【新唐人2016年05月17日訊】【熱點互動】（1462）雷洋之死引憤怒：真相到底是什麼：魏澤西事件的震盪還沒有平息，又一名中國人的死亡引發了全民的憤怒與質疑，29歲的人大碩士雷洋，5月7日晚上去機場接親友的途中被警方抓捕，然後離奇死亡，這次質疑的聲音不僅來自民間，更還來自部分官方媒體，外界認為雷洋是否嫖娼不是關鍵，關鍵他是怎麼死的，而雷洋事件也讓人人自危，在今天的中國社會，是否誰都有可能成為下一個雷洋或魏澤西呢？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。魏則西事件的震盪還沒有平息，又一名中國人的死亡引發全民輿論的憤怒和質疑，29歲的人大碩士雷洋5月7日晚去機場接友人的途中被警方抓捕，然後離奇死亡。
這一次質疑的聲音不僅來自民間還來自部分官方媒體，外界認為雷洋是否嫖娼並不是關鍵，關鍵是他是怎麼死的？而雷洋事件也讓人人自危，在今天的中國社會是否誰都有可能成為下一個雷洋或魏則西呢？
今晚我們就請來兩位資深的時評人士就這個熱點事件做一些分析和解讀，一位是時事評論員橫河先生，還有一位是時事評論員杰森博士，二位好。
橫河：您好。
杰森：大家好。
主持人：好的，在節目一開始我們還是先來看一個新聞短片。
家住北京昌平區的雷洋，7日晚上9點出發去機場接親屬之後失聯。航班抵達機場時間約11點多。 直到8日凌晨，警方告知家屬雷洋突發心腦病死亡。
家屬對雷洋死亡的原因，以及死者手機裡位置信息被刪、警方拒絕家屬對遺體拍照等做法提出質疑。網民也紛紛要求警方公布執法現場錄像。
雷洋案的代理律師說，雷洋是否涉嫌嫖娼不是他們關注的焦點，他們想知道，為什麼一個很普通的案件導致一條人命的消失？
輿論發現，雷洋嫖娼案與2002年武漢理工大學教授程樹良死於奔喪途中相似，當時警方通報稱，程樹良奔喪途中去嫖娼，被抓帶回審訊途中跳車受傷，送院後不治死亡。
11日，大陸媒體發表了成都記者還原雷洋事件細節的文章，文中目擊者爆料，雷洋被捕時身邊「圍了一二十人」，他一直在喊救命。還有目擊者看到雷洋頭朝上仰躺在地上，有人坐在他身上，還有人踩著他的腳給他拍照。
當天，騰訊新聞焦點現場節目發布了一段4分鐘的視頻，內容是雷洋被抓時大呼「救命」，聲音充滿恐懼，並要求路人打110報警。
該視頻經過兩次調包，目前換成了雷洋案中的「足療女」在電視上講述雷洋在足療店接受她的服務的視頻。
評論表示，雷洋事件疑點重重，但官方通報只有「嫖娼」二字，如果嫖娼能夠掩蓋真相，這很可能成為當局鎮壓民眾的一種手段。
主持人：好，觀眾朋友，我們今天討論的是正在輿論風口浪尖上的雷洋案件，歡迎您在節目中間給我們打電話，我們中國觀眾有一個新的免費熱線號碼：950-403-14492，那麼您直接撥打這個號碼就可以連到我們這個節目，而不必撥打其它的任何號碼。
那我想先問一下二位，橫河先生先問問您，這個事件本身在網上有非常多的事件的還原、梳理、分析等等方面，那麼對您來看，這個事件主要的疑點是什麼？
橫河：這個事件最主要的一個疑點其實就是一個，就是當時所說的「三個便衣」究竟是誰？來自什麼地方？因為這個故事它很長，而且每一步幾乎都有漏洞，而且每一次民眾質疑的時候他又改一個說法，好像是為了對應你們的質問，這樣的話就來來回回疑點非常多。
