【新唐人2016年05月17日讯】【热点互动】（1462）雷洋之死引愤怒：真相到底是什么：魏泽西事件的震荡还没有平息，又一名中国人的死亡引发了全民的愤怒与质疑，29岁的人大硕士雷洋，5月7日晚上去机场接亲友的途中被警方抓捕，然后离奇死亡，这次质疑的声音不仅来自民间，更还来自部分官方媒体，外界认为雷洋是否嫖娼不是关键，关键他是怎么死的，而雷洋事件也让人人自危，在今天的中国社会，是否谁都有可能成为下一个雷洋或魏泽西呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。魏则西事件的震荡还没有平息，又一名中国人的死亡引发全民舆论的愤怒和质疑，29岁的人大硕士雷洋5月7日晚去机场接友人的途中被警方抓捕，然后离奇死亡。
这一次质疑的声音不仅来自民间还来自部分官方媒体，外界认为雷洋是否嫖娼并不是关键，关键是他是怎么死的？而雷洋事件也让人人自危，在今天的中国社会是否谁都有可能成为下一个雷洋或魏则西呢？
今晚我们就请来两位资深的时评人士就这个热点事件做一些分析和解读，一位是时事评论员横河先生，还有一位是时事评论员杰森博士，二位好。
横河：您好。
杰森：大家好。
主持人：好的，在节目一开始我们还是先来看一个新闻短片。
家住北京昌平区的雷洋，7日晚上9点出发去机场接亲属之后失联。航班抵达机场时间约11点多。 直到8日凌晨，警方告知家属雷洋突发心脑病死亡。
家属对雷洋死亡的原因，以及死者手机里位置信息被删、警方拒绝家属对遗体拍照等做法提出质疑。网民也纷纷要求警方公布执法现场录像。
雷洋案的代理律师说，雷洋是否涉嫌嫖娼不是他们关注的焦点，他们想知道，为什么一个很普通的案件导致一条人命的消失？
舆论发现，雷洋嫖娼案与2002年武汉理工大学教授程树良死于奔丧途中相似，当时警方通报称，程树良奔丧途中去嫖娼，被抓带回审讯途中跳车受伤，送院后不治死亡。
11日，大陆媒体发表了成都记者还原雷洋事件细节的文章，文中目击者爆料，雷洋被捕时身边“围了一二十人”，他一直在喊救命。还有目击者看到雷洋头朝上仰躺在地上，有人坐在他身上，还有人踩着他的脚给他拍照。
当天，腾讯新闻焦点现场节目发布了一段4分钟的视频，内容是雷洋被抓时大呼“救命”，声音充满恐惧，并要求路人打110报警。
该视频经过两次调包，目前换成了雷洋案中的“足疗女”在电视上讲述雷洋在足疗店接受她的服务的视频。
评论表示，雷洋事件疑点重重，但官方通报只有“嫖娼”二字，如果嫖娼能够掩盖真相，这很可能成为当局镇压民众的一种手段。
主持人：好，观众朋友，我们今天讨论的是正在舆论风口浪尖上的雷洋案件，欢迎您在节目中间给我们打电话，我们中国观众有一个新的免费热线号码：950-403-14492，那么您直接拨打这个号码就可以连到我们这个节目，而不必拨打其它的任何号码。
那我想先问一下二位，横河先生先问问您，这个事件本身在网上有非常多的事件的还原、梳理、分析等等方面，那么对您来看，这个事件主要的疑点是什么？
横河：这个事件最主要的一个疑点其实就是一个，就是当时所说的“三个便衣”究竟是谁？来自什么地方？因为这个故事它很长，而且每一步几乎都有漏洞，而且每一次民众质疑的时候他又改一个说法，好像是为了对应你们的质问，这样的话就来来回回疑点非常多。
但是实际上我觉得疑点最大的是在第一步上，究竟当时是出警是为什么出警的？究竟是谁出的警？我个人认为，因为他第一次说的出警时间是接到举报然后出警的，既然说是接到举报当时有人在嫖娼，所以警察出去以后应该把这个人抓回来就可以了，那么出警时间比雷洋出门的时间早了1个小时。轮不到雷洋被抓嘛！所以他后来为了掩盖这部分，就把它改成是“主动出警”。
主持人：就昌平警方的第二份声明里面改成“主动出警”。
