【新唐人2016年11月24日讯】【热点互动】（1539）川普取消TPP 中国是最大受益者：美国候任总统川普在周一通过YouTebe发布视频，概述他的百日纲要，同时明确表示在他上任第一天就将推出跨太平洋伙伴关系协定（TPP），引发各方关注。与此同时，川普的组阁也在紧锣密鼓的进行，即之前敲定的5名关键成员之后，今天他又宣布了2名女性内阁成员。那么美国退出TPP，是否想各方分析的一样，中国是否是最大的赢家？川普组阁迄今为止，有什么看点？反映出的什么政策导向？
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。美国候任总统川普在周一通过YouTube发布视频，概述他的百日纲要，同时明确表示在他上任第一天就将退出跨太平洋伙伴关系协定（TPP），引发各方关注。与此同时，川普的组阁也在紧锣密鼓的进行，继之前敲定的5名关键成员之后，今天他又宣布了2名女性内阁成员。
美国退出TPP，是否像各方分析的一样，中国会是最大赢家？川普组阁迄今为止有什么看点？反映出什么样的政策导向？今晚我们就请来二位嘉宾就这些问题解读和分析。一位是在现场的政论家陈破空先生，另一位是通过电话和我们连线的特约评论员田园先生。二位好！
陈破空、田园：主持人您好！
主持人：非常感谢二位！今天在节目的开始我们先来看新闻短片。
川普：“我将发布通知，退出‘跨太平洋伙伴关系协定’TPP。”
奥巴马政府推动的TPP，旨在以极低的关税，让货物和服务业在12个成员国之间自由流通；但是川普认为，TPP没有解决其他国家操纵汇率的问题，加重了美国的就业和产业，向低成本国家流失。
川普：“这个协议对美国是潜在的灾难。取代TPP的将是公平的双边贸易谈判，把就业和产业带回美国。”
川普在选前承诺，将把美国企业的所得税，从最高35%大幅降到15%。如果再加上提高关税，美国企业就得考虑成本，是否把产业移回美国。
TPP成员国并不包括中国。中美两国，目前正在一对一的谈判“双边投资协定”（BIT）。
外界预计，奥巴马任期最后的2个月，可能无法敲定BIT，而川普又对当前中美贸易模式不满，未来BIT条款可能面临变数。
川普表态退出TPP，外界预计，一些美国盟友可能转向由北京推动的RCEP，不过目前，各方政策都有潜在变数，外界预期，亚太地区的具体走势，可能要等川普就任1年左右才能逐渐看清。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的是川普有关TPP的态度，以及他的组阁努力，欢迎您在节目中间给我们打电话。
破空，我想先问一下，川普在竞选中非常明确表示TPP是潜在的灾难，那么现在他又在他的百日纲要中明确说要退出TPP。到底为什么川普这么反对TPP？他的理由是什么？给我们介绍一下。
陈破空：川普要求美国退出TPP只是他贸易政策的第一步，这一步的信号就是：不再签订自由贸易协定。因为TPP还没有签定，还没有在国会批准，没有生效，因此他要退出。
他还有第二步：对已经签定的自由贸易协定要重新谈判，比如跟墨西哥、加拿大的NAFTA；还有第三步，就是跟别的国家正在谈判的贸易协定要重新审核，比如跟中国的贸易规则，跟中国之间谈判的投资协定如BIT等等。
这只是他整个贸易政策启动的第一步，这一步的意思就是回应选举中大多数的选民不满意TPP，不仅他不支持，连对手希拉里都反对。
主持人：为什么呢？
陈破空：是因为TPP表面上看起来是程度最高的自由贸易协定，主要是为制约共产中国而设定的。奥巴马当时设定的是“经济北约”，当中国不遵守规矩，就设定更高标准的TPP来代替WTO。
如果中国要加入，那对不起，要降低门槛、要符合规则，比方知识产权、降低关税、不能搞贸易壁垒、不能搞保护主义，不能够补贴国营企业。如果达到了你进来，如果达不到就在门外，就把中国排除在外。
但是现在川普考虑的不是中国，他考虑的是12国以内，如果TPP达成的话，美国的资金、技术等都会自由流动到别的国家，而进口美国的是别国的廉价商品，并不助益美国的就业或产业，而且这里面最重要的是，跨国大公司在其中有好处。跨国公司看哪里劳动便宜就去哪里设厂、哪里商品好销就往哪里销商品，不会以美国的利益为优先。
