【新唐人2016年11月24日訊】【熱點互動】（1539）川普取消TPP 中國是最大受益者：美國候任總統川普在週一通過YouTebe發布視頻，概述他的百日綱要，同時明確表示在他上任第一天就將推出跨太平洋夥伴關係協定（TPP），引發各方關注。與此同時，川普的組閣也在緊鑼密鼓的進行，即之前敲定的5名關鍵成員之後，今天他又宣布了2名女性內閣成員。那麼美國退出TPP，是否想各方分析的一樣，中國是否是最大的贏家？川普組閣迄今為止，有什麼看點？反映出的什麼政策導向？
主持人：觀眾朋友好！歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。美國候任總統川普在週一通過YouTube發布視頻，概述他的百日綱要，同時明確表示在他上任第一天就將退出跨太平洋夥伴關係協定（TPP），引發各方關注。與此同時，川普的組閣也在緊鑼密鼓的進行，繼之前敲定的5名關鍵成員之後，今天他又宣布了2名女性內閣成員。
美國退出TPP，是否像各方分析的一樣，中國會是最大贏家？川普組閣迄今為止有什麼看點？反映出什麼樣的政策導向？今晚我們就請來二位嘉賓就這些問題解讀和分析。一位是在現場的政論家陳破空先生，另一位是通過電話和我們連線的特約評論員田園先生。二位好！
陳破空、田園：主持人您好！
主持人：非常感謝二位！今天在節目的開始我們先來看新聞短片。
川普：「我將發布通知，退出『跨太平洋夥伴關係協定』TPP。」
奧巴馬政府推動的TPP，旨在以極低的關稅，讓貨物和服務業在12個成員國之間自由流通；但是川普認為，TPP沒有解決其他國家操縱匯率的問題，加重了美國的就業和產業，向低成本國家流失。
川普：「這個協議對美國是潛在的災難。取代TPP的將是公平的雙邊貿易談判，把就業和產業帶回美國。」
川普在選前承諾，將把美國企業的所得稅，從最高35%大幅降到15%。如果再加上提高關稅，美國企業就得考慮成本，是否把產業移回美國。
TPP成員國並不包括中國。中美兩國，目前正在一對一的談判「雙邊投資協定」（BIT）。
外界預計，奧巴馬任期最後的2個月，可能無法敲定BIT，而川普又對當前中美貿易模式不滿，未來BIT條款可能面臨變數。
川普表態退出TPP，外界預計，一些美國盟友可能轉向由北京推動的RCEP，不過目前，各方政策都有潛在變數，外界預期，亞太地區的具體走勢，可能要等川普就任1年左右才能逐漸看清。
主持人：觀眾朋友，我們今天談論的是川普有關TPP的態度，以及他的組閣努力，歡迎您在節目中間給我們打電話。
破空，我想先問一下，川普在競選中非常明確表示TPP是潛在的災難，那麼現在他又在他的百日綱要中明確說要退出TPP。到底為什麼川普這麼反對TPP？他的理由是什麼？給我們介紹一下。
陳破空：川普要求美國退出TPP只是他貿易政策的第一步，這一步的信號就是：不再簽訂自由貿易協定。因為TPP還沒有簽定，還沒有在國會批准，沒有生效，因此他要退出。
他還有第二步：對已經簽定的自由貿易協定要重新談判，比如跟墨西哥、加拿大的NAFTA；還有第三步，就是跟別的國家正在談判的貿易協定要重新審核，比如跟中國的貿易規則，跟中國之間談判的投資協定如BIT等等。
這只是他整個貿易政策啟動的第一步，這一步的意思就是回應選舉中大多數的選民不滿意TPP，不僅他不支持，連對手希拉里都反對。
主持人：為什麼呢？
