【新唐人2016年06月04日訊】【熱點互動】（1470）六四 中共不敢面對的日子:六四27週年，當年發生在天安門廣場的那場大屠殺，人們仍舊記憶如新。中年和老年一代人不會忘記，對年輕一代由於互聯網的普及與歷史真相也無法完全隔絕。六四是中共一直不敢面對的日子。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。六四27週年，當年發生在北京天安門廣場的那場大屠殺，人們仍舊記憶猶新，中年和老年的兩代可以說不會忘記，對於年輕人一代，由於互聯網的普及，歷史真相也無法完全的隔絕，六四對於中共來說一直是無法面對的日子。
27年過去了，圍繞著六四這樣一個話題又有哪些新動態？六四對於中國大陸以及香港產生了怎樣的影響？六四能否得到公正的解決？圍繞著相關話題，今天將和觀眾朋友展開討論。那麼在開始之前，我們首先請大家觀看一個背景短片。
1989年的春夏之交，大陸改革派政治家胡耀邦4月15日猝逝。北京民眾起初集會哀悼胡耀邦，但逐漸擴大為反對中共官員腐敗，呼籲民主改革。
在高峰時期，天安門廣場有100萬人聚集，全國更有300多個城市陸續聲援，遊行、集會、靜坐、絕食，表達訴求。也吸引了國際矚目。
abc：「他們高呼民主、自由的口號。」
CNN：「在中共治下的中國，從沒有這樣的運動。」
民運領袖 張健：「在『改革開放期間，』已經能感受到中共的腐敗正在瘋長，因為中共的洗腦工程已經生效了，所以（當時）很多人『只反貪官不反皇帝』、『反貪污腐敗不反體制』，這個抗爭的活動雖然訴求低，組織並非很嚴密，但是足以令中共恐懼人民的力量，所以即便是最合理、最樸素的要求，中共對自己本國民眾的回應，就是『流盡你的鮮血』。」
民眾的請願，被中共定性為「動亂」，6月3日晚上，中共軍方動用坦克機關槍，軍事清場。6月4日上午天安門廣場清場完成。
六四學生領袖 王軍濤：「戒嚴部隊指揮部給各部隊的命令是，不惜一切代價，採取一切手段，在指定時間到達指定地點。」
不同的民間與海外調查結果顯示，有數百到數千平民在六四鎮壓中遇難。美國前總統布什檔案館還有一份外交密件則記載，六四事件中，北京有10,454人死亡。
六四鎮壓後，歐盟與美國立刻啟動對中共的武器禁運令，持續27年至今。
很多中共體制內人士，也因六四事件對中共絕望。
中共建政大將羅瑞卿之子 羅宇：「他們把坦克開上天安門廣場。這就是我對中國共產黨完全不再存在什麼希望了。」
27年後的今天，六四的真相依然被中共封鎖。天安門廣場遇難學生家屬，和大量異議人士，在今年六四前夕遭到中共國保警察的軟禁。
楊建利：「六四屠殺不是一次性的事件，大大小小的屠殺從來沒有結束。法輪功、家庭教會、藏人、維族人、強拆、強迫墮胎、黑監獄。這些都說明，六四屠殺在中國還在繼續。」
王軍濤：「而中國現在的腐敗已經從個人腐敗到集團性腐敗，一直到制度性腐敗，我覺得這是1989年鎮壓最大的一個後果。」
聲援學運歌曲《歷史的傷口》：「蒙上眼睛，就以為看不見。摀上耳朵，就以為聽不到。而真理在心中，創痛在胸口。還要忍多久，還要沉默多久？」
香港維園六四集會：「人民不會忘記！」
主持人：「六四，中共不敢面對的日子」，觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，今天我們請到兩位嘉賓，一位是政論家陳破空先生，另外一位是前香港城市大學政治學的教授鄭宇碩教授，兩位好！今天可以說此時此刻在中國大陸已經是六四27年過去了，當年陳先生您曾經是廣州的組織者和參與者，在27年這個當口上，您有什麼樣的特別感受？
陳破空：特別的感受就是，前兩天我看到中共的外交部長王毅在加拿大的一個表演，他有幾句話，他先說：「廣島值得紀念，但是南京也不會忘記。」那我要跟他補充一句話，他漏了一句話：「北京更不能忘記！」他說的廣島就是前兩天美國總統奧巴馬訪問日本，在廣島原子彈受難者的地方憑弔，他說的南京是日本軍國主義在南京製造的大屠殺，他沒有說出的話就是中共在北京製造的六四大屠殺，對自己同胞大開殺戒，比日本軍國主義有過之而無不及。
