【新唐人2016年06月04日讯】【热点互动】（1470）六四 中共不敢面对的日子:六四27周年，当年发生在天安门广场的那场大屠杀，人们仍旧记忆如新。中年和老年一代人不会忘记，对年轻一代由于互联网的普及与历史真相也无法完全隔绝。六四是中共一直不敢面对的日子。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。六四27周年，当年发生在北京天安门广场的那场大屠杀，人们仍旧记忆犹新，中年和老年的两代可以说不会忘记，对于年轻人一代，由于互联网的普及，历史真相也无法完全的隔绝，六四对于中共来说一直是无法面对的日子。
27年过去了，围绕着六四这样一个话题又有哪些新动态？六四对于中国大陆以及香港产生了怎样的影响？六四能否得到公正的解决？围绕着相关话题，今天将和观众朋友展开讨论。那么在开始之前，我们首先请大家观看一个背景短片。
1989年的春夏之交，大陆改革派政治家胡耀邦4月15日猝逝。北京民众起初集会哀悼胡耀邦，但逐渐扩大为反对中共官员腐败，呼吁民主改革。
在高峰时期，天安门广场有100万人聚集，全国更有300多个城市陆续声援，游行、集会、静坐、绝食，表达诉求。也吸引了国际瞩目。
abc：“他们高呼民主、自由的口号。”
CNN：“在中共治下的中国，从没有这样的运动。”
民运领袖 张健：“在‘改革开放期间，’已经能感受到中共的腐败正在疯长，因为中共的洗脑工程已经生效了，所以（当时）很多人‘只反贪官不反皇帝’、‘反贪污腐败不反体制’，这个抗争的活动虽然诉求低，组织并非很严密，但是足以令中共恐惧人民的力量，所以即便是最合理、最朴素的要求，中共对自己本国民众的回应，就是‘流尽你的鲜血’。”
民众的请愿，被中共定性为“动乱”，6月3日晚上，中共军方动用坦克机关枪，军事清场。6月4日上午天安门广场清场完成。
六四学生领袖 王军涛：“戒严部队指挥部给各部队的命令是，不惜一切代价，采取一切手段，在指定时间到达指定地点。”
不同的民间与海外调查结果显示，有数百到数千平民在六四镇压中遇难。美国前总统布什档案馆还有一份外交密件则记载，六四事件中，北京有10,454人死亡。
六四镇压后，欧盟与美国立刻启动对中共的武器禁运令，持续27年至今。
很多中共体制内人士，也因六四事件对中共绝望。
中共建政大将罗瑞卿之子 罗宇：“他们把坦克开上天安门广场。这就是我对中国共产党完全不再存在什么希望了。”
27年后的今天，六四的真相依然被中共封锁。天安门广场遇难学生家属，和大量异议人士，在今年六四前夕遭到中共国保警察的软禁。
杨建利：“六四屠杀不是一次性的事件，大大小小的屠杀从来没有结束。法轮功、家庭教会、藏人、维族人、强拆、强迫堕胎、黑监狱。这些都说明，六四屠杀在中国还在继续。”
王军涛：“而中国现在的腐败已经从个人腐败到集团性腐败，一直到制度性腐败，我觉得这是1989年镇压最大的一个后果。”
声援学运歌曲《历史的伤口》：“蒙上眼睛，就以为看不见。摀上耳朵，就以为听不到。而真理在心中，创痛在胸口。还要忍多久，还要沉默多久？”
香港维园六四集会：“人民不会忘记！”
主持人：“六四，中共不敢面对的日子”，观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，今天我们请到两位嘉宾，一位是政论家陈破空先生，另外一位是前香港城市大学政治学的教授郑宇硕教授，两位好！今天可以说此时此刻在中国大陆已经是六四27年过去了，当年陈先生您曾经是广州的组织者和参与者，在27年这个当口上，您有什么样的特别感受？