横河：那么这里就有一个很大的漏洞，就是刚才影片中有一个目击者看到的，因为听到喊救命嘛，就打110，110警察来了之后，他不认识这三个便衣。那么这个疑点就很大了。因为作为一般派出所的话，出警是当地派出所出警的，那么昌平经常出警的这些人，因为是上级单位，所以派出所的人应该是认识的，显然110警察不认识这三个人。所以我觉得关键就在于这三个人。
主持人：到底是什么人？
横河：对！因为现在看来出警这件事情是假的，那么这三个人究竟是谁？开始抓嫖娼出警这可能是假的。
主持人：就您怀疑他不是昌平警局的人？
横河：至少不是经常来办这种案子的人。
主持人：好。杰森，在您看来，民众的质疑中哪些是比较大的？
杰森：就是大家现在非常想了解的就是到底雷洋是什么时候死的？为什么死的？这一点上有很多不同的说法，甚至最近雷洋的律师说，在雷洋去世以后，他的手机还拨打过一次他父亲的电话，有一个电话记录，就是至少是在中共警方说他去世的时间之后有一次拨打纪录。当然个过程中，警方对于这个手机问题也是反复的搪塞，从最开始家属说两三个小时不停的打电话为什么没人接？警察是说当时是混乱的丢在现场了。
但是你要是看在这个短暂的时间里，雷洋手机中很多的信息是被删掉了。那么为什么雷洋在他去世的时间之后又出现了手机被打开，同时在拨打电话这样的事情？很多疑问。
目前尸检已经做完了，据说官方说要20天左右才能有最终的结果。这个20天我们大家可能都没法质疑，因为这是个专业性的问题。但是有人很担心这20天会不会造成整个舆论平息下去？如果舆论一旦平息下去的话，这个事儿是不是也就是不了了之了？
主持人：这个当然是很多疑点，昌平警方都没有解释。迄今为止，他的解释，比如说嫖娼，横河先生，您觉得令人信服吗？
横河：现在不是嫖娼令不令人信服的问题，因为他讲这个嫖娼的很多故事，他自己前后矛盾，所以从我的角度来看的话我肯定是不相信的。因为他从家里出去的话，如果经过那个地方到机场接人的话，那么这当中这一段可能就解释不过去。
但我个人认为警方现在公布的事情很奇怪，就是这件事情实际上是两个案子，一个是雷洋涉嫌嫖娼，这是警方说的；另外一个是雷洋真的死了，这个可以说是谋杀，也可以是误杀，但是怎么说都不是自然死亡。
主持人：一个死亡的问题。
横河：所以一个是行政拘留的案子；另外一个是死刑案，是一个谋杀案或者误杀案。
主持人：所以现在中国网上有个段子，有很多问题，比如说雷洋为什么怎么样？回答都是一个：因为他嫖娼。
横河：对，现在问题是昌平警方，就在这之前，现在可能更高层介入了，就当时的时候调查这件案子的是昌平警方，而昌平警方不管他是主动还是被动的，他已经承认他是要负责任的。那么负有一个重罪责任的一方去调查一个对他有利的轻罪，这个罪一旦被核实了以后就把对方污名化了嘛，所以他的行动好像有理了嘛。所以让一个重罪的嫌犯去调查一个毫不相干的另外一个案子的轻案，这个就不合理了，他来负责公布、他来负责发布消息的节奏、他来负责调查，那就很不合理。
主持人：是。我想这个案件之所以引发这么大的舆论的愤怒和担忧，可能一个因素也是很多人觉得这个人可能是“任何一个人”，就是人人都可能成为下一个雷洋或魏则西。
杰森：其实我感觉这一次事件还是因为雷洋的身份，我还是说了，中国真正有声音的是菁英中层阶层，就是中产阶层，某种意义上讲，中国可能有80%的普罗大众事实上是没有声音的，农村某个妇女被杀了、被伤害了，或者自杀了，它是绝对不会形成任何新闻影响的。偏偏是因为这个雷洋他本身可以说是菁英阶层的一个代表人物。
主持人：也是中产阶层。
杰森：某种意义上讲，很多现在有声音的人他能感觉到这种联系，名校硕士毕业，在政府机关工作。如果这样的一个人在北京有家有口，这样一个人可以出门1个小时就突然离奇死亡的话，那么这种与我心有戚戚焉的这种感觉，确确实实会引发中国目前最能发声的人群出声音。这是一个原因。