另外他又說了一句話，當有記者問他中國的人權問題的時候，他大發脾氣，然後說加拿大記者傲慢與偏見。我要說的是，真正有傲慢與偏見的是中共當局。《傲慢與偏見》是一部名著，是英國作家奧斯汀的作品。那中共的傲慢與偏見是什麼？就是對人民的權利傲慢，對中華民族的偏見，認為中華民族不配享受民主，只配享受中共專政，這也就是中共的心態。
主持人：鄭宇碩教授，我們知道香港可以說是在亞洲之外，每年都在舉行最大的燭光悼念活動，那麼對今年的燭光悼念又有什麼樣的一個預期？香港維繞著六四事件，香港人又有哪些紀念活動？
鄭宇碩：主要在維多利亞公園的紀念會辦的紀念活動還是繼續的舉行，有一個比要特殊的發展，就是學生團體他們在中文大學舉行他們自己本身的，比較強調本土主義的紀念集會。事實上，你剛才說香港一直都是相當大規模的紀念六四，香港人也以此自豪，就是說在中國的地方，唯一能在香港自由自在的舉行這樣子的紀念集會，而且當然，集會的一句最重要的口號就是「平反六四」，為什麼重視這一句口號呢？很多人都以為要是能平反，就是中共進行民主改革第一個重要的突破了。
但是到目前為止，大家對中共領導層自上而下從事經濟改革的期待的確是降下來了。但是我想香港人還是堅持這樣子的集會，就是希望說明香港還是個自由的地方，大家還是關心中國的發展，大家其實心裡頭也明白，只要中國有真正的民主、人權、法治，那香港才有希望取得民主，才有希望好好的維持我們的人權、法治。
主持人：陳先生，六四事件，正如剛才鄭教授所說的話，對中共非常的失望，而且平反六四幾乎已經成為一個不可能的事情，或者看不到希望。那麼這麼多年來，六四事件不能公正的解決，您覺得最大的阻力是什麼？
陳破空：六四問題不能解決，很多善良的人們都希望中共平反六四，那中共就是不平反六四，它有一個潛台詞：我就不平反，你們怎麼樣？你們來推翻我。也就是中共在期待人民推翻它，等待人民推翻它，甚至盼望人民推翻它，我們可以這樣解讀。
那麼阻力有很多，其中一個最大的阻力，或者阻力之一是江澤民，為什麼這麼說呢？江澤民是踩著六四血跡上去的。上去之後他有幾個表現，一個就是1992年鄧小平南巡，講了誰不改革誰下台，他又說「警惕右，但主要是防左」，他是對江澤民、李鵬等人交往過甚，急速向左轉很不滿。那麼鄧小平他也不想讓江和李這種表現來否定他的改革開放，所以鄧小平當時就出了這個表現。
另外，實際上在1989年以後，有很多的中共體制內的人物提出了解決六四問題，前後不下十幾次，包括像解放軍的將領秦基偉上將，還有以前的上將張愛萍都提出過，還有改革派人物像田紀雲，還有萬里，尤其是楊尚昆和楊白冰這兩個兄弟直接就說六四必須平反，是中共最大的錯誤。結果江澤民就告密給鄧小平，說楊尚昆、楊白冰兄弟要平反六四，催著鄧小平把楊尚昆、楊白冰的兵權給解除，那是1992年。江澤民搞了一場宮廷政變，成功。
而江澤民不僅摀著六四的蓋子不讓平反，因為他是六四最大的受益者，踏著血跡，而且他在後來繼續的模仿六四，擴大鎮壓，1998年鎮壓中國民主黨，1999年鎮壓法輪功，就把這個血債擴大，也就是他手上實際上欠有六四的血債、欠有法輪功的血債，還欠有民主黨的血債，這一路下來成為最大阻力。
最後他還創造了老人政治，老人政治的實質就是監控政治、監視政治，對後繼者進行監控，他就是要不讓平反六四、不讓平反法輪功。所以他後來架空胡錦濤，大家看見胡錦濤10年無所作為。他後來又試圖架空習近平，使習近平現在跟他展開殊死搏鬥，習近平跟他殊死搏鬥就是對老人政治已經不耐煩了。所以這種監控政治、監視政治，或者不是看守這個，而是看死那個，是江澤民的發明，所以在所有的阻力當中，我們簡單說來，江澤民集團是阻力之一，或者最大的阻力之一。