就有可能在美国对中国贸易上损失的同时，对日本、越南、马来西亚等国家进一步损失，造成美国的资金、产业、技术、就业，岗位和工作机会的进一步流失。这是他阻止的主要原因。
主持人：田园先生，我想问问您。我们看到在这一次大选中，不同党派的候选人都把TPP作为主要反对议题吸引选民。这些年，很多美国民众对于自由贸易确实越来越反对，您的解读这是为什么？
田园：我认为美国民众对自由贸易倒不一定反对，他们反对的是不公平的自由贸易。在过去的二三十年，尤其是在中共加入世界贸易组织（WTO）之后，美国的产业外移、工厂外移、资金外移，带来的结果是什么呢？市场上充斥着中国来的廉价商品，可是美国的中产阶级却日益萎缩，甚至现在连自己的生活水平都维持不住。过去的20年之内，美国的平均工资及中产阶级家庭的财富总量，其实都是在下降的，当然是经过调整通货膨胀之后。
其实美国民众对自由贸易这一点我觉得他们是很支持的。为什么呢？这在西方经济学里面很清楚，自由贸易是一个国家繁荣和昌盛的根基，但是要看清楚对象，要看清楚和谁做自由贸易。比如美国和欧洲做的这种自由贸易，就是比较对等的，这样大家都会受益，而不会一个人受益，一个人受害。
如果是美国和中国这样的国家做自由贸易，产生的结果就是，美国长期来说是受害者，而中国呢？却是给中国制造出中产阶级。这就是美国民众在这些年来，越来越清楚地看到，其实是美国人成为这种不公平自由贸易的最大受害者，但是美国的跨国公司，还有政治精英阶层、金融精英阶层以及媒体方面的精英阶层都成为全球化和自由贸易的最大赢家。
我觉得是美国人民看清楚了这一点，才导致今年选举完全翻盘，可以说五大湖区的很多州，今年投给川普都是因为这种不公平的自由贸易的结果。
主持人：我想请问破空，我们看到，确实美国退出TPP对亚洲国家的影响、反应都很强烈。现在有很多分析，美国退出TPP给了中共机会；也有报导说，有些国家开始纷纷和中国签订自由贸易协定。您认为美国退出TPP对中共是非常好的机会吗？
陈破空：这些主流媒体的报导是完全错误的。我们知道，这一次选战，有很明确支持川普的情绪和反川普情绪，反川普情绪在川普当选之后继续进行，反映在美国的主流媒体上，还有西方的主流媒体上。美国的主流媒体普遍偏左，普遍是自由派；西方也是普遍偏左。偏左就有非常天真的一面，当有强烈的情绪反对川普的时候，它把川普的政策都解释成一场灾难，就找很多理由来说，其中一个理由就说，这对中国是利好消息、绝好消息、给中国铺路主导世界贸易、中国的机会来到了等等。
所有这些说法都不成立，连中国媒体自身都很谨慎，有利的同时在分析不利，连中国的外交部发言人在回答问题时都非常谨慎，说，“主导”已经是过时的词；还说，亚太国家事情是共同商定，不由哪一个国家来决定。暗示不会由中国来决定。它都不敢接，说是不可承受之重──自由贸易。连美国都不敢接手的东西，中国敢接手吗？
中国为什么不是最大的受益者，还有可能成为最大的受害者？是因为表面上TPP取消之后，改变了奥巴马的“经济北约”政策；在地缘政治上、军事上围堵中国，在经济上也围堵，设置更高的门槛。这是表面上的。当TPP撤走之后，给中共好像松了一口气，但是当亚洲国家跟中国谈所谓“自由贸易协定”时，会发现一系列的事情。
第一件事情，中国、共产中国从来不遵守规则，现在还没有它遵守规则的纪录。它是联合国成员，不遵守联合国规则，向朝鲜输出违禁核武材料；它是WTO的成员，不断违背WTO的规则，大部分的诉讼案因中国而起，而大部分都是中国败诉。它具有不遵守规则的纪录。
第二，如果它搞自由贸易的话，根本不是真正的自由贸易。比如网路、出版、新闻等文化产品能自由吗？根本自由不了！网路能打开吗？在中国能看到别的国家的网路吗？看不到。这是不公平。文化产品、网路、出版业、书籍、杂志都不可能得到自由贸易。这是不可能的自由贸易。
