谢谢澳洲的邱先生。那我们先请赵培先生回应一下邱先生的问题，梅先生的问题我们等一下会分析。另外请赵培给我们分析一下，卡斯特罗到底给古巴留下了什么样的遗产？
赵培：其实卡斯特罗跟中共的关系特别有意思，卡斯特罗他当时被政府流放的时候他去了美国，所以他对美国的富强心里是有底的，所以他回来虽然搞了革命，但是他并不想跟美国闹得太僵。如果不是猪湾事件之后呢，就是流亡美国的古巴人在CIA的协助下登陆，跟卡斯特罗进行战争的话，卡斯特罗不会彻底倒向苏联。如果是这种情况，可能古巴人的生活会更好一点。
那么他倒向苏联之后就牵扯到苏共和中共有一个论战，当年两家闹翻了嘛，卡斯特罗那个时候根本就不像共产党讲的那样，跟中共是老朋友，他跟苏共是老朋友，他一屁股坐到苏共那一边批评。当然他对中共的批评也是不痛不痒的，说中共搞个人崇拜，毛泽东怎么能是“红太阳”呢？不应该搞个人崇拜。但是苏共一倒台之后，迫不得已还得依靠中共。这就是他跟中共之间的关系。
但是这一次中共纪念卡斯特罗的文章却在网上被网民发现了很大的漏洞，在评论区里一片骂声，我给大家念一下这篇文章当中的一段。这篇文章当中的一段是：1960年7月，外贸部副部长卢旭章率领中国政府贸易代表团访问古巴，双方签订了5年的贸易合同，总价值是1,300万英镑。根据协议，中国购买50万吨的古巴原糖，古巴从中国进口大米和日用消费品。
网友说，大家注意了，这笔交易名义上虽然不是无偿援助，但是大家看一下日期，1960年，中国正在闹饥荒！我的天啊！这中国人都快饿死了，共产党却把中国的大米和日用消费品疯狂地给古巴运过去。下边还有一些更老的人说，当时古巴的原糖，共产党是强迫我们用钱买的，就是普通人要用钱买，而且糖里面杂质非常多。
所以中共对百姓的洗脑并不是像我们现在看到的这样。因为初到海外的人，一个是他有爱国情绪被中共蒙蔽；第二，他是不了解事实，而很多中国人现在也是在觉醒当中。
所以这一次中国网民的评价非常有意思，他说同一时期的共产领导人还有谁呢？还剩江泽民，什么时候卡斯特罗把他也带走呢？同一时期就他们二个了。因为江泽民与卡斯特罗的生日只相差4天，所以大家非常希望卡斯特罗把江泽民带走。
从这二个信息来看呢，其实中国人也在觉醒，特别是《九评共产党》发表以后，中国人看清了共产党的本质，很多人也乐意退出共产党，我觉得大家应该去推动这个事情的发展，可能中国的未来会更加美好。
杰森：对，其实刚才澳洲的那位观众朋友谈到，是，这一点我倒承认，为什么西方对卡斯特罗的评价相对来说好像正面多？确确实实在卡斯特罗当任的时候，没有出现像中共这，或者苏联前共产政府大量的清洗、屠杀民众，甚至像柬埔寨、北朝鲜这样的荒谬的事情，他倒没有那么。
而且卡斯特罗本人，从他个人廉政的程度上来说，他做的也蛮好，至少他的10个孩子没有一个继续从政的，后来从政的主要是他弟弟跟他弟弟的孩子。有人说古巴现在经济的四分之三还是卡斯特罗家族管的，不能说是完全的，因为独裁一定会引发经济上的垄断。但是他本人各方面的生活来看，好像还是能满足愤青，就是西方愤青的那种对于革命者的基本理念，一种理想化的这种形象。这就是西方的一些有着社会主义情绪的年轻人还仍然把卡斯特罗，包括卡斯特罗的战友切·格瓦拉的那种个人崇拜的因素在里头。
事实上在我看来，卡斯特罗满足了西方一个非常普遍，从当时共产主义思潮普遍泛滥的时候的西方社会那一群左派的年轻人，到现在有点再次泛起来的左派年轻人的这种对于改变社会，社会革命的这种个人形象化的一种代表。所以这种情况下，这也是我看到很多西方的，特别是像比较年轻的加拿大总理对卡斯特罗的评价，我内心很是恐慌，我的感觉上，西方社会这样的思想，这样不清楚的思想、不清晰的思想，会给西方社会未来带来很大的潜在威胁。
当然刚才纽约观众梅先生有问到说川普的态度，从这点上，我反倒觉得川普是少有的几个清醒的。
主持人：川普和奥巴马的声明被媒体说是各说各话，因为他们确实是非常不同的。
杰森：对，我能理解奥巴马，毕竟他要退了，他想给自己留下一个历史的丰碑，政治遗产，我是第一个跨越半个世纪跟古巴建交的美国总统。但是川普他明确说了，说你签这个约的时候你就是为了钱而签约，你几乎没有任何的这种对于古巴开放民主的要求。这事实上是对于古巴裔美国人的背叛，而且也是对于美国过去几十年最基本的国策的背叛。川普说我上任以后，我有可能会把整个这一套废除掉。
我可以看到川普很可能会，他说的是“美国第一”，这个“美国第一”包括美国利益第一和美国理念第一，就是说在他看来，我跟你建不建交我根本不关心，除非你符合我的意识形态，我可能会跟你建交，很多条例会重新讨论。这个我倒觉得不一定是坏事，因为事实上你毕竟有一个自由社会和一个独裁社会的区别，如果你把这个界线给抹煞掉了，人最重要的理念都没有了，新的一代的年轻人他甚至会把整个西方社会带入一个……