另一个还很重要的原因，这次事情很奇怪的是中国主要的官方媒体，不管是财新网，还是《人民日报》、《光明日报》、澎湃新闻，它都在持续的关注这件事情，这一点上来说也是使得这个事情一直持续被关注，从7日人死亡到现在已经将近10天的时间，这个事一直都没有熄下去，跟官方的媒体反复的在强调这个真相也很有关系。
主持人：等一下我们再谈一下官方媒体不同寻常的表现。我想问一横河先生，当然这个事件本身引发很多中产阶级的触动，但是不管它有没有引发触动，在中国我们看到这样的事情频繁上演，到前一阵子我们谈到弯弯，一个女子在酒店遇袭，到魏则西死亡，到雷洋死亡。所以在今天的中国，到底人身的安全有多大的保障呢？
横河：人身安全不能够得到保障的因素很多，我们可以看到从中产阶级来说的话，上次天津大爆炸，那个就是祸从天降嘛，完完全全是不能够预测、不能够预防的人为的灾难，一直到魏则西，魏则西他主要是钱被骗了，他是被骗！
主持人：他的治疗时机可能也延误了，也可能有别的方式延长生命。
横河：对。但是雷洋这个事件又表示不管你在社会的哪个阶层，如果你被误认为是一个犯罪分子，这种抓嫖娼，如果是按照警方第三次的说法的话，它也是属于严打一类的，就是突然之间紧急行动，一下子要抓多少，肯定有指标！在这种指标下面，他又不认识你的情况下，每个人被抓的可能性都很大，你如果在门口，他就把你抓起来，然后就要罚款。
很多人，就这种比较体面的菁英阶层，又不是真正的权贵阶层，花钱消灾嘛，为了名声的原因，可能有人就愿意付一点钱。他们肯定就是抓这一种类型的人，可能都是有指标，而且有比较明确的目标的，就是看这个人可能是什么人。因为到这种街上的足疗店去的人，路过的人，不管是真的还是假的，不会是那种权贵阶层，真正权贵阶层是在北京那种公安局公开保护的。
杰森：天上人间俱乐部。
横河：对，公开保护的那种俱乐部、夜总会那种类型的东西。所以我觉得就是在这一种体制下面，大概一个普通人被抓，突然之间莫名其妙的被陷到这种陷阱里面去的可能性，其实比例相当高。我想没有很准确的估计，但是从全世界去比较的话，应该是很高的。
主持人：观众朋友，我们现在节目已经进行一半了，如果您对这个事件有任何观点想发表，欢迎您给我们打电话。我想问一下杰森，其实我想对于很多人来说，他现在都是觉得说也许你陷入这个事情不知道是什么情况下会陷入，但是一旦陷入之后又没有人来保护你，也就是在中国它好像没有一个独立的机构来制约这样的事情的发生，我不知道您怎么看？
杰森：这是谁都知道的，中国没有一个独立的司法体系，因为中共它是党领导一切。本身来说，它的司法体系从面上看的话好像是有制约的，比如说法院它是审理案子，监察院它是起诉案子，公安是给监察部门提供审判的材料，它实际上是三家，但事实上在它上面有个党，这个党都给政法委汇报，它其实变成一家了。
在这样的情况下就出现了很多时候，比如说当时在重庆薄熙来和王立军要办案的时候，一个桌子坐三家，监察人员、法院和公安人员，大家凑在一起，我证据这么出，我这么审，法院我这么判，一下子全定了。
主持人：没有任何独立性。
杰森：对，在中国的话，这是一个普遍存在的无司法独立的因素，这是为什么大家反复对于司法体系出现怀疑态度，包括这一次警方一次一次发公告，一次一次的被大家嘲笑，一次一次发公告，一次一次被大家质疑，当然它本身的可信度几乎是零。这跟其它国家不一样。其它国家事件出现了，官方发一个声明，大家就说基于这个声明我们讨论下一步问题。中国是官方发一个声明，大家说你胡说！发第二次，你又胡说！最后几乎就没有真相。中国就是真相缺失，在每个事情上都展现出来。
主持人：好的，我们现在线上有位观众，我们先接一下观众朋友的电话，是加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，专家学者们好。我刚刚听方菲小姐说，中国大陆的民众他觉得雷洋该死，就是因为他嫖娼。如果这样的话，中国大陆所有的官员不都应该枪毙了吗？他们哪一个不嫖娼呀？就是说你人身安全的问题是每个人的问题，并不是说哪个人死了，你就觉得幸灾乐祸那种感觉。谢谢各位。