再就是，响应的国家寥寥无几，不可能像美国这样一呼百应。中国所谓“东南亚区域全面经济伙伴协定（RCEP）”的说法，并不是中国发起的；是东盟发起的，东盟加6，所以是16个国家。东盟10国，加6是加中国、日本、韩国、印度、纽、澳等国家，中国只是其中之一。因为中国是亚洲最大经济体，就以为是中国在主导，它没法主导。而且亚洲现在可能分庭抗礼，以日本、印度为首的可能现在分庭抗礼。
再一个，即便是形成了自由贸易协定，中国跟很多国家签了自贸协定，我刚才说这是中国不可承受之重。为什么？如果中国做到真正的自由贸易，那今天的政策都要改观，补贴国营企业、低价倾销、高关税、排斥外资、中共高层家属子女垄断国有资产等都要改变；改变不了就不叫“自由贸易”，是伪自由贸易，很快就让人心灰意懒。而且可能会爆发更多的贸易摩擦、贸易战，那时候的贸易战不是跟美国，而是跟周边的国家，由于这样的贸易战反而让中国跟周边的国家会更紧张。
主持人：田园先生，您怎么看，您认为美国退出TPP，到底对于中国是不是好消息？
田园：我觉得暂时从目前的情况来看，中国可能在美国不加入TPP获得一点喘息的机会。怎么说呢？我觉得好处之一，对于中国来说，本来TPP是美国和亚太盟国对中共在贸易上的战略围堵，相当一种包围，就是说你不按我们规矩，我们就把你排除在外。
中共本来在这面方压力是很大的，一直在想方设法，从新华社以及各个官方媒体的报导，可以看到中共一直想方设法来抗衡TPP，抗衡这个集团。现在这个压力消失了，因为没有美国的加入，这个事情我估计其他国家搞不成。可以说，目前中共可能在短期之内取得一点喘息的机会。
第二点，如果TPP不成功，我们知道现在有亚洲国家菲律宾总统，拚命叫嚷要抛弃美国，要和中共、俄国建立一个什么样的联盟。TPP如果不成功，可能迫使一些亚太国家在贸易上采取一些不同的态度，有一些可能就不得不倒向中国。情况可能会发生变化，比如TPP成员国里面有越南、新加坡、马来西亚，这些国家可能会在压力下考虑和中国结成某一种贸易上的联盟。
但是我觉得中国现在不能够高兴得太早，因为TPP的失败并不意味现在美国就要彻底从亚洲离开。我估计川普会拿出其它的战略计划，来进一步巩固美国在亚洲的势力，不允许亚洲出现任何权力真空，如果川普真的允许中国在亚洲采取主导态势的话，美国的利益在那里会受到严重的挑战。
主持人：说到这个我倒想请问一下破空，您觉得川普在亚洲的安全策略，至少他现在表明的态度是不是对他在亚州盟友日、韩不利呢？因为他经常表示：你不付我国防费，我就不保护你。
陈破空：分两方面。从贸易上来讲，如果美国退出TPP，对日本、新加坡这些国家打击很大，它们希望有更好的自由贸易协定，来跟中国分庭抗礼，同时这个贸易协定里面对它们自己有利。
但是美国的确得不到好处，美国在过去半个世纪，尤其过去30年，由于自由贸易，美国大量给别国让利，亚洲国家包括日本、韩国、东南亚国家，不仅中国对美国贸易是顺差。那些国家受着美国的安全保护，美国付很多的钱，而且那些国家对美国形成了贸易顺差，也就是美国的财富在源源不断转移到别的国家。
我们看到在中国、在亚洲那些国家不断的修高速公路、新的地铁、新的车站、新的飞机场，但是美国地铁很老旧，高速公路也很老旧，车站、飞机场数十年不变，城市面貌数十年不变。也就是说，中国的策略是转移美国财富自肥，每年转移3,000亿，贸易逆差；别的国家也在转移。
所以美国必须采取措施，终止这样的转移过程，美国的财富不能再外流了，美国的就业、产业、创新必须留在美国，让美国钱留美国，就是这么一个美国主义，美国至上，按照外界理论所谓的孤立主义，单边主义。
但是这里边美国说了，他的第三步就是双边贸易，双边谈判。中国的《环球时报》，中国的媒体就忧虑地说，一方面退出TPP好像解除一个警报，地缘政治的警报；一方面又说，这只是川普玩转贸易规则的一手，说他接下来就是双边谈判、单边主义，到时会在贸易上给这些国家更加吃紧，尤其是中国。
都说川普在亚洲是两手，贸易上要有利于美国；军事战略上他要增加海军的力量，海军的军舰要从247艘增加到350艘，增加军力形成威慑力量来对付共产中国。因为中国增加军舰就像下饺子一样（它自己说的），不断的下饺子，就是因为美国的钱留中国，钱都在中国，所以中共有钱来搞这个东西。