但是實際上我覺得疑點最大的是在第一步上，究竟當時是出警是為什麼出警的？究竟是誰出的警？我個人認為，因為他第一次說的出警時間是接到舉報然後出警的，既然說是接到舉報當時有人在嫖娼，所以警察出去以後應該把這個人抓回來就可以了，那麼出警時間比雷洋出門的時間早了1個小時。輪不到雷洋被抓嘛！所以他後來為了掩蓋這部分，就把它改成是「主動出警」。
主持人：就昌平警方的第二份聲明裡面改成「主動出警」。
橫河：那麼這裡就有一個很大的漏洞，就是剛才影片中有一個目擊者看到的，因為聽到喊救命嘛，就打110，110警察來了之後，他不認識這三個便衣。那麼這個疑點就很大了。因為作為一般派出所的話，出警是當地派出所出警的，那麼昌平經常出警的這些人，因為是上級單位，所以派出所的人應該是認識的，顯然110警察不認識這三個人。所以我覺得關鍵就在於這三個人。
主持人：到底是什麼人？
橫河：對！因為現在看來出警這件事情是假的，那麼這三個人究竟是誰？開始抓嫖娼出警這可能是假的。
主持人：就您懷疑他不是昌平警局的人？
橫河：至少不是經常來辦這種案子的人。
主持人：好。杰森，在您看來，民眾的質疑中哪些是比較大的？
杰森：就是大家現在非常想了解的就是到底雷洋是什麼時候死的？為什麼死的？這一點上有很多不同的說法，甚至最近雷洋的律師說，在雷洋去世以後，他的手機還撥打過一次他父親的電話，有一個電話記錄，就是至少是在中共警方說他去世的時間之後有一次撥打紀錄。當然個過程中，警方對於這個手機問題也是反覆的搪塞，從最開始家屬說兩三個小時不停的打電話為什麼沒人接？警察是說當時是混亂的丟在現場了。
但是你要是看在這個短暫的時間裡，雷洋手機中很多的信息是被刪掉了。那麼為什麼雷洋在他去世的時間之後又出現了手機被打開，同時在撥打電話這樣的事情？很多疑問。
目前屍檢已經做完了，據說官方說要20天左右才能有最終的結果。這個20天我們大家可能都沒法質疑，因為這是個專業性的問題。但是有人很擔心這20天會不會造成整個輿論平息下去？如果輿論一旦平息下去的話，這個事兒是不是也就是不了了之了？
主持人：這個當然是很多疑點，昌平警方都沒有解釋。迄今為止，他的解釋，比如說嫖娼，橫河先生，您覺得令人信服嗎？
橫河：現在不是嫖娼令不令人信服的問題，因為他講這個嫖娼的很多故事，他自己前後矛盾，所以從我的角度來看的話我肯定是不相信的。因為他從家裡出去的話，如果經過那個地方到機場接人的話，那麼這當中這一段可能就解釋不過去。
但我個人認為警方現在公布的事情很奇怪，就是這件事情實際上是兩個案子，一個是雷洋涉嫌嫖娼，這是警方說的；另外一個是雷洋真的死了，這個可以說是謀殺，也可以是誤殺，但是怎麼說都不是自然死亡。
主持人：一個死亡的問題。
橫河：所以一個是行政拘留的案子；另外一個是死刑案，是一個謀殺案或者誤殺案。
主持人：所以現在中國網上有個段子，有很多問題，比如說雷洋為什麼怎麼樣？回答都是一個：因為他嫖娼。
橫河：對，現在問題是昌平警方，就在這之前，現在可能更高層介入了，就當時的時候調查這件案子的是昌平警方，而昌平警方不管他是主動還是被動的，他已經承認他是要負責任的。那麼負有一個重罪責任的一方去調查一個對他有利的輕罪，這個罪一旦被核實了以後就把對方污名化了嘛，所以他的行動好像有理了嘛。所以讓一個重罪的嫌犯去調查一個毫不相干的另外一個案子的輕案，這個就不合理了，他來負責公布、他來負責發布消息的節奏、他來負責調查，那就很不合理。
