【新唐人2016年11月29日訊】【熱點互動】（1541）卡斯特羅去世 一個時代的終結：古巴前領導人卡斯特羅週五去世的消息，這兩天成為世界各地媒體的頭條，不少國家的領導人對他的去世表示哀悼，然而，與此同時在美國的許多古巴人，卻敲鑼慶祝。歷經共產革命、冷戰、東西方對峙，到今天的美古和解，卡斯特羅的一生就是一個時代的縮影，那麼，他是一個獨裁暴君還是一個革命者？他給古巴留下了什麼樣的遺產？他的去世能給古巴帶來轉型的契機嗎？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。古巴前領導人卡斯特羅週五去逝的消息，這二天成為世界各大媒體的頭條，不少國家的領導人對他的去逝表示哀悼；然而，與此同時，在美國的許多古巴人卻敲鑼慶祝。
歷經共產革命、冷戰、東西方對峙，以及今天的美古和解，卡斯特羅的一生就是一個時代的縮影。那麼他是一個獨裁暴君，還是一名革命者？他給古巴留下了什麼樣的遺產？他的去世會給古巴帶來轉型的契機嗎？
今晚我們就請來二位嘉賓就這些問題做一些討論和解讀。一位是在現場的時事評論員傑森博士，還有一位是通過Skype和我們連線的時事評論員趙培先生，非常感謝二位。那我們今天在節目的開始還是先來看一個背景短片。
古巴現任領導人，勞爾•卡斯特羅週五晚間在國家電視台宣布了哥哥的死訊。
卡斯特羅於1959年建立了古巴共產主義政權，此後統治古巴接近50年。他掌權期間，古巴與美國關係長期交惡。
2006年，卡斯特羅因腸道出血進行緊急手術後，退出公眾視線。2008年，卡斯特羅宣布永久性將權力交給弟弟勞爾。
卡斯特羅在位期間，以強硬手段統治國民。聽說他去世後，住在美國邁阿密的古巴裔居民，上街舉行慶祝活動。
古巴裔美國居民赫爾南德茲：「（他的死）帶給我們很大的喜悅，期待有一天我們能夠徹底自由。」
古巴裔美國居民洛佩茲：「這不是慶祝一個人的死亡，而是慶祝他的死所代表的意義。這對我的國家是一個時代的結束，那是一個黑暗的時代。」
2014年，美國和古巴宣布將恢復中斷了半個世紀的外交關系，奧巴馬總統於2016年3月歷史性地造訪古巴。不過，卡斯特羅直到去世前，都沒有停止批評美國政府。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的是古巴前領導人卡斯特羅的去世，歡迎您在節目中間給我們打電話。傑森，我想先問一下，我們看到卡斯特羅去世的消息在全球各地都激起了很大的反響，那麼很多國家領導人，包括很多知名的人士，他們都寫文章或者發表聲明，但這些聲明似乎都有點兩極分化，不是說得特別好，就是說得特別壞，跟我們講講各國領導人主要的反應；另外，您覺得為什麼會有這樣的分化？
傑森：讓我很驚訝的是，說好的要多一些。當然我們可以理解有些人為什麼說好，比如說以前有共產主義背景的國家，包括現在的俄國普京，包括朝鮮金正恩，現在中共領導人習近平，他們本著意識形態的原因在讚揚卡斯特羅。
與此同時讓我驚訝的是，西方的一些現任政要沒有非常明確地提出對他一生的批評，包括奧巴馬，只是簡單的說歷史上會來評價這個人，更多的是強調中國和古巴之間的建交應該是進一步昇華。
最讓人驚訝的是加拿大的現任總理賈斯汀，因為他的父親跟卡斯特羅有深厚的交往，他自己本身有強烈的共產主義情緒，他對卡斯特羅用近似乎於崇拜的這種口氣在描述這個人。當然他的聲明受到很多西方政要的駁斥，包括美國二個很重要有古巴背景的，一個是泰德·克魯茲（Ted Cruz），另一個是馬克·魯比奧（Marco Rubio），兩個議員都有古巴背景，說這是無恥的，讓人丟臉的，一個西方政要這樣誇獎古巴。