川普“以军备制军备”，是里根主义，用军备竞赛来拖垮共产中国，而且如果共产中国经济下滑，根本经不起自由贸易的折腾。如果美国不参加自由贸易，让中国去主导自由贸易的话，中国不仅会重演美国的情况，它自己的财富往外转移，况且会严重打击中国的既得利益集团，这个利益集国是不会打赢的，所以以中国为中心形成自由贸易是不可能的，是伪自由贸易主义，假自由。
主持人：谢谢破空。线上已经有一位观众，我们接一下观众的电话，是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！因为过去8年，奥巴马跟中国大陆有时候处得很好，有的时候处得不太好，但是在经济方面还过得去，所以他TPP没有取消还算好，双方都有受益、有受害。川普上台，川普老早以前他是歧视中国人，无论是共产党还是大陆同胞他都歧视。
现在他的外孙女学会了很多中文，会背唐诗，他对中国人又开始好一点了，以后慢慢对中国了解的话，TPP取消了，他慢慢了解以后，中国无论是政府还是人民，就不会像过去受那么多害，慢慢会受益，希望他维持一下对中国大陆同胞、老百姓一定要友善下去。
主持人：好的，谢谢丁先生！我们节目还有一半的时间，欢迎观众朋友继续给我们打电话。田园，我们来谈谈川普的组阁，他上周宣布了三位国家安全和司法方面都是比较强硬的保守派，那么今天他又宣布了两名女性内阁成员。迄今为止，在您看来川普的组阁有什么看点？
田园：大家可能记得川普在一年半多的竞选活动中，许下非常多的各种各样的承诺，我们现在可以看到，第一个看点就是很多社会保守派，以及财经方面的保守派，还有法律方面的保守派，对目前川普选择的这几个人都表示相当的满意。
我最近在社交媒体上留意一下，看大家对他的司法部长的人选有什么反应，除了左派媒体像华人的邮报，或者是《纽约时报》一个劲的打击之外，对于支持川普的人，尤其是保守派选民，他的大本营，对于塞辛斯出任美国司法部长，都是一致、一个劲的叫好。
其次，我觉得第二个看点，川普采取了一种非常明智，或者是说非常精明的做法。为什么呢？他不但从自己的支持者里面选择阁员，同时向不支持自己的人伸出各种各样的橄榄枝。我们今天看到他任命南卡罗纳州的州长，这个州长曾经在初选中支持过卢比奥、支持过克鲁兹，还说了对川普非常不好听的一些话，他今天任命这位州长出任美国驻联合国大使。
主持人：是，尼基‧哈利（Nikki Haley）。
田园：很多人认为这只是显示川普有心胸，不是心胸狭窄的人这样的意义。其实我看还不仅如此，我觉得川普的意义不仅在于显示自己有心胸，同时他最大的还有另外一个用意，我觉得他其实是在分化共和党的建制派。因为川普清楚知道，如果他今后4年要成功担任美国总统，他对于建制派的支持是不可缺少的，尤其是国会两院共和党领导人对他的支持，是不可缺少的。其实他现在就开始做分化的工作。
主持人：谢谢。破空，您怎么看川普迄今为止的组阁成员？
陈破空：川普在10月8日当选之后，就马不停蹄、一天不停、一小时都不停、日夜不停地开展工作。
主持人：据说他每天工作18小时。
陈破空：对，周末都没有例外，星期六、星期日都没有例外，在组阁、在会见候选人或者会见外国领导人比如安倍、在跟媒体谈话等等，就从来没有休息过。这就是民选领导人的责任感，有担当感。民主社会给了总统责任，承担的责任非常重大，从第一天就要担当起来。
同时他在组阁的过程中，我们看到的风格不仅是他个人的风格、个人的胸怀、包容，是整个民主政治的包容。民主政治就是包容、就是原谅、就是化解纷争、团结，选举之后就是弥补分歧，团结起来。他既任命竞选团队的人，又任命共和党的建制派，甚至任命一些民主党的人，比如担任国家安全顾问的迈克尔·弗林（Michael Flynn）是民主党的人，原来是奥巴马国防部情报局局长。所以他任命的是跨党派的多种人，都伸出橄榄枝，从整体来讲是国家不要再分化、不要再分裂，毕竟选民中有一半人投了别人的票，一半投了他的票，甚至在人头票上他还占少了一点，所以他要团结全国。