主持人：是。我想這個案件之所以引發這麼大的輿論的憤怒和擔憂，可能一個因素也是很多人覺得這個人可能是「任何一個人」，就是人人都可能成為下一個雷洋或魏則西。
杰森：其實我感覺這一次事件還是因為雷洋的身份，我還是說了，中國真正有聲音的是菁英中層階層，就是中產階層，某種意義上講，中國可能有80%的普羅大眾事實上是沒有聲音的，農村某個婦女被殺了、被傷害了，或者自殺了，它是絕對不會形成任何新聞影響的。偏偏是因為這個雷洋他本身可以說是菁英階層的一個代表人物。
主持人：也是中產階層。
杰森：某種意義上講，很多現在有聲音的人他能感覺到這種聯繫，名校碩士畢業，在政府機關工作。如果這樣的一個人在北京有家有口，這樣一個人可以出門1個小時就突然離奇死亡的話，那麼這種與我心有戚戚焉的這種感覺，確確實實會引發中國目前最能發聲的人群出聲音。這是一個原因。
另一個還很重要的原因，這次事情很奇怪的是中國主要的官方媒體，不管是財新網，還是《人民日報》、《光明日報》、澎湃新聞，它都在持續的關注這件事情，這一點上來說也是使得這個事情一直持續被關注，從7日人死亡到現在已經將近10天的時間，這個事一直都沒有熄下去，跟官方的媒體反覆的在強調這個真相也很有關係。
主持人：等一下我們再談一下官方媒體不同尋常的表現。我想問一橫河先生，當然這個事件本身引發很多中產階級的觸動，但是不管它有沒有引發觸動，在中國我們看到這樣的事情頻繁上演，到前一陣子我們談到彎彎，一個女子在酒店遇襲，到魏則西死亡，到雷洋死亡。所以在今天的中國，到底人身的安全有多大的保障呢？
橫河：人身安全不能夠得到保障的因素很多，我們可以看到從中產階級來說的話，上次天津大爆炸，那個就是禍從天降嘛，完完全全是不能夠預測、不能夠預防的人為的災難，一直到魏則西，魏則西他主要是錢被騙了，他是被騙！
主持人：他的治療時機可能也延誤了，也可能有別的方式延長生命。
橫河：對。但是雷洋這個事件又表示不管你在社會的哪個階層，如果你被誤認為是一個犯罪分子，這種抓嫖娼，如果是按照警方第三次的說法的話，它也是屬於嚴打一類的，就是突然之間緊急行動，一下子要抓多少，肯定有指標！在這種指標下面，他又不認識你的情況下，每個人被抓的可能性都很大，你如果在門口，他就把你抓起來，然後就要罰款。
很多人，就這種比較體面的菁英階層，又不是真正的權貴階層，花錢消災嘛，為了名聲的原因，可能有人就願意付一點錢。他們肯定就是抓這一種類型的人，可能都是有指標，而且有比較明確的目標的，就是看這個人可能是什麼人。因為到這種街上的足療店去的人，路過的人，不管是真的還是假的，不會是那種權貴階層，真正權貴階層是在北京那種公安局公開保護的。
杰森：天上人間俱樂部。
橫河：對，公開保護的那種俱樂部、夜總會那種類型的東西。所以我覺得就是在這一種體制下面，大概一個普通人被抓，突然之間莫名其妙的被陷到這種陷阱裡面去的可能性，其實比例相當高。我想沒有很準確的估計，但是從全世界去比較的話，應該是很高的。
主持人：觀眾朋友，我們現在節目已經進行一半了，如果您對這個事件有任何觀點想發表，歡迎您給我們打電話。我想問一下杰森，其實我想對於很多人來說，他現在都是覺得說也許你陷入這個事情不知道是什麼情況下會陷入，但是一旦陷入之後又沒有人來保護你，也就是在中國它好像沒有一個獨立的機構來制約這樣的事情的發生，我不知道您怎麼看？