陈破空：特别的感受就是，前两天我看到中共的外交部长王毅在加拿大的一个表演，他有几句话，他先说：“广岛值得纪念，但是南京也不会忘记。”那我要跟他补充一句话，他漏了一句话：“北京更不能忘记！”他说的广岛就是前两天美国总统奥巴马访问日本，在广岛原子弹受难者的地方凭吊，他说的南京是日本军国主义在南京制造的大屠杀，他没有说出的话就是中共在北京制造的六四大屠杀，对自己同胞大开杀戒，比日本军国主义有过之而无不及。
另外他又说了一句话，当有记者问他中国的人权问题的时候，他大发脾气，然后说加拿大记者傲慢与偏见。我要说的是，真正有傲慢与偏见的是中共当局。《傲慢与偏见》是一部名著，是英国作家奥斯汀的作品。那中共的傲慢与偏见是什么？就是对人民的权利傲慢，对中华民族的偏见，认为中华民族不配享受民主，只配享受中共专政，这也就是中共的心态。
主持人：郑宇硕教授，我们知道香港可以说是在亚洲之外，每年都在举行最大的烛光悼念活动，那么对今年的烛光悼念又有什么样的一个预期？香港维绕着六四事件，香港人又有哪些纪念活动？
郑宇硕：主要在维多利亚公园的纪念会办的纪念活动还是继续的举行，有一个比要特殊的发展，就是学生团体他们在中文大学举行他们自己本身的，比较强调本土主义的纪念集会。事实上，你刚才说香港一直都是相当大规模的纪念六四，香港人也以此自豪，就是说在中国的地方，唯一能在香港自由自在的举行这样子的纪念集会，而且当然，集会的一句最重要的口号就是“平反六四”，为什么重视这一句口号呢？很多人都以为要是能平反，就是中共进行民主改革第一个重要的突破了。
但是到目前为止，大家对中共领导层自上而下从事经济改革的期待的确是降下来了。但是我想香港人还是坚持这样子的集会，就是希望说明香港还是个自由的地方，大家还是关心中国的发展，大家其实心里头也明白，只要中国有真正的民主、人权、法治，那香港才有希望取得民主，才有希望好好的维持我们的人权、法治。
主持人：陈先生，六四事件，正如刚才郑教授所说的话，对中共非常的失望，而且平反六四几乎已经成为一个不可能的事情，或者看不到希望。那么这么多年来，六四事件不能公正的解决，您觉得最大的阻力是什么？
陈破空：六四问题不能解决，很多善良的人们都希望中共平反六四，那中共就是不平反六四，它有一个潜台词：我就不平反，你们怎么样？你们来推翻我。也就是中共在期待人民推翻它，等待人民推翻它，甚至盼望人民推翻它，我们可以这样解读。
那么阻力有很多，其中一个最大的阻力，或者阻力之一是江泽民，为什么这么说呢？江泽民是踩着六四血迹上去的。上去之后他有几个表现，一个就是1992年邓小平南巡，讲了谁不改革谁下台，他又说“警惕右，但主要是防左”，他是对江泽民、李鹏等人交往过甚，急速向左转很不满。那么邓小平他也不想让江和李这种表现来否定他的改革开放，所以邓小平当时就出了这个表现。
另外，实际上在1989年以后，有很多的中共体制内的人物提出了解决六四问题，前后不下十几次，包括像解放军的将领秦基伟上将，还有以前的上将张爱萍都提出过，还有改革派人物像田纪云，还有万里，尤其是杨尚昆和杨白冰这两个兄弟直接就说六四必须平反，是中共最大的错误。结果江泽民就告密给邓小平，说杨尚昆、杨白冰兄弟要平反六四，催着邓小平把杨尚昆、杨白冰的兵权给解除，那是1992年。江泽民搞了一场宫廷政变，成功。
而江泽民不仅摀着六四的盖子不让平反，因为他是六四最大的受益者，踏着血迹，而且他在后来继续的模仿六四，扩大镇压，1998年镇压中国民主党，1999年镇压法轮功，就把这个血债扩大，也就是他手上实际上欠有六四的血债、欠有法轮功的血债，还欠有民主党的血债，这一路下来成为最大阻力。
最后他还创造了老人政治，老人政治的实质就是监控政治、监视政治，对后继者进行监控，他就是要不让平反六四、不让平反法轮功。所以他后来架空胡锦涛，大家看见胡锦涛10年无所作为。他后来又试图架空习近平，使习近平现在跟他展开殊死搏斗，习近平跟他殊死搏斗就是对老人政治已经不耐烦了。所以这种监控政治、监视政治，或者不是看守这个，而是看死那个，是江泽民的发明，所以在所有的阻力当中，我们简单说来，江泽民集团是阻力之一，或者最大的阻力之一。