共和党内，川普是反建制派阵营，但是他要团结建制派，同时在民主党与共和党之间也做一些平衡，他的人事安排主要从这个方向凸显。只不过，从人事安排可以说他的政策当真，他有百日新政，有很多政策，第一天上任有六条。哪些人事比较当真？他安排的一些人是鹰派，比如国防的、情报的、国家安全的是鹰派，证明他在国防上、国家安全上这一点上要当真。反恐，保障美国的安全，保障美国在世界的利益，这一点他要当真。
另外，他任命贸易方面的强手，他的贸易顾问是钢铁业的主管，这位主管主张对中国贸易强硬，要遏止中国的贸易讹诈、贸易欺骗，共产中国的补贴国营企业、低价倾销等要遏制。任命这位主管并对他倚重，就证明川普在贸易政策上会当真。有几件事情他一定会当真，国家安全、反非法移民以及贸易，朝有利于美国的方向发展，实现美洲贸易平衡。这些就是他当真的，从他的人事组阁上就可以看得出来。
主持人：我们再接听线上观众电话，是加州何先生的电话，何先生您好。
加州何先生：大家好。我认为TPP更应该是地缘政治上的问题，而不是像表面所说的贸易方面的问题。大家知道美国的经济是市场经济，美国的企业到亚洲、到中国去投资，或者从亚洲、从中国进口大量的产品，那都是因为经济规律使然，是市场经济使然，而不是哪一个人愿意这么做。
根据这种情况，现在退出TPP，工厂也不能马上搬回美国，也不能阻止美国向亚洲国家进口产品，如果强行把门关起来，美国经济首先就垮了。他这样做，反而在地缘政治方面让中国得到了好处，川普的经济政策总的来讲是好看、好听、让人家听了顺心，但做起来很困难。我觉得川普这样做，整个美国国家、美国人民都面临挑战，我是不看好川普的经济政策。
主持人：谢谢何先生。有关TPP，等一下我再请问破空一个问题。我想先请田园先生分析一下，迄今为止川普的组阁、任命，您觉得从中可以看出什么样的政策走向？
田园：首先我觉得在司法和移民方面，看来川普已经是横下心来准备把他的竞选承诺实现。比如说，川普在竞选中最经常提到的是非法移民问题，杰夫‧赛辛斯（Jeff Sessions）先生将要出任美国下一任司法部长，以他过去在美国参议院几十年的经验，他是最反对非法移民的参议员之一，他曾经反对过给各种各样的非法移民公民权或者是给非法移民实行大赦法案。他如果出任司法部长，我们渴望可以看到在非法移民问题上，估计他要采取相当强硬的立场。
另外是司法部，在过去8年，美国司法部其实做了很多让美国人不高兴的事情，比如在费城发生的所谓“黑豹党”人恐吓选民的事情，美国司法部最后决定不予起诉；再后来希拉里‧克林顿的电邮门事件，美国联邦调查局和司法部又决定不予起诉，激怒了非常多的保守派人士和中西部选民。
我想他在司法问题和一些相当敏感的问题上，比如怎么对待所谓“黑人生命很重要”（BLM）的运动，是不是还任由街头活动人士去打、砸、抢？还是要采取一种比较严格的立场？
主持人：谢谢。还有一点时间我想再回到TPP。破空，您觉得美国退出TPP最大的赢家到底是谁？
陈破空：这是反全球化的背景、反全球化的浪潮，不管在美国、在欧洲、在发达国家都有。因为在全球化的过程中，发达国家的财富流向发展中国家，流向发展中国家倒还无妨；流向发展中国家的专制集团的既得利益集团的腰包，像中共权贵集团的腰包，这个趋势要被阻止。如果取消TPP，所谓的“受益者”不见得是中国，中国更不可能成为最大的受益者；真正受益者是美国的工人、美国的中产阶级，就是美国人民，让美国人民实实在在得到好处，暂停过去半个世纪让美国输出财富的自由主义。
我们知道奥巴马上台之后，当时靠政治正确上台，第一个黑人总统、是民权的胜利、人权的胜利、消灭种族歧视的胜利。奥巴马上台之后又受到很多恭维，马上得诺贝尔和平奖，因此在国际上他迎合别人、讨好别人，国际主义，动不动拿美国的钱给别人，动不动拿美国的利益作牺牲，但是川普要停止。美国做得太多、牺牲太多，美国要回到自己。
我就说了，既然别的国家像中国都不遵守规则，那美国也会远离规则；既然别的国家像中国都自私，那让美国也自私一回。当美国养精蓄锐之后，再为这个世界作贡献，我想那样更加合理而且更加平衡。
主持人：是，让中产阶级真正起来，非常感谢二位。今天的节目时间又到了，感谢观众朋友们的收看，下次节目再见。