主持人：鄭宇碩教授，我們知道香港回歸之後，可以說在香港民主環境每況愈下，愈來愈有收緊的趨勢，您覺得這是六四對於香港所產生的一個最大產物，您怎麼評價香港當今現在的一個政治局勢？
鄭宇碩：當然我們了解，這個其實也關係六四平反的阻力，主要就是兩個問題，第一個問題，我們看到了中國社會出現了一個所謂權貴資產階級，這個階級、這個階層就是一個既得利益階層，他們為了保護自己手上的利益，絕對不給你改革，就是維持現狀，只要我在位的時候不發生問題，我把我的財產、家人都弄到外國去，那就行了！所以他們對於改革沒有興趣、沒有動力，而且還要阻擋這個改革。
另外一個問題，當然你也看到了最高領導層的心態就是怕，他們一方面是期望維護既得利益，維護既得利益就要維護中共對經濟、權力的全部的絕對的壟斷，不願意放權，他們當然也怕一點點的改革也可能觸發了大規模的改革，一發不可收拾了，他們就怕。
那在香港的情況，我們的確也知道香港人對於中國大陸的發展是相當失望了，沒有什麼期待，而且不單是經濟文化，還有社會文化，不斷的干擾香港，事實上也有很大的反感，這就是剛才說的這個本土主義目前最重要的原因。不但對中國的改革沒有期待，更重要的是對中共不斷的干預香港，有很強烈的反感，覺得自己的基本的生活方式、基本的核心價值也可能不保了，這就是所謂本土主義目前最強大的動力。年輕人曾經起來說了，我是香港人啊，我不是中國人啊！我不期望跟你有什麼關係，所以這也就是目前香港經濟、文化、政治發展可以說是最新的、最重要的因素。
主持人：陳先生您怎麼評估這個對香港的影響？
陳破空：我補充一下，剛才鄭教授提到香港的本土文化，提到了香港獨立運動，提到了去年以來，香港的青年學生不再想參加六四燭光晚會，這固然是令人遺憾的一件事情，因為正如鄭教授所說，如果中國沒有民主化，香港的自由也沒法保障。但是我們看到這些香港的青年學生不願參加六四燭光晚會，這只是一個果，一個後果，凡事都有因果關係，這不是一個因，不是原因。原因在哪裡？原因就在於共產黨本身。
首先，六四屠殺給香港人已經造成巨大的震撼，可以說89、六四這兩個關鍵詞是連接香港和大陸的最後一條鈕帶。但是這最後一條鈕帶被中共斬斷了。怎麼斬斷的？就是香港回歸這麼多年來，18年多來，中共不斷的，不僅在中國大陸拒絕民主化，而且對香港的自由和法治進行干涉和打壓。香港人民、香港的學生在兩年前，2014年發出了最後的呼聲，就是「占中運動」，就是「雨傘運動」，最後的呼聲是希望跟北京對話，希望這個當局跟他對話，來解決香港雙普選的問題，但是北京高高在上，權力傲慢，不予理睬，以為自己得計，以為自己以不變應萬變，以為自己贏了，結果它輸了。
輸了是什麼？就是那次之後，香港人徹底的心涼了，心冷了，最後一條鈕帶被中共斬斷了！所以香港人看出來，特別是年輕一代看出來，與其等待中國大陸遙遙無期的民主化，不如面對解決香港迫在眉睫的政治倒退；與其寄希望於中共所謂的平反六四，不如走自己的路，就是香港獨立。所以現在有一句名言流傳，說共產黨是港獨之父，香港獨立是共產黨造成的。的確是這樣。
不僅香港獨立是共產黨造成的，以前臺灣的獨立也跟共產黨有關係。儘管臺灣有400年追求獨立的運動，有「天然獨」，但是在1989年的時候，當時兩岸有最接近統一的機會。如果中國大陸的民主潮在那個時候成功，中國在那個時候民主化，也許兩岸在那個時候有統一的機會。但是中共的鎮壓、中共的屠殺葬送了那個機會。在1989年之後，臺灣的獨立運動正式登上了歷史舞臺，而且成為現在臺灣的主流民意。
所以共產黨是分裂國家分界兩岸的罪人。如果它以統一和分裂來公罪的話，那共產黨是最大的罪魁禍首，而且是香港回歸中國跟中國緊密連繫的最大的障礙。今天港人的離心責任不在港人，責任在北京、在中南海、在共產黨頭上。