主持人：郑宇硕教授，我们知道香港回归之后，可以说在香港民主环境每况愈下，愈来愈有收紧的趋势，您觉得这是六四对于香港所产生的一个最大产物，您怎么评价香港当今现在的一个政治局势？
郑宇硕：当然我们了解，这个其实也关系六四平反的阻力，主要就是两个问题，第一个问题，我们看到了中国社会出现了一个所谓权贵资产阶级，这个阶级、这个阶层就是一个既得利益阶层，他们为了保护自己手上的利益，绝对不给你改革，就是维持现状，只要我在位的时候不发生问题，我把我的财产、家人都弄到外国去，那就行了！所以他们对于改革没有兴趣、没有动力，而且还要阻挡这个改革。
另外一个问题，当然你也看到了最高领导层的心态就是怕，他们一方面是期望维护既得利益，维护既得利益就要维护中共对经济、权力的全部的绝对的垄断，不愿意放权，他们当然也怕一点点的改革也可能触发了大规模的改革，一发不可收拾了，他们就怕。
那在香港的情况，我们的确也知道香港人对于中国大陆的发展是相当失望了，没有什么期待，而且不单是经济文化，还有社会文化，不断的干扰香港，事实上也有很大的反感，这就是刚才说的这个本土主义目前最重要的原因。不但对中国的改革没有期待，更重要的是对中共不断的干预香港，有很强烈的反感，觉得自己的基本的生活方式、基本的核心价值也可能不保了，这就是所谓本土主义目前最强大的动力。年轻人曾经起来说了，我是香港人啊，我不是中国人啊！我不期望跟你有什么关系，所以这也就是目前香港经济、文化、政治发展可以说是最新的、最重要的因素。
主持人：陈先生您怎么评估这个对香港的影响？
陈破空：我补充一下，刚才郑教授提到香港的本土文化，提到了香港独立运动，提到了去年以来，香港的青年学生不再想参加六四烛光晚会，这固然是令人遗憾的一件事情，因为正如郑教授所说，如果中国没有民主化，香港的自由也没法保障。但是我们看到这些香港的青年学生不愿参加六四烛光晚会，这只是一个果，一个后果，凡事都有因果关系，这不是一个因，不是原因。原因在哪里？原因就在于共产党本身。
首先，六四屠杀给香港人已经造成巨大的震撼，可以说89、六四这两个关键词是连接香港和大陆的最后一条钮带。但是这最后一条钮带被中共斩断了。怎么斩断的？就是香港回归这么多年来，18年多来，中共不断的，不仅在中国大陆拒绝民主化，而且对香港的自由和法治进行干涉和打压。香港人民、香港的学生在两年前，2014年发出了最后的呼声，就是“占中运动”，就是“雨伞运动”，最后的呼声是希望跟北京对话，希望这个当局跟他对话，来解决香港双普选的问题，但是北京高高在上，权力傲慢，不予理睬，以为自己得计，以为自己以不变应万变，以为自己赢了，结果它输了。
输了是什么？就是那次之后，香港人彻底的心凉了，心冷了，最后一条钮带被中共斩断了！所以香港人看出来，特别是年轻一代看出来，与其等待中国大陆遥遥无期的民主化，不如面对解决香港迫在眉睫的政治倒退；与其寄希望于中共所谓的平反六四，不如走自己的路，就是香港独立。所以现在有一句名言流传，说共产党是港独之父，香港独立是共产党造成的。的确是这样。
不仅香港独立是共产党造成的，以前台湾的独立也跟共产党有关系。尽管台湾有400年追求独立的运动，有“天然独”，但是在1989年的时候，当时两岸有最接近统一的机会。如果中国大陆的民主潮在那个时候成功，中国在那个时候民主化，也许两岸在那个时候有统一的机会。但是中共的镇压、中共的屠杀葬送了那个机会。在1989年之后，台湾的独立运动正式登上了历史舞台，而且成为现在台湾的主流民意。
所以共产党是分裂国家分界两岸的罪人。如果它以统一和分裂来公罪的话，那共产党是最大的罪魁祸首，而且是香港回归中国跟中国紧密连系的最大的障碍。今天港人的离心责任不在港人，责任在北京、在中南海、在共产党头上。