陳破空：是因為TPP表面上看起來是程度最高的自由貿易協定，主要是為制約共產中國而設定的。奧巴馬當時設定的是「經濟北約」，當中國不遵守規矩，就設定更高標準的TPP來代替WTO。
如果中國要加入，那對不起，要降低門檻、要符合規則，比方知識產權、降低關稅、不能搞貿易壁壘、不能搞保護主義，不能夠補貼國營企業。如果達到了你進來，如果達不到就在門外，就把中國排除在外。
但是現在川普考慮的不是中國，他考慮的是12國以內，如果TPP達成的話，美國的資金、技術等都會自由流動到別的國家，而進口美國的是別國的廉價商品，並不助益美國的就業或產業，而且這裡面最重要的是，跨國大公司在其中有好處。跨國公司看哪裡勞動便宜就去哪裡設廠、哪裡商品好銷就往哪裡銷商品，不會以美國的利益為優先。
就有可能在美國對中國貿易上損失的同時，對日本、越南、馬來西亞等國家進一步損失，造成美國的資金、產業、技術、就業，崗位和工作機會的進一步流失。這是他阻止的主要原因。
主持人：田園先生，我想問問您。我們看到在這一次大選中，不同黨派的候選人都把TPP作為主要反對議題吸引選民。這些年，很多美國民眾對於自由貿易確實越來越反對，您的解讀這是為什麼？
田園：我認為美國民眾對自由貿易倒不一定反對，他們反對的是不公平的自由貿易。在過去的二三十年，尤其是在中共加入世界貿易組織（WTO）之後，美國的產業外移、工廠外移、資金外移，帶來的結果是什麼呢？市場上充斥著中國來的廉價商品，可是美國的中產階級卻日益萎縮，甚至現在連自己的生活水平都維持不住。過去的20年之內，美國的平均工資及中產階級家庭的財富總量，其實都是在下降的，當然是經過調整通貨膨脹之後。
其實美國民眾對自由貿易這一點我覺得他們是很支持的。為什麼呢？這在西方經濟學裡面很清楚，自由貿易是一個國家繁榮和昌盛的根基，但是要看清楚對象，要看清楚和誰做自由貿易。比如美國和歐洲做的這種自由貿易，就是比較對等的，這樣大家都會受益，而不會一個人受益，一個人受害。
如果是美國和中國這樣的國家做自由貿易，產生的結果就是，美國長期來說是受害者，而中國呢？卻是給中國製造出中產階級。這就是美國民眾在這些年來，越來越清楚地看到，其實是美國人成為這種不公平自由貿易的最大受害者，但是美國的跨國公司，還有政治精英階層、金融精英階層以及媒體方面的精英階層都成為全球化和自由貿易的最大贏家。
我覺得是美國人民看清楚了這一點，才導致今年選舉完全翻盤，可以說五大湖區的很多州，今年投給川普都是因為這種不公平的自由貿易的結果。
主持人：我想請問破空，我們看到，確實美國退出TPP對亞洲國家的影響、反應都很強烈。現在有很多分析，美國退出TPP給了中共機會；也有報導說，有些國家開始紛紛和中國簽訂自由貿易協定。您認為美國退出TPP對中共是非常好的機會嗎？
陳破空：這些主流媒體的報導是完全錯誤的。我們知道，這一次選戰，有很明確支持川普的情緒和反川普情緒，反川普情緒在川普當選之後繼續進行，反映在美國的主流媒體上，還有西方的主流媒體上。美國的主流媒體普遍偏左，普遍是自由派；西方也是普遍偏左。偏左就有非常天真的一面，當有強烈的情緒反對川普的時候，它把川普的政策都解釋成一場災難，就找很多理由來說，其中一個理由就說，這對中國是利好消息、絕好消息、給中國鋪路主導世界貿易、中國的機會來到了等等。