主持人：好，谢谢包女士。我刚才讲的是警方的说法是雷洋嫖娼。
杰森：这一次确确实实中国的网民展现的理性也是非常让人心喜的。中国网民反复强调一点，嫖娼不是问题，为什么死，是真正问题的核心。而这个是中共媒体反复在混淆视听。事实上嫖娼已经是中共打击它的异己的一个主要目标了，比如当初大Ｖ的时候，把一个60岁得癌症的一个老头，说人家嫖娼；后来香港很多民主人士一到大陆就立刻抓起来，说是嫖娼。
主持人：是，然后新闻中提到2002年武汉的程教授也是嫖娼。
杰森：因为它这是一举多得，嫖娼是非常难说明的事，同时它又把你人格完全污辱，大家对你的同情心就丧失掉了。
主持人：是，那我想问一下横河先生，就是我们刚刚说到独立监察的问题，现在媒体说检察院，检方已经介入调查，在您看来，这个检方算不算是一个独立的第三方机构？这样的调查有没有一些对真相的揭示？
横河：按常规来说的话，中国的检方指的是检察院，检察院有两个职能，一个是起诉，这就是西方的检察官的任务；另外一个，它有一个内部的在公检法系统里面的监察的作用，这部分就有点像纪委，像美国的警察局里面的内务部，就是内部查这个的。一般来说它是一家人，是没有用的！就是说我们没有看到过在重大的已经曝光的案子当中，检察院会做出不利于当地公安部门的决定来的，很少有。
但是这一个案例，从媒体的介入来看的话，很可能会有变化。就是说如果说，因为媒体这个变化，跟以前不一样的是，不是毫无保留的去捍卫警方的说法，保护警方；而是真的是提出来，这个案子要让民众信服的话，可能真的要去做一些公正的调查。如果这样子的话就不是偶然的，因为那都是中央一级的喉舌媒体，所以一定可能有来自上面的压力；如果有来自上面的压力的话，检方就有可能这时候它就要按照命令来行事了，因为中国它毕竟是这么一个样子。所以倒是有可能做出不太利于警方的调查结果来的。
主持人：所以说到这点，我想问一下杰森，因为媒体现在，就您刚刚提到媒体发出不一样的声音，这次确实颇不寻常，除了央视所谓足疗女上去话，其它的包括《人民日报》、新华社，甚至光明网都先后发表文章质疑警方，而且居然提出说要有法定的执法监督机关来介入调查，这就说明昌平警方也可能成为被调查者。您认为为什么媒体会出现这样一个分化？
杰森：我们看这一次非常明显的，只有央视一个是在力挺警方，其它的官媒几乎清一色的试图在推这个事，在推真相。我们知道中国，至少海外的网站上说习近平对这个事有四个字的批示，两个字是“依法”，另外两个字是“公开”。但是我们不知道习近平是不是真的有这样的批示，但是从官媒，特别是像《光明日报》、《人民日报》这样级别的官媒能说这样的话，在我看来一定是有非常高级别的人在让这个事进行下去，而且非常明显，至少这次中宣部这个级别的人没敢说话。
因为历史上对待这样的事件，中宣部通常的态度是不要报导、不要炒作，这是中宣部最常规的方法。如果没有官媒的持续炒作，这个事很可能7天、10天，通常历史上中国的热点事件不超过10天的原因就是官媒只要不炒作，民间的持续性很容易被一些五毛给带动，新的事件就会出来。
所以说在这个事情上，官媒起了一个持续保证这个事情被关注的作用。那么这时候非常明显，高层是有非常高的人，很可能是习近平对这个事是有一定的指示的。所以这个事未来的发展，不单是这个事件很重要，这个事的未来发展，有可能会让人引发一些对于未来中国司法的整体运作的一个猜测。
主持人：好的，那我们现在线上已经有两位观众了，我们接一下观众电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播，两位特别来宾晚上好。关于雷洋的事情，我个人认为他是因为知道了很多别人，那些坏蛋认为他不应该知道的秘密。当然死因很多，我认为不管是反共的一方，还是亲共的一方，这些坏人买通了黑道就杀人灭口了。