你要說有負面的話，相對來說，將要上任的川普他反倒明確地說卡斯特羅死了，當時就發了消息，後面緊接著又描述說他事實上是一個暴君，他對他的人民進行欺壓，給社會帶來黑暗。他的副總統彭斯（Mike Pence）也明確地表示，事實上這是一個暴君的結束，獨裁者的結束。
你可以看到好像傳統的西方社會對於獨裁者的鞭撻在卡斯特羅這個人上倒沒有那麼明確地展現，讓我感覺到好像在西方社會裡頭對於卡斯特羅這個人的評價，事實上是展現更深層的西方社會左派，或者某種意義上講，共產情緒復活的這種概念。
主持人：好，等一下我們再進一步分析。趙培，剛才傑森提到加拿大的總理，他對卡斯特羅評價比較正面，他說他是傳奇的領袖。現在很多人對他的評價確實非常的不同，在您看來，卡斯特羅到底是一個獨裁的暴君呢，還是一個所謂的革命英雄？
趙培：我覺得在西方或者在全世界，對於到底冷戰的時候，或者是第二次世界大戰打完，到底大家在爭什麼？到底是爭獨裁和民主呢，還是在爭什麼？就我覺得如果我們更準確一點的定義，是自由世界對抗一個共產制度。我覺得卡斯特羅本人挺有「傳奇色彩」，因為我們總理杜魯道剛說完這個事，朝野一片譴責杜魯道不應該這麼說話。
杜魯道本身說的這個話是有家族背景的，他的父親也是總理，老杜魯道總理，老杜魯道總理和中國建交，另外也去看了卡斯特羅，當時還是個小孩的杜魯道他也去看了卡斯特羅。在這種家庭的背景上，他做出這麼個聲明也是可以理解的。
另外，老杜魯道總理在加拿大的名聲是對外外交很好，但是他在國內幹的很多事就接近於社會主義，比如說搞高福利，搞對外援助，搞的加拿大國家當時快要破產的地步。所以老杜魯道幹到最後呢，自由黨跟保守黨都一致決定以後不能再讓這種人上台，國家會破產的。所以杜魯道受他父親的影響比較嚴重。
但是我回到剛才那個問題，就說到底之前民主對抗獨裁更多呢，還是自由對抗共產更多？我覺得還是自由對抗共產更多。因為卡斯特羅本人他本身反對的是一個獨裁政府，然後他建立了一個共產制度。但是大家可以看一下這個共產制度還不如前面那個獨裁政府，因為他首先把國內的天主教、各種宗教信仰全部給廢止了，而且把聖誕節改成義務勞動日了，很多人被投進集中營，很多人被迫離開古巴等等，這個共產制度其實才是自由社會的敵人。
大家不要忘記，共產制度來自於馬克思主義，而在西方，現在馬克思主義變種了，他不搞暴力革命，他還是那一套，一個階級壓迫另外一個階級，搞高福利、搞同性戀婚姻等各種不同的方式在各國流傳、在各國變種的存在，這才造成了現在很多國家的領導人對卡斯特羅的死表示了一種正面的肯定，因為他們不再關心在共產制度下單個人的人權，他們可以根據一個國家去評價一個領導人的善惡好壞。
主持人：是，其實說到這個我也想問一下傑森，剛才趙培提到說在這個國家下，單個人的這樣一個生存狀態，那我們看到很多在美國的古巴人他們是敲鑼慶祝的。他們為什麼會有這樣的反應呢？
傑森：因為他們是真實的看到了一個正常社會和一個不正常社會的生活的對比。而且這些人通常都是要嘛經濟原因、要嘛政治迫害，逃離到美國來，從古巴逃到美國來的。他們有自己親身的經歷，知道古巴的政府過去這半個世紀的政治方式是畸形的，他們希望古巴能因此得到一個新的時代。剛才採訪中也談到了，他們出於未來對於自己祖國的期望或者是希望，產生一種自發的興奮感覺是可以理解的。
事實上很多時候西方社會反倒對於這種獨裁國家，或者共產國家很多狀態認識不清楚，認識不清楚的原因是什麼呢？就是說他們往往只看到了自己國家的問題，而且接受這些共產國家假的宣傳，只看到這個國家好的地方。比如說他一提古巴就提什麼免費醫療、免費教育；但是與此同時他不知道古巴人的真實生活情況。古巴人的真實生活是，古巴人每個人一個月的平均工資是15美元，而古巴人工資最高的是警察，他的工資是平均工資的10倍。警察的平均工資一個月是150美元，一般人的平均工資是15美元。就是你可以看到這是一個徹徹底底的警察社會。