所有這些說法都不成立，連中國媒體自身都很謹慎，有利的同時在分析不利，連中國的外交部發言人在回答問題時都非常謹慎，說，「主導」已經是過時的詞；還說，亞太國家事情是共同商定，不由哪一個國家來決定。暗示不會由中國來決定。它都不敢接，說是不可承受之重──自由貿易。連美國都不敢接手的東西，中國敢接手嗎？
中國為什麼不是最大的受益者，還有可能成為最大的受害者？是因為表面上TPP取消之後，改變了奧巴馬的「經濟北約」政策；在地緣政治上、軍事上圍堵中國，在經濟上也圍堵，設置更高的門檻。這是表面上的。當TPP撤走之後，給中共好像鬆了一口氣，但是當亞洲國家跟中國談所謂「自由貿易協定」時，會發現一系列的事情。
第一件事情，中國、共產中國從來不遵守規則，現在還沒有它遵守規則的紀錄。它是聯合國成員，不遵守聯合國規則，向朝鮮輸出違禁核武材料；它是WTO的成員，不斷違背WTO的規則，大部分的訴訟案因中國而起，而大部分都是中國敗訴。它具有不遵守規則的紀錄。
第二，如果它搞自由貿易的話，根本不是真正的自由貿易。比如網路、出版、新聞等文化產品能自由嗎？根本自由不了！網路能打開嗎？在中國能看到別的國家的網路嗎？看不到。這是不公平。文化產品、網路、出版業、書籍、雜誌都不可能得到自由貿易。這是不可能的自由貿易。
再就是，響應的國家寥寥無幾，不可能像美國這樣一呼百應。中國所謂「東南亞區域全面經濟夥伴協定（RCEP）」的說法，並不是中國發起的；是東盟發起的，東盟加6，所以是16個國家。東盟10國，加6是加中國、日本、韓國、印度、紐、澳等國家，中國只是其中之一。因為中國是亞洲最大經濟體，就以為是中國在主導，它沒法主導。而且亞洲現在可能分庭抗禮，以日本、印度為首的可能現在分庭抗禮。
再一個，即便是形成了自由貿易協定，中國跟很多國家簽了自貿協定，我剛才說這是中國不可承受之重。為什麼？如果中國做到真正的自由貿易，那今天的政策都要改觀，補貼國營企業、低價傾銷、高關稅、排斥外資、中共高層家屬子女壟斷國有資產等都要改變；改變不了就不叫「自由貿易」，是偽自由貿易，很快就讓人心灰意懶。而且可能會爆發更多的貿易摩擦、貿易戰，那時候的貿易戰不是跟美國，而是跟周邊的國家，由於這樣的貿易戰反而讓中國跟周邊的國家會更緊張。
主持人：田園先生，您怎麼看，您認為美國退出TPP，到底對於中國是不是好消息？
田園：我覺得暫時從目前的情況來看，中國可能在美國不加入TPP獲得一點喘息的機會。怎麼說呢？我覺得好處之一，對於中國來說，本來TPP是美國和亞太盟國對中共在貿易上的戰略圍堵，相當一種包圍，就是說你不按我們規矩，我們就把你排除在外。
中共本來在這面方壓力是很大的，一直在想方設法，從新華社以及各個官方媒體的報導，可以看到中共一直想方設法來抗衡TPP，抗衡這個集團。現在這個壓力消失了，因為沒有美國的加入，這個事情我估計其他國家搞不成。可以說，目前中共可能在短期之內取得一點喘息的機會。
第二點，如果TPP不成功，我們知道現在有亞洲國家菲律賓總統，拚命叫嚷要拋棄美國，要和中共、俄國建立一個什麼樣的聯盟。TPP如果不成功，可能迫使一些亞太國家在貿易上採取一些不同的態度，有一些可能就不得不倒向中國。情況可能會發生變化，比如TPP成員國裡面有越南、新加坡、馬來西亞，這些國家可能會在壓力下考慮和中國結成某一種貿易上的聯盟。
但是我覺得中國現在不能夠高興得太早，因為TPP的失敗並不意味現在美國就要徹底從亞洲離開。我估計川普會拿出其它的戰略計畫，來進一步鞏固美國在亞洲的勢力，不允許亞洲出現任何權力真空，如果川普真的允許中國在亞洲採取主導態勢的話，美國的利益在那裡會受到嚴重的挑戰。