主持人：其实美国的立国之本，和他最闪光的应该就是他的理念和他的价值观。
杰森：是的，是这样子的。
主持人：是，赵培请您评论一下，然后我们再接听一下观众朋友的电话。赵培，您觉得川普上任以后，他会不会真的是改变，甚至是废除奥巴马对古巴开放的政策？
赵培：我还是那句话，古巴的这个政策取决美国本土的一个方向，因为川普是美国利益至上的一个人，那么他首先会考虑到美国是这么一条大船调头比较难，所以他未必会完全废除，但是一定会有一些性质，比如说你必须做到什么地步，我们能够签订更多的条约，或者是在这个建交上我们能达到一个什么水准，这个是川普可以做一些技术性的调整，他会先做，然后这就要看古巴的劳尔·卡斯特罗接下来怎么做，而劳尔·卡斯特罗也是一个务实的人，双方可能会走到谈判桌上。
主持人：好的，那我们现在接一下现场观众的电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好
加州丁先生：主播，赵培好，杰森好。你们叫卡斯特罗，我们国民党叫卡斯楚。我7岁那年在《读者文摘》上看到古巴狂人卡斯楚的照片，仰天长笑两片大胡子看起来满帅的，不过这个卡斯楚生前是一个极权共产暴君，暴君走了，虽然古巴人民在他弟弟的统治下并不能完全恢复自由民主，但也会比他在位时要好得多，狂人生前杀死了很多他认为该杀的古巴人民，实际上大都是善良的古巴百姓。
主持人：好，谢谢丁先生，因为时间关系，我们明白您意思了。那我们下面还有一位新泽西的彭先生，彭先生您好。
新泽西彭先生：主持人好，各位嘉宾好。我认为共产党不管是越南的、朝鲜的、古巴的，或者是苏共，都差不了太多，它们当然之间有矛盾，有的甚至还打仗，这个大家都知道，但它们的本质都是一样的，就是压迫自己的人民，因为他很容易在自己的人民之中榨取一切的好处，然后巩固他的政权，所以中共也是一样的，本质上并没有什么太大的差别。
那么从这一点看起来，美国的确有很多人，我也见过很多人是有左派的思想，我就觉得这样美国才表现出他自己真的伟大就在这里，他能够在政治学上面，你就可以马上学到这个马克思主义，你在共产党那边你能不能够学到这些东西呢？我想是非常难的事情。
主持人：好，谢谢彭先生，我们时间有限，明白您的意思了。杰森，我想问一下，刚刚我们大家都谈到了，其实卡斯特罗他是和毛泽东同一时代的人，那么现在他的走，很多人说是一个时代的终结，那是一个什么样的时代？您怎么看这样一句话？
杰森：它还真的是一个时代的终结。因为他是唯一一个到目前为止还真正地按着马克思教条、共产主义教条，在治理他那个一千多万人民国家的一个领袖。我们知道现在世界上还剩那么四个，越南和中国其实已经走的并不是共产党主义，它实际上走的已经是我们叫作“红顶商人”式的这种权贵资本主义；我们知道那个北朝鲜它彻底搞的是世袭封建的这种统治。
所有这些共产党主义虽然他们还舞着这个旗子，但是共产主义只是他们现在一个特权阶层维持他们统治的一个标签，只有卡斯特罗还真的是严格地按照……所有都是公家计划经济，所有都是国家给你发、所有都是国家养，你所有的生活都是让国家控制，那么这个就是马克思主义教条的东西。那么他的离开也许真的是一个时代的结束。
这个时代是人类一个惨痛的实验，这个实验它的思想来自于马克思，但事实上它这个实验的结果是数以亿人痛苦的死亡，这个实验是彻底失败的实验。那么卡斯特罗去世的话表示这个实验终结。这个实验的终结、这个理念的终结，事实上再反回来也能看到剩下的这么三个还抱着共产主义理念的这几个国家。事实上大可把这个理念、这个旗子放下，真正为国家、为民族、为老百姓的本质利益出发考虑这个问题，你会留芳更长更久。
主持人：是，赵培也请您补充一下，您觉得这个对中国人会有什么样的思考和借鉴？
赵培：我觉得杰森博士刚才说他有点比较悲观的，但我觉得我比较乐观，因为我们看共产主义最鼎盛的时期是苏共跟中共在的时候，他们之间内部可以闹矛盾还能够跟自由世界对抗。那么我们可以看出神没有放弃人，因此这整个共产主义在人类当中的解体，如果按照这个历史来看，我认为会分成三步走。
1991年是苏共跟东欧整个的这一串大的解体，所以这个是非常快的；那么2004年《九评共产党》出来之后，可以说是中共、越南、朝鲜、古巴，甚至半个共产主义的委内瑞拉的解体的开始，我们现在看的这个过程正在走；那么下一步可能就是这些变种的马克思主义在西方的一个没落。所以三步走，应该是一个很乐观的一个过程。
主持人：好的，非常感谢赵培。我们现在节目也差不多到时间了，我们非常感谢二位今天精彩的评论，也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。