主持人：好，谢谢丁先生。下一位是加州的黄先生，黄先生您好。
加州黄先生：主持人好。我的意见就是这个人的器官，是不是中共主要领导人的亲属需要，就被需要来杀死了？就这样啊。
主持人：谢谢黄先生。当然我想丁先生、黄先生都提到了一些至少大家会有的想法，那我倒是想问一下横河先生，我看到海外有些媒体在做网站观众调查，基本上有50%、49%的人他认为雷洋的死是有黑幕，他说有其它的黑幕，有可能跟他做的这个环保工作遭到报复有关，我不知道您怎么看这样的说法？
横河：现在是这样的，我看到一篇比较专业的文章，它就是说常州毒地嘛，他是唯一没有在上面签字的，这是一个孤证，没有其它的任何证明，而且他发的第一个帖子也是求证，就是有这样的听说。那么这是他的推测。但有人比较熟悉内情的，从他的专业角度上来说的话，大概在常州毒地调查上是没有他的份的，他不会去调查这个东西，也不会轮到他签字。
但是他提到了一点，为什么有这么多人相信他很可能跟常州毒地案有关？这就跟中共以前的体制有关了，第一个，搞环保的人总是被迫害，而且在这之前有先例，搞环保的人被嫖娼，就是得罪了权贵集团。所以事实是怎么样，和民众为什么要去相信这个事实，这是两个不同的事情。
我认为海外的调查所反映出的民意，实际上是对中国搞环保的人跟利益集团之间的冲突有非常深的认识，所以才会很容易的，我们不知道这是真的还是假的，但是他作为专业来说的话，和某些利益集团发生冲突的可能性还是很大，从这个角度来看的话，民众的怀疑是有道理的。
主持人：而且他不介入常州毒地案，未必不介入其它的环保案子。好，我们很快接一个观众电话之后，再问杰森一个问题。纽约的周先生，周先生您好，请您简短发表观点。
纽约周先生：我是这样想的，雷洋这个事情不管结果怎么样，最后其实官方是非常希望这个案子炒大的，因为案子炒大，第一，文革50周年，这个事情可以稀释一下，最关键的其实是魏则西那个事情，因为魏则西那个事情关系到言论自由、封网、武警、军队的腐败，其实那个才是真正的体制问题。这就是几个恶警做些恶事，当然也是体制有关。如果这个事情真的查清楚了，反而能够证明习近平是依法办事的，这个其实对政府来讲这个事情是很好的，可以稀释魏则西那个事情，魏则西那个事情非常关键。谢谢。
主持人：好的，谢谢周先生。杰森，一个就是说，我想周先生的看法也代表了确实民众对中共的不信任；那么另外一方面也有人说，其实这种个案的真相现在不关键，因为这个个案真相它没有办法去约束权力。那么我想问一下，一个就是说您怎么看对于个案真相的寻求，是否还有意义？另外一个就是说，雷洋这个案子是不是一个系统的事情，而不是个案？
杰森：它是中共官方、警察肆无忌惮执法，非法执法的一个具体的体现。是，它是体制造成的。但是反过来说的话，任何一个，你要是对一个大的体制的改变，它不可能说是一蹴即成的，一定是从某个个案开始的，甚至历史上巨大的事件，包括二次世界大战、一次世界大战，它也是某个个案开始的，有个导火索。所以说在我看来的话，如果雷洋这个事能成为中国司法，至少是制约警察非法执法这样的力量起一步的话，那么它也是一个积极的。
所以这个个案较真没有错，而且继续较真下去，如果中共官方允许这个事持续关注，那么希望老百姓持续关注，希望最后在这个事情上，在数以万计的历史上的事件，一个个事件变成黑幕的时候，希望这个事件能最后有个水落石出，给大家一个可信服的交代。
主持人：横河先生您有什么补充吗？
横河：对，如果说真的要给出一个信号，是警察不能够再胡作非为了，那么这可以是一个非常好的案子来警示其他的人，因为这可以扩展的，不仅仅是这一类的案子，是更多的案子都要追责的话，那至少在这件事情上可以对警方有一个震慑，全国的警方有一个震慑。
主持人：对，而且全国的人可能大家都是在觉得跟自己有关。
横河：对。
主持人：好的，非常感谢二位，我们也非常感谢观众朋友的参与和收看，我们和您下次节目再见。