那麼在這樣的社會裡，他說我的房子是免費的，但是我的房子搖搖欲墜；他說我的食物是政府發的，但是政府只給你發20天的食物，剩下的10天你自謀出路；家裡有六歲以下的小孩才有可能拿到奶；政府說每個月給你發一塊肥皂、一桶牙膏、一支牙刷。
主持人：現在還是這樣？
傑森：現在基本上還是這麼個情況。整個社會你要是按一些簡單的計算標準，文盲的比例是很好的，因為它是普遍教育；醫療的話，醫療的覆蓋面是全面的。但是與此同時，古巴人幾乎每天都是在尋找食物中生活。這個國家呢，某種意義上講，五十多年它是靠一個人的意志，卡斯特羅一個人的意志，他把他這種個人奮鬥、個人風險強加在一千萬人的生活上，他一個人的意志代表了一千萬人。你說這個人到底是一個暴君呢，還是一個為他民族奉獻的人呢？
在我看來，他沒有權力讓一個一千萬人的國家選擇他一個人選了半個世紀，按他一個人的意願生活半個世紀。從這點來說，我非常不理解現在西方的一些政要要嘛是頌揚，要嘛是軟綿綿的評價他的一生。
主持人：甚至不敢公開，非常含蓄的一種說法。
傑森：對，是這樣子。
主持人：好，我們現在線上已經有兩位觀眾的電話一位是紐約的梅先生，梅先生您好。
紐約梅先生：您好，主播好，嘉賓好。我就是想問一下川普上台以後，對古巴的外交跟奧巴馬之前的外交有什麼分別？同時對北京的外交，川普怎麼樣？我就是想跟嘉賓請問一下。
主持人：好，謝謝梅先生，我們等一下會評論。那我們再接一下澳洲邱先生的電話，邱先生您好。
澳洲邱先生：您好，大家好。我覺得從古巴裔美國人能夠大規模上街慶祝卡斯特羅去世的這些現象，咱們來想像對比一下中國。如果是中國前領導人去世，中國裔的美國人能夠上街慶祝嗎？從這個宣傳和精神控制這點來說，我覺得卡斯特羅的獨裁和暴虐遠比中國要溫和、人性化的多。我想問一下嘉賓同意嗎？謝謝。
主持人：好，謝謝澳洲的邱先生。那我們先請趙培先生回應一下邱先生的問題，梅先生的問題我們等一下會分析。另外請趙培給我們分析一下，卡斯特羅到底給古巴留下了什麼樣的遺產？
趙培：其實卡斯特羅跟中共的關係特別有意思，卡斯特羅他當時被政府流放的時候他去了美國，所以他對美國的富強心裡是有底的，所以他回來雖然搞了革命，但是他並不想跟美國鬧得太僵。如果不是豬灣事件之後呢，就是流亡美國的古巴人在CIA的協助下登陸，跟卡斯特羅進行戰爭的話，卡斯特羅不會徹底倒向蘇聯。如果是這種情況，可能古巴人的生活會更好一點。
那麼他倒向蘇聯之後就牽扯到蘇共和中共有一個論戰，當年兩家鬧翻了嘛，卡斯特羅那個時候根本就不像共產黨講的那樣，跟中共是老朋友，他跟蘇共是老朋友，他一屁股坐到蘇共那一邊批評。當然他對中共的批評也是不痛不癢的，說中共搞個人崇拜，毛澤東怎麼能是「紅太陽」呢？不應該搞個人崇拜。但是蘇共一倒台之後，迫不得已還得依靠中共。這就是他跟中共之間的關係。
但是這一次中共紀念卡斯特羅的文章卻在網上被網民發現了很大的漏洞，在評論區裡一片罵聲，我給大家唸一下這篇文章當中的一段。這篇文章當中的一段是：1960年7月，外貿部副部長盧旭章率領中國政府貿易代表團訪問古巴，雙方簽訂了5年的貿易合同，總價值是1,300萬英鎊。根據協議，中國購買50萬噸的古巴原糖，古巴從中國進口大米和日用消費品。
網友說，大家注意了，這筆交易名義上雖然不是無償援助，但是大家看一下日期，1960年，中國正在鬧飢荒！我的天啊！這中國人都快餓死了，共產黨卻把中國的大米和日用消費品瘋狂地給古巴運過去。下邊還有一些更老的人說，當時古巴的原糖，共產黨是強迫我們用錢買的，就是普通人要用錢買，而且糖裡面雜質非常多。
所以中共對百姓的洗腦並不是像我們現在看到的這樣。因為初到海外的人，一個是他有愛國情緒被中共矇蔽；第二，他是不了解事實，而很多中國人現在也是在覺醒當中。