主持人：說到這個我倒想請問一下破空，您覺得川普在亞洲的安全策略，至少他現在表明的態度是不是對他在亞州盟友日、韓不利呢？因為他經常表示：你不付我國防費，我就不保護你。
陳破空：分兩方面。從貿易上來講，如果美國退出TPP，對日本、新加坡這些國家打擊很大，它們希望有更好的自由貿易協定，來跟中國分庭抗禮，同時這個貿易協定裡面對它們自己有利。
但是美國的確得不到好處，美國在過去半個世紀，尤其過去30年，由於自由貿易，美國大量給別國讓利，亞洲國家包括日本、韓國、東南亞國家，不僅中國對美國貿易是順差。那些國家受著美國的安全保護，美國付很多的錢，而且那些國家對美國形成了貿易順差，也就是美國的財富在源源不斷轉移到別的國家。
我們看到在中國、在亞洲那些國家不斷的修高速公路、新的地鐵、新的車站、新的飛機場，但是美國地鐵很老舊，高速公路也很老舊，車站、飛機場數十年不變，城市面貌數十年不變。也就是說，中國的策略是轉移美國財富自肥，每年轉移3,000億，貿易逆差；別的國家也在轉移。
所以美國必須採取措施，終止這樣的轉移過程，美國的財富不能再外流了，美國的就業、產業、創新必須留在美國，讓美國錢留美國，就是這麼一個美國主義，美國至上，按照外界理論所謂的孤立主義，單邊主義。
但是這裡邊美國說了，他的第三步就是雙邊貿易，雙邊談判。中國的《環球時報》，中國的媒體就憂慮地說，一方面退出TPP好像解除一個警報，地緣政治的警報；一方面又說，這只是川普玩轉貿易規則的一手，說他接下來就是雙邊談判、單邊主義，到時會在貿易上給這些國家更加吃緊，尤其是中國。
都說川普在亞洲是兩手，貿易上要有利於美國；軍事戰略上他要增加海軍的力量，海軍的軍艦要從247艘增加到350艘，增加軍力形成威懾力量來對付共產中國。因為中國增加軍艦就像下餃子一樣（它自己說的），不斷的下餃子，就是因為美國的錢留中國，錢都在中國，所以中共有錢來搞這個東西。
川普「以軍備制軍備」，是里根主義，用軍備競賽來拖垮共產中國，而且如果共產中國經濟下滑，根本經不起自由貿易的折騰。如果美國不參加自由貿易，讓中國去主導自由貿易的話，中國不僅會重演美國的情況，它自己的財富往外轉移，況且會嚴重打擊中國的既得利益集團，這個利益集國是不會打贏的，所以以中國為中心形成自由貿易是不可能的，是偽自由貿易主義，假自由。
主持人：謝謝破空。線上已經有一位觀眾，我們接一下觀眾的電話，是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！因為過去8年，奧巴馬跟中國大陸有時候處得很好，有的時候處得不太好，但是在經濟方面還過得去，所以他TPP沒有取消還算好，雙方都有受益、有受害。川普上台，川普老早以前他是歧視中國人，無論是共產黨還是大陸同胞他都歧視。
現在他的外孫女學會了很多中文，會背唐詩，他對中國人又開始好一點了，以後慢慢對中國了解的話，TPP取消了，他慢慢了解以後，中國無論是政府還是人民，就不會像過去受那麼多害，慢慢會受益，希望他維持一下對中國大陸同胞、老百姓一定要友善下去。
主持人：好的，謝謝丁先生！我們節目還有一半的時間，歡迎觀眾朋友繼續給我們打電話。田園，我們來談談川普的組閣，他上週宣布了三位國家安全和司法方面都是比較強硬的保守派，那麼今天他又宣布了兩名女性內閣成員。迄今為止，在您看來川普的組閣有什麼看點？