杰森：這是誰都知道的，中國沒有一個獨立的司法體系，因為中共它是黨領導一切。本身來說，它的司法體系從面上看的話好像是有制約的，比如說法院它是審理案子，監察院它是起訴案子，公安是給監察部門提供審判的材料，它實際上是三家，但事實上在它上面有個黨，這個黨都給政法委匯報，它其實變成一家了。
在這樣的情況下就出現了很多時候，比如說當時在重慶薄熙來和王立軍要辦案的時候，一個桌子坐三家，監察人員、法院和公安人員，大家湊在一起，我證據這麼出，我這麼審，法院我這麼判，一下子全定了。
主持人：沒有任何獨立性。
杰森：對，在中國的話，這是一個普遍存在的無司法獨立的因素，這是為什麼大家反覆對於司法體系出現懷疑態度，包括這一次警方一次一次發公告，一次一次的被大家嘲笑，一次一次發公告，一次一次被大家質疑，當然它本身的可信度幾乎是零。這跟其它國家不一樣。其它國家事件出現了，官方發一個聲明，大家就說基於這個聲明我們討論下一步問題。中國是官方發一個聲明，大家說你胡說！發第二次，你又胡說！最後幾乎就沒有真相。中國就是真相缺失，在每個事情上都展現出來。
主持人：好的，我們現在線上有位觀眾，我們先接一下觀眾朋友的電話，是加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，專家學者們好。我剛剛聽方菲小姐說，中國大陸的民眾他覺得雷洋該死，就是因為他嫖娼。如果這樣的話，中國大陸所有的官員不都應該槍斃了嗎？他們哪一個不嫖娼呀？就是說你人身安全的問題是每個人的問題，並不是說哪個人死了，你就覺得幸災樂禍那種感覺。謝謝各位。
主持人：好，謝謝包女士。我剛才講的是警方的說法是雷洋嫖娼。
杰森：這一次確確實實中國的網民展現的理性也是非常讓人心喜的。中國網民反覆強調一點，嫖娼不是問題，為什麼死，是真正問題的核心。而這個是中共媒體反覆在混淆視聽。事實上嫖娼已經是中共打擊它的異己的一個主要目標了，比如當初大Ｖ的時候，把一個60歲得癌症的一個老頭，說人家嫖娼；後來香港很多民主人士一到大陸就立刻抓起來，說是嫖娼。
主持人：是，然後新聞中提到2002年武漢的程教授也是嫖娼。
杰森：因為它這是一舉多得，嫖娼是非常難說明的事，同時它又把你人格完全污辱，大家對你的同情心就喪失掉了。
主持人：是，那我想問一下橫河先生，就是我們剛剛說到獨立監察的問題，現在媒體說檢察院，檢方已經介入調查，在您看來，這個檢方算不算是一個獨立的第三方機構？這樣的調查有沒有一些對真相的揭示？
橫河：按常規來說的話，中國的檢方指的是檢察院，檢察院有兩個職能，一個是起訴，這就是西方的檢察官的任務；另外一個，它有一個內部的在公檢法系統裡面的監察的作用，這部分就有點像紀委，像美國的警察局裡面的內務部，就是內部查這個的。一般來說它是一家人，是沒有用的！就是說我們沒有看到過在重大的已經曝光的案子當中，檢察院會做出不利於當地公安部門的決定來的，很少有。
但是這一個案例，從媒體的介入來看的話，很可能會有變化。就是說如果說，因為媒體這個變化，跟以前不一樣的是，不是毫無保留的去捍衛警方的說法，保護警方；而是真的是提出來，這個案子要讓民眾信服的話，可能真的要去做一些公正的調查。如果這樣子的話就不是偶然的，因為那都是中央一級的喉舌媒體，所以一定可能有來自上面的壓力；如果有來自上面的壓力的話，檢方就有可能這時候它就要按照命令來行事了，因為中國它畢竟是這麼一個樣子。所以倒是有可能做出不太利於警方的調查結果來的。