所以這一次中國網民的評價非常有意思，他說同一時期的共產領導人還有誰呢？還剩江澤民，什麼時候卡斯特羅把他也帶走呢？同一時期就他們二個了。因為江澤民與卡斯特羅的生日只相差4天，所以大家非常希望卡斯特羅把江澤民帶走。
從這二個信息來看呢，其實中國人也在覺醒，特別是《九評共產黨》發表以後，中國人看清了共產黨的本質，很多人也樂意退出共產黨，我覺得大家應該去推動這個事情的發展，可能中國的未來會更加美好。
傑森：對，其實剛才澳洲的那位觀眾朋友談到，是，這一點我倒承認，為什麼西方對卡斯特羅的評價相對來說好像正面多？確確實實在卡斯特羅當任的時候，沒有出現像中共這，或者蘇聯前共產政府大量的清洗、屠殺民眾，甚至像柬埔寨、北朝鮮這樣的荒謬的事情，他倒沒有那麼。
而且卡斯特羅本人，從他個人廉政的程度上來說，他做的也蠻好，至少他的10個孩子沒有一個繼續從政的，後來從政的主要是他弟弟跟他弟弟的孩子。有人說古巴現在經濟的四分之三還是卡斯特羅家族管的，不能說是完全的，因為獨裁一定會引發經濟上的壟斷。但是他本人各方面的生活來看，好像還是能滿足憤青，就是西方憤青的那種對於革命者的基本理念，一種理想化的這種形象。這就是西方的一些有著社會主義情緒的年輕人還仍然把卡斯特羅，包括卡斯特羅的戰友切·格瓦拉的那種個人崇拜的因素在裡頭。
事實上在我看來，卡斯特羅滿足了西方一個非常普遍，從當時共產主義思潮普遍氾濫的時候的西方社會那一群左派的年輕人，到現在有點再次泛起來的左派年輕人的這種對於改變社會，社會革命的這種個人形象化的一種代表。所以這種情況下，這也是我看到很多西方的，特別是像比較年輕的加拿大總理對卡斯特羅的評價，我內心很是恐慌，我的感覺上，西方社會這樣的思想，這樣不清楚的思想、不清晰的思想，會給西方社會未來帶來很大的潛在威脅。
當然剛才紐約觀眾梅先生有問到說川普的態度，從這點上，我反倒覺得川普是少有的幾個清醒的。
主持人：川普和奧巴馬的聲明被媒體說是各說各話，因為他們確實是非常不同的。
傑森：對，我能理解奧巴馬，畢竟他要退了，他想給自己留下一個歷史的豐碑，政治遺產，我是第一個跨越半個世紀跟古巴建交的美國總統。但是川普他明確說了，說你簽這個約的時候你就是為了錢而簽約，你幾乎沒有任何的這種對於古巴開放民主的要求。這事實上是對於古巴裔美國人的背叛，而且也是對於美國過去幾十年最基本的國策的背叛。川普說我上任以後，我有可能會把整個這一套廢除掉。
我可以看到川普很可能會，他說的是「美國第一」，這個「美國第一」包括美國利益第一和美國理念第一，就是說在他看來，我跟你建不建交我根本不關心，除非你符合我的意識形態，我可能會跟你建交，很多條例會重新討論。這個我倒覺得不一定是壞事，因為事實上你畢竟有一個自由社會和一個獨裁社會的區別，如果你把這個界線給抹煞掉了，人最重要的理念都沒有了，新的一代的年輕人他甚至會把整個西方社會帶入一個……
主持人：其實美國的立國之本，和他最閃光的應該就是他的理念和他的價值觀。
傑森：是的，是這樣子的。
主持人：是，趙培請您評論一下，然後我們再接聽一下觀眾朋友的電話。趙培，您覺得川普上任以後，他會不會真的是改變，甚至是廢除奧巴馬對古巴開放的政策？
趙培：我還是那句話，古巴的這個政策取決美國本土的一個方向，因為川普是美國利益至上的一個人，那麼他首先會考慮到美國是這麼一條大船調頭比較難，所以他未必會完全廢除，但是一定會有一些性質，比如說你必須做到什麼地步，我們能夠簽訂更多的條約，或者是在這個建交上我們能達到一個什麼水準，這個是川普可以做一些技術性的調整，他會先做，然後這就要看古巴的勞爾·卡斯特羅接下來怎麼做，而勞爾·卡斯特羅也是一個務實的人，雙方可能會走到談判桌上。