田園：大家可能記得川普在一年半多的競選活動中，許下非常多的各種各樣的承諾，我們現在可以看到，第一個看點就是很多社會保守派，以及財經方面的保守派，還有法律方面的保守派，對目前川普選擇的這幾個人都表示相當的滿意。
我最近在社交媒體上留意一下，看大家對他的司法部長的人選有什麼反應，除了左派媒體像華人的郵報，或者是《紐約時報》一個勁的打擊之外，對於支持川普的人，尤其是保守派選民，他的大本營，對於塞辛斯出任美國司法部長，都是一致、一個勁的叫好。
其次，我覺得第二個看點，川普採取了一種非常明智，或者是說非常精明的做法。為什麼呢？他不但從自己的支持者裡面選擇閣員，同時向不支持自己的人伸出各種各樣的橄欖枝。我們今天看到他任命南卡羅納州的州長，這個州長曾經在初選中支持過盧比奧、支持過克魯茲，還說了對川普非常不好聽的一些話，他今天任命這位州長出任美國駐聯合國大使。
主持人：是，尼基‧哈利（Nikki Haley）。
田園：很多人認為這只是顯示川普有心胸，不是心胸狹窄的人這樣的意義。其實我看還不僅如此，我覺得川普的意義不僅在於顯示自己有心胸，同時他最大的還有另外一個用意，我覺得他其實是在分化共和黨的建制派。因為川普清楚知道，如果他今後4年要成功擔任美國總統，他對於建制派的支持是不可缺少的，尤其是國會兩院共和黨領導人對他的支持，是不可缺少的。其實他現在就開始做分化的工作。
主持人：謝謝。破空，您怎麼看川普迄今為止的組閣成員？
陳破空：川普在10月8日當選之後，就馬不停蹄、一天不停、一小時都不停、日夜不停地開展工作。
主持人：據說他每天工作18小時。
陳破空：對，週末都沒有例外，星期六、星期日都沒有例外，在組閣、在會見候選人或者會見外國領導人比如安倍、在跟媒體談話等等，就從來沒有休息過。這就是民選領導人的責任感，有擔當感。民主社會給了總統責任，承擔的責任非常重大，從第一天就要擔當起來。
同時他在組閣的過程中，我們看到的風格不僅是他個人的風格、個人的胸懷、包容，是整個民主政治的包容。民主政治就是包容、就是原諒、就是化解紛爭、團結，選舉之後就是彌補分歧，團結起來。他既任命競選團隊的人，又任命共和黨的建制派，甚至任命一些民主黨的人，比如擔任國家安全顧問的邁克爾·弗林（Michael Flynn）是民主黨的人，原來是奧巴馬國防部情報局局長。所以他任命的是跨黨派的多種人，都伸出橄欖枝，從整體來講是國家不要再分化、不要再分裂，畢竟選民中有一半人投了別人的票，一半投了他的票，甚至在人頭票上他還占少了一點，所以他要團結全國。
共和黨內，川普是反建制派陣營，但是他要團結建制派，同時在民主黨與共和黨之間也做一些平衡，他的人事安排主要從這個方向凸顯。只不過，從人事安排可以說他的政策當真，他有百日新政，有很多政策，第一天上任有六條。哪些人事比較當真？他安排的一些人是鷹派，比如國防的、情報的、國家安全的是鷹派，證明他在國防上、國家安全上這一點上要當真。反恐，保障美國的安全，保障美國在世界的利益，這一點他要當真。
另外，他任命貿易方面的強手，他的貿易顧問是鋼鐵業的主管，這位主管主張對中國貿易強硬，要遏止中國的貿易訛詐、貿易欺騙，共產中國的補貼國營企業、低價傾銷等要遏制。任命這位主管並對他倚重，就證明川普在貿易政策上會當真。有幾件事情他一定會當真，國家安全、反非法移民以及貿易，朝有利於美國的方向發展，實現美洲貿易平衡。這些就是他當真的，從他的人事組閣上就可以看得出來。