主持人：陈先生，您怎么评估六四对于中国大陆的一些影响？
陈破空：这个六四造成了一系列的影响和后果，最大的后果就是官场腐败。邓小平原来说一句话，他为一党专政辩护，一党专政有个优势，就是“集中力量办大事”。没错，你能集中力量办大事，比如说搞奥运会、搞世博会、搞什么举国体制。但是他忘记了，这个集中力量办大事的制度，权力不受监督，不受监督的权力变成带来腐败，而且带来深重的腐败。邓小平知道这个党会腐败，但他也没有想到这个党腐败到这个程度。腐败到就是所有的高官、所有的政治委员、政治局常委都把财产、家属、子女往国外转移，都洗劫国家资产。腐败到无可救药的程度。
邓小平这个人不好读书，尤其不好读历史书，他读武侠小说，他打桥牌，他就是不读历史书。他连《资本论》也不读，他说那是学者的事情。搞社会主义不读《资本论》怎么搞？结果这个人是“摸着石头过河”，一个实用主义者。由于他不好读书，所以他不懂历史。历史是历代王朝由胜转衰、由腐败到溃败。由于邓小平不懂历史，所以他不懂制度改革的重要性，他还强调制度的优越性，导致的后果今天是无法收拾！可以说他是始作俑者之一。
腐败只是后果之一，还有很多像财产转移、中国的经济不能够体制化，经济体制改革受到政治体制改革的阻碍，不能实现市场经济。另外，中国的经济不能完全跟国际市场接轨，而且中国今天经济的病态和下滑都跟六四有关。
主持人：郑宇硕教授，我们知道从去年开始，香港的青年学联开始不参加支联会所组织的在维园的一个活动，而他们自己注重本土化。您怎么看待青年人这样一个想法？
郑宇硕：刚才我们探索过年轻一代对于中国经济改革的前景失望的情况，也谈到他们对于中共干预香港，对于香港人本身的生活方式受到威胁的事情。所以他们就产生一种跟台湾绿营，而且是新绿这一块比较相近的想法，就是我不是中国人啦，我不干啦，我就是香港人，我只是自己搞好自己这一小块就行啦，中国这么大我也管不了。当然我个人来说是不同意这样的想法的。但是他们对支联会的说法，就是要是中国没有民主，香港没有民主，他们不接受。他们也不明白、也不愿意接受中国的经济发展跟香港经济发展的关系，有一种情绪的反射。
当然还有另一个因素，就是香港传统的民主政党、香港支联会、老一辈的负责人跟年轻一代的确是有一点脱结。年轻一代对民主组织从民主派的政党到支联会的领导层、负责人，对他们的作风等等也有不满意。事实上我们也看到了香港差不多每一个民主派的组织在最近这几年都要面对一个世代交替的问题。这两代人的矛盾也造成了刚才你所说的情况，就是年轻的组织不能跟传统的民主派的组织好好的合作的原因。
我们发觉现在不单是学生组织不愿意参加支联会的纪念活动，而且最近6个多月、这半年也有很多新的年轻的政党出现，他们参与今年9月的立法会选举。这个选举的结果、产生怎么样的影响也是我们非常非常关注的事情。目前最大的危机就是这么多政党，选票会分散，那我们选举的结果可能就不如预期理想。因为我们的选举制度就是台湾以前的那一种，你过多候选人去选，选票分散，也可能导致选情不理想。
主持人：好的，我们如果谈起六四，也不得不谈起于世文，是广州当时的学运领秀，当年也曾经和陈先生一同搞民主。那么他两年的时间不审不判，您怎么解读这件事情？
陈破空：于世文是原来中山大学的学生，是当年广州的学运领秀，是跟我们在一起从事民主运动的组织者和领导者。那么当年他就为六四坐牢，跟我一样。当时我是第一次判3年，后来判1年半，坐了4年半。那么他当时跟后来成为他太太的陈卫都各自坐了1年半的大牢，就是为六四、为民主运动。那是年轻时代。
今天，人到中年，他又坐牢了。为什么坐牢？因为他前两年跟陈卫组织两次民间公祭六四死难者，也公祭前总书记胡耀邦、赵紫阳。这个公祭活动虽然规模不大，但是影响深远。中共又把他们抓起来，制造了震惊中外的“郑州十君子”事件。后来“郑州十君子”里面九个被释放了，于世文作为组织者被关押，被关押超过2年，4次延审，现在是不审、不判、不放人。