主持人：陳先生，您怎麼評估六四對於中國大陸的一些影響？
陳破空：這個六四造成了一系列的影響和後果，最大的後果就是官場腐敗。鄧小平原來說一句話，他為一黨專政辯護，一黨專政有個優勢，就是「集中力量辦大事」。沒錯，你能集中力量辦大事，比如說搞奧運會、搞世博會、搞什麼舉國體制。但是他忘記了，這個集中力量辦大事的制度，權力不受監督，不受監督的權力變成帶來腐敗，而且帶來深重的腐敗。鄧小平知道這個黨會腐敗，但他也沒有想到這個黨腐敗到這個程度。腐敗到就是所有的高官、所有的政治委員、政治局常委都把財產、家屬、子女往國外轉移，都洗劫國家資產。腐敗到無可救藥的程度。
鄧小平這個人不好讀書，尤其不好讀歷史書，他讀武俠小說，他打橋牌，他就是不讀歷史書。他連《資本論》也不讀，他說那是學者的事情。搞社會主義不讀《資本論》怎麼搞？結果這個人是「摸著石頭過河」，一個實用主義者。由於他不好讀書，所以他不懂歷史。歷史是歷代王朝由勝轉衰、由腐敗到潰敗。由於鄧小平不懂歷史，所以他不懂制度改革的重要性，他還強調制度的優越性，導致的後果今天是無法收拾！可以說他是始作俑者之一。
腐敗只是後果之一，還有很多像財產轉移、中國的經濟不能夠體制化，經濟體制改革受到政治體制改革的阻礙，不能實現市場經濟。另外，中國的經濟不能完全跟國際市場接軌，而且中國今天經濟的病態和下滑都跟六四有關。
主持人：鄭宇碩教授，我們知道從去年開始，香港的青年學聯開始不參加支聯會所組織的在維園的一個活動，而他們自己注重本土化。您怎麼看待青年人這樣一個想法？
鄭宇碩：剛才我們探索過年輕一代對於中國經濟改革的前景失望的情況，也談到他們對於中共干預香港，對於香港人本身的生活方式受到威脅的事情。所以他們就產生一種跟臺灣綠營，而且是新綠這一塊比較相近的想法，就是我不是中國人啦，我不幹啦，我就是香港人，我只是自己搞好自己這一小塊就行啦，中國這麼大我也管不了。當然我個人來說是不同意這樣的想法的。但是他們對支聯會的說法，就是要是中國沒有民主，香港沒有民主，他們不接受。他們也不明白、也不願意接受中國的經濟發展跟香港經濟發展的關係，有一種情緒的反射。
當然還有另一個因素，就是香港傳統的民主政黨、香港支聯會、老一輩的負責人跟年輕一代的確是有一點脫結。年輕一代對民主組織從民主派的政黨到支聯會的領導層、負責人，對他們的作風等等也有不滿意。事實上我們也看到了香港差不多每一個民主派的組織在最近這幾年都要面對一個世代交替的問題。這兩代人的矛盾也造成了剛才你所說的情況，就是年輕的組織不能跟傳統的民主派的組織好好的合作的原因。
我們發覺現在不單是學生組織不願意參加支聯會的紀念活動，而且最近6個多月、這半年也有很多新的年輕的政黨出現，他們參與今年9月的立法會選舉。這個選舉的結果、產生怎麼樣的影響也是我們非常非常關注的事情。目前最大的危機就是這麼多政黨，選票會分散，那我們選舉的結果可能就不如預期理想。因為我們的選舉制度就是臺灣以前的那一種，你過多候選人去選，選票分散，也可能導致選情不理想。
主持人：好的，我們如果談起六四，也不得不談起于世文，是廣州當時的學運領秀，當年也曾經和陳先生一同搞民主。那麼他兩年的時間不審不判，您怎麼解讀這件事情？
陳破空：于世文是原來中山大學的學生，是當年廣州的學運領秀，是跟我們在一起從事民主運動的組織者和領導者。那麼當年他就為六四坐牢，跟我一樣。當時我是第一次判3年，後來判1年半，坐了4年半。那麼他當時跟後來成為他太太的陳衛都各自坐了1年半的大牢，就是為六四、為民主運動。那是年輕時代。
今天，人到中年，他又坐牢了。為什麼坐牢？因為他前兩年跟陳衛組織兩次民間公祭六四死難者，也公祭前總書記胡耀邦、趙紫陽。這個公祭活動雖然規模不大，但是影響深遠。中共又把他們抓起來，製造了震驚中外的「鄭州十君子」事件。後來「鄭州十君子」裡面九個被釋放了，于世文作為組織者被關押，被關押超過2年，4次延審，現在是不審、不判、不放人。