主持人：我們再接聽線上觀眾電話，是加州何先生的電話，何先生您好。
加州何先生：大家好。我認為TPP更應該是地緣政治上的問題，而不是像表面所說的貿易方面的問題。大家知道美國的經濟是市場經濟，美國的企業到亞洲、到中國去投資，或者從亞洲、從中國進口大量的產品，那都是因為經濟規律使然，是市場經濟使然，而不是哪一個人願意這麼做。
根據這種情況，現在退出TPP，工廠也不能馬上搬回美國，也不能阻止美國向亞洲國家進口產品，如果強行把門關起來，美國經濟首先就垮了。他這樣做，反而在地緣政治方面讓中國得到了好處，川普的經濟政策總的來講是好看、好聽、讓人家聽了順心，但做起來很困難。我覺得川普這樣做，整個美國國家、美國人民都面臨挑戰，我是不看好川普的經濟政策。
主持人：謝謝何先生。有關TPP，等一下我再請問破空一個問題。我想先請田園先生分析一下，迄今為止川普的組閣、任命，您覺得從中可以看出什麼樣的政策走向？
田園：首先我覺得在司法和移民方面，看來川普已經是橫下心來準備把他的競選承諾實現。比如說，川普在競選中最經常提到的是非法移民問題，傑夫‧賽辛斯（Jeff Sessions）先生將要出任美國下一任司法部長，以他過去在美國參議院幾十年的經驗，他是最反對非法移民的參議員之一，他曾經反對過給各種各樣的非法移民公民權或者是給非法移民實行大赦法案。他如果出任司法部長，我們渴望可以看到在非法移民問題上，估計他要採取相當強硬的立場。
另外是司法部，在過去8年，美國司法部其實做了很多讓美國人不高興的事情，比如在費城發生的所謂「黑豹黨」人恐嚇選民的事情，美國司法部最後決定不予起訴；再後來希拉里‧克林頓的電郵門事件，美國聯邦調查局和司法部又決定不予起訴，激怒了非常多的保守派人士和中西部選民。
我想他在司法問題和一些相當敏感的問題上，比如怎麼對待所謂「黑人生命很重要」（BLM）的運動，是不是還任由街頭活動人士去打、砸、搶？還是要採取一種比較嚴格的立場？
主持人：謝謝。還有一點時間我想再回到TPP。破空，您覺得美國退出TPP最大的贏家到底是誰？
陳破空：這是反全球化的背景、反全球化的浪潮，不管在美國、在歐洲、在發達國家都有。因為在全球化的過程中，發達國家的財富流向發展中國家，流向發展中國家倒還無妨；流向發展中國家的專制集團的既得利益集團的腰包，像中共權貴集團的腰包，這個趨勢要被阻止。如果取消TPP，所謂的「受益者」不見得是中國，中國更不可能成為最大的受益者；真正受益者是美國的工人、美國的中產階級，就是美國人民，讓美國人民實實在在得到好處，暫停過去半個世紀讓美國輸出財富的自由主義。
我們知道奧巴馬上台之後，當時靠政治正確上台，第一個黑人總統、是民權的勝利、人權的勝利、消滅種族歧視的勝利。奧巴馬上台之後又受到很多恭維，馬上得諾貝爾和平獎，因此在國際上他迎合別人、討好別人，國際主義，動不動拿美國的錢給別人，動不動拿美國的利益作犧牲，但是川普要停止。美國做得太多、犧牲太多，美國要回到自己。
我就說了，既然別的國家像中國都不遵守規則，那美國也會遠離規則；既然別的國家像中國都自私，那讓美國也自私一回。當美國養精蓄銳之後，再為這個世界作貢獻，我想那樣更加合理而且更加平衡。
主持人：是，讓中產階級真正起來，非常感謝二位。今天的節目時間又到了，感謝觀眾朋友們的收看，下次節目再見。