为什么？其中一个，国内的说法是于世文这个案子涉及六四，也只涉及六四，如果拿到法庭上来开审的话，中共会很尴尬，觉得把六四话题炒热，它不想炒热。因为审判的恐怕不是于世文，审判的恐怕就是中共自己，所以中共迟迟不开庭。但是它又不放，为什么不放呢？它觉得对他的惩罚还不够。它觉得如果不惩罚于世文的话，很多人会群起仿效，所以它就处于这么个状态。
当然这里面涉及到内部的权力斗争。举例来讲，最近发现于世文被4次开庭审理，最高人民法院到下面的法院，四级法院，基层、省市的中级法院、省高级法院和最高级人民法院，一个理由，说对六四事件的认识，对胡、赵处理的敏感问题还没有明确的结论，所以延审。
这个很怪。实际上中共是有结论的，中共说六四是暴乱，中共说胡耀邦犯了严重错误，中共说赵紫阳是“支持动乱、分裂党”。那么现在法院的结论说是没有明确结论，所以这说明涉及到高层有斗争。因为高层的斗争，政法委书记孟建柱，他批示说“固定证据，依法处理”。后来他不发话了，他说没有任何案子，他没批示过。为什么孟建柱不发话？因为政治局常委也分歧，政治局常委里面各怀心思，各打算盘。
由于高层有分歧、有权力斗争、有路线分歧、有观点分歧，所以于世文案就给拖下来了。这一拖下来就说明中共很心虚，就它不敢面对六四，就是我们今天谈的主题。六四每年都是一个敏感日，每年都是中共不能面对的日子，因为它是犯下了最大的罪行，反人类罪、反人权罪。
主持人：郑宇硕教授，我们知道香港纪念六四，坚守民主、坚守香港人自己应有的一个空间。在坚守的这条路上，您觉得香港人未来会如何的走下去呢？
郑宇硕：我相信短期来说，未来几年是个非常困难的时期，主要就是刚才我们谈到世代交替的问题，年轻一代跟老一辈的人有不同的意见、不同的看法；更重要的是，未来几年大概在香港争取民主这方面很难取得什么突破。
但是你说怎么走下去呢？这很简单，我一直都是说我们每个人坚持理想，要是我们不放弃，还坚持理想的话，起码我们不会失败，对得起自己的良心，要维持一点人的风骨。香港一直都是中国通往世界的窗口，意思就是说在中国大陆不能说的话、不能出的书、不能举行的集会，在香港都可以做。香港还是希望能坚持这样子的角色。刚才陈先生说的一点很重要，中共领导层不敢面对历史，我们批评日本人不正视历史，我们自己也没有做啊。
主持人：好的。我们知道6月1日的时候，“天安门母亲”这样一个群体发表了“六四惨案二十七年祭”，他们也指出在这27年间有41位相继的离世，有舆论认为这是六四历史遗产的流失。陈先生您怎么看？六四事件能否能到公正的解决？
陈破空：六四的资产是在流失，41位难属已经去世，他们没有得到公正的回答。但是就像我们一贯所说的，墨写的谎言改变不了血写的事实。六四不管多长，今天27年，哪怕是30年，哪怕是半个世纪，总有一天会得到历史公正的解决。我们知道台湾的二二八也过了半个世纪得到公正的回答，很多难属都去世了，受难者去世了，当然后人还在；另外，像匈牙利事件和捷克的布拉格之春，那些都持续半个世纪；另外还有南非的种族隔离制度。但是都不管它持续多久，最后都得到历史公正的回答。
就跟印度诗人泰戈尔写的一句诗，说“人类的历史是很忍耐地等待着被侮辱者的胜利”。历史是一个漫长的过程，但是邪不压正，正义终将压倒邪恶，光明终究战胜黑暗。我相信中国的六四悲剧，包括后来法轮功所受的悲剧，这些迟早都会得到历史一个公正的结局。任何独裁者、任何专制者都不可能一手遮天，他们一定会彻底失败，一定会遗臭万年，一定会被钉在历史的耻辱柱上。
主持人：好的，今天非常感谢两位嘉宾的点评分析，由于时间关系，我们今天节目就只能进行到这里。六四这样的话题还会持续，我们继续关注。好，非常感谢观众朋友的收看，我们下次节目再会。