為什麼？其中一個，國內的說法是于世文這個案子涉及六四，也只涉及六四，如果拿到法庭上來開審的話，中共會很尷尬，覺得把六四話題炒熱，它不想炒熱。因為審判的恐怕不是于世文，審判的恐怕就是中共自己，所以中共遲遲不開庭。但是它又不放，為什麼不放呢？它覺得對他的懲罰還不夠。它覺得如果不懲罰于世文的話，很多人會群起仿效，所以它就處於這麼個狀態。
當然這裡面涉及到內部的權力鬥爭。舉例來講，最近發現于世文被4次開庭審理，最高人民法院到下面的法院，四級法院，基層、省市的中級法院、省高級法院和最高級人民法院，一個理由，說對六四事件的認識，對胡、趙處理的敏感問題還沒有明確的結論，所以延審。
這個很怪。實際上中共是有結論的，中共說六四是暴亂，中共說胡耀邦犯了嚴重錯誤，中共說趙紫陽是「支持動亂、分裂黨」。那麼現在法院的結論說是沒有明確結論，所以這說明涉及到高層有鬥爭。因為高層的鬥爭，政法委書記孟建柱，他批示說「固定證據，依法處理」。後來他不發話了，他說沒有任何案子，他沒批示過。為什麼孟建柱不發話？因為政治局常委也分歧，政治局常委裡面各懷心思，各打算盤。
由於高層有分歧、有權力鬥爭、有路線分歧、有觀點分歧，所以于世文案就給拖下來了。這一拖下來就說明中共很心虛，就它不敢面對六四，就是我們今天談的主題。六四每年都是一個敏感日，每年都是中共不能面對的日子，因為它是犯下了最大的罪行，反人類罪、反人權罪。
主持人：鄭宇碩教授，我們知道香港紀念六四，堅守民主、堅守香港人自己應有的一個空間。在堅守的這條路上，您覺得香港人未來會如何的走下去呢？
鄭宇碩：我相信短期來說，未來幾年是個非常困難的時期，主要就是剛才我們談到世代交替的問題，年輕一代跟老一輩的人有不同的意見、不同的看法；更重要的是，未來幾年大概在香港爭取民主這方面很難取得什麼突破。
但是你說怎麼走下去呢？這很簡單，我一直都是說我們每個人堅持理想，要是我們不放棄，還堅持理想的話，起碼我們不會失敗，對得起自己的良心，要維持一點人的風骨。香港一直都是中國通往世界的窗口，意思就是說在中國大陸不能說的話、不能出的書、不能舉行的集會，在香港都可以做。香港還是希望能堅持這樣子的角色。剛才陳先生說的一點很重要，中共領導層不敢面對歷史，我們批評日本人不正視歷史，我們自己也沒有做啊。
主持人：好的。我們知道6月1日的時候，「天安門母親」這樣一個群體發表了「六四慘案二十七年祭」，他們也指出在這27年間有41位相繼的離世，有輿論認為這是六四歷史遺產的流失。陳先生您怎麼看？六四事件能否能到公正的解決？
陳破空：六四的資產是在流失，41位難屬已經去世，他們沒有得到公正的回答。但是就像我們一貫所說的，墨寫的謊言改變不了血寫的事實。六四不管多長，今天27年，哪怕是30年，哪怕是半個世紀，總有一天會得到歷史公正的解決。我們知道臺灣的二二八也過了半個世紀得到公正的回答，很多難屬都去世了，受難者去世了，當然後人還在；另外，像匈牙利事件和捷克的布拉格之春，那些都持續半個世紀；另外還有南非的種族隔離制度。但是都不管它持續多久，最後都得到歷史公正的回答。
就跟印度詩人泰戈爾寫的一句詩，說「人類的歷史是很忍耐地等待著被侮辱者的勝利」。歷史是一個漫長的過程，但是邪不壓正，正義終將壓倒邪惡，光明終究戰勝黑暗。我相信中國的六四悲劇，包括後來法輪功所受的悲劇，這些遲早都會得到歷史一個公正的結局。任何獨裁者、任何專制者都不可能一手遮天，他們一定會徹底失敗，一定會遺臭萬年，一定會被釘在歷史的恥辱柱上。
主持人：好的，今天非常感謝兩位嘉賓的點評分析，由於時間關係，我們今天節目就只能進行到這裡。六四這樣的話題還會持續，我們繼續關注。好，非常感謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再會。