主持人：好的，那我們現在接一下現場觀眾的電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好
加州丁先生：主播，趙培好，傑森好。你們叫卡斯特羅，我們國民黨叫卡斯楚。我7歲那年在《讀者文摘》上看到古巴狂人卡斯楚的照片，仰天長笑兩片大鬍子看起來滿帥的，不過這個卡斯楚生前是一個極權共產暴君，暴君走了，雖然古巴人民在他弟弟的統治下並不能完全恢復自由民主，但也會比他在位時要好得多，狂人生前殺死了很多他認為該殺的古巴人民，實際上大都是善良的古巴百姓。
主持人：好，謝謝丁先生，因為時間關係，我們明白您意思了。那我們下面還有一位新澤西的彭先生，彭先生您好。
新澤西彭先生：主持人好，各位嘉賓好。我認為共產黨不管是越南的、朝鮮的、古巴的，或者是蘇共，都差不了太多，它們當然之間有矛盾，有的甚至還打仗，這個大家都知道，但它們的本質都是一樣的，就是壓迫自己的人民，因為他很容易在自己的人民之中榨取一切的好處，然後鞏固他的政權，所以中共也是一樣的，本質上並沒有什麼太大的差別。
那麼從這一點看起來，美國的確有很多人，我也見過很多人是有左派的思想，我就覺得這樣美國才表現出他自己真的偉大就在這裡，他能夠在政治學上面，你就可以馬上學到這個馬克思主義，你在共產黨那邊你能不能夠學到這些東西呢？我想是非常難的事情。
主持人：好，謝謝彭先生，我們時間有限，明白您的意思了。傑森，我想問一下，剛剛我們大家都談到了，其實卡斯特羅他是和毛澤東同一時代的人，那麼現在他的走，很多人說是一個時代的終結，那是一個什麼樣的時代？您怎麼看這樣一句話？
傑森：它還真的是一個時代的終結。因為他是唯一一個到目前為止還真正地按著馬克思教條、共產主義教條，在治理他那個一千多萬人民國家的一個領袖。我們知道現在世界上還剩那麼四個，越南和中國其實已經走的並不是共產黨主義，它實際上走的已經是我們叫作「紅頂商人」式的這種權貴資本主義；我們知道那個北朝鮮它徹底搞的是世襲封建的這種統治。
所有這些共產黨主義雖然他們還舞著這個旗子，但是共產主義只是他們現在一個特權階層維持他們統治的一個標籤，只有卡斯特羅還真的是嚴格地按照……所有都是公家計劃經濟，所有都是國家給你發、所有都是國家養，你所有的生活都是讓國家控制，那麼這個就是馬克思主義教條的東西。那麼他的離開也許真的是一個時代的結束。
這個時代是人類一個慘痛的實驗，這個實驗它的思想來自於馬克思，但事實上它這個實驗的結果是數以億人痛苦的死亡，這個實驗是徹底失敗的實驗。那麼卡斯特羅去世的話表示這個實驗終結。這個實驗的終結、這個理念的終結，事實上再反回來也能看到剩下的這麼三個還抱著共產主義理念的這幾個國家。事實上大可把這個理念、這個旗子放下，真正為國家、為民族、為老百姓的本質利益出發考慮這個問題，你會留芳更長更久。
主持人：是，趙培也請您補充一下，您覺得這個對中國人會有什麼樣的思考和借鑒？
趙培：我覺得傑森博士剛才說他有點比較悲觀的，但我覺得我比較樂觀，因為我們看共產主義最鼎盛的時期是蘇共跟中共在的時候，他們之間內部可以鬧矛盾還能夠跟自由世界對抗。那麼我們可以看出神沒有放棄人，因此這整個共產主義在人類當中的解體，如果按照這個歷史來看，我認為會分成三步走。
1991年是蘇共跟東歐整個的這一串大的解體，所以這個是非常快的；那麼2004年《九評共產黨》出來之後，可以說是中共、越南、朝鮮、古巴，甚至半個共產主義的委內瑞拉的解體的開始，我們現在看的這個過程正在走；那麼下一步可能就是這些變種的馬克思主義在西方的一個沒落。所以三步走，應該是一個很樂觀的一個過程。
主持人：好的，非常感謝趙培。我們現在節目也差不多到時間了，我們非常感謝二位今天精彩的評論，也感謝觀眾朋友的收看和參與，我們下次節目再見。