主持人：所以說到這點，我想問一下杰森，因為媒體現在，就您剛剛提到媒體發出不一樣的聲音，這次確實頗不尋常，除了央視所謂足療女上去話，其它的包括《人民日報》、新華社，甚至光明網都先後發表文章質疑警方，而且居然提出說要有法定的執法監督機關來介入調查，這就說明昌平警方也可能成為被調查者。您認為為什麼媒體會出現這樣一個分化？
杰森：我們看這一次非常明顯的，只有央視一個是在力挺警方，其它的官媒幾乎清一色的試圖在推這個事，在推真相。我們知道中國，至少海外的網站上說習近平對這個事有四個字的批示，兩個字是「依法」，另外兩個字是「公開」。但是我們不知道習近平是不是真的有這樣的批示，但是從官媒，特別是像《光明日報》、《人民日報》這樣級別的官媒能說這樣的話，在我看來一定是有非常高級別的人在讓這個事進行下去，而且非常明顯，至少這次中宣部這個級別的人沒敢說話。
因為歷史上對待這樣的事件，中宣部通常的態度是不要報導、不要炒作，這是中宣部最常規的方法。如果沒有官媒的持續炒作，這個事很可能7天、10天，通常歷史上中國的熱點事件不超過10天的原因就是官媒只要不炒作，民間的持續性很容易被一些五毛給帶動，新的事件就會出來。
所以說在這個事情上，官媒起了一個持續保證這個事情被關注的作用。那麼這時候非常明顯，高層是有非常高的人，很可能是習近平對這個事是有一定的指示的。所以這個事未來的發展，不單是這個事件很重要，這個事的未來發展，有可能會讓人引發一些對於未來中國司法的整體運作的一個猜測。
主持人：好的，那我們現在線上已經有兩位觀眾了，我們接一下觀眾電話，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播，兩位特別來賓晚上好。關於雷洋的事情，我個人認為他是因為知道了很多別人，那些壞蛋認為他不應該知道的秘密。當然死因很多，我認為不管是反共的一方，還是親共的一方，這些壞人買通了黑道就殺人滅口了。
主持人：好，謝謝丁先生。下一位是加州的黃先生，黃先生您好。
加州黃先生：主持人好。我的意見就是這個人的器官，是不是中共主要領導人的親屬需要，就被需要來殺死了？就這樣啊。
主持人：謝謝黃先生。當然我想丁先生、黃先生都提到了一些至少大家會有的想法，那我倒是想問一下橫河先生，我看到海外有些媒體在做網站觀眾調查，基本上有50%、49%的人他認為雷洋的死是有黑幕，他說有其它的黑幕，有可能跟他做的這個環保工作遭到報復有關，我不知道您怎麼看這樣的說法？
橫河：現在是這樣的，我看到一篇比較專業的文章，它就是說常州毒地嘛，他是唯一沒有在上面簽字的，這是一個孤證，沒有其它的任何證明，而且他發的第一個帖子也是求證，就是有這樣的聽說。那麼這是他的推測。但有人比較熟悉內情的，從他的專業角度上來說的話，大概在常州毒地調查上是沒有他的份的，他不會去調查這個東西，也不會輪到他簽字。
但是他提到了一點，為什麼有這麼多人相信他很可能跟常州毒地案有關？這就跟中共以前的體制有關了，第一個，搞環保的人總是被迫害，而且在這之前有先例，搞環保的人被嫖娼，就是得罪了權貴集團。所以事實是怎麼樣，和民眾為什麼要去相信這個事實，這是兩個不同的事情。
我認為海外的調查所反映出的民意，實際上是對中國搞環保的人跟利益集團之間的衝突有非常深的認識，所以才會很容易的，我們不知道這是真的還是假的，但是他作為專業來說的話，和某些利益集團發生衝突的可能性還是很大，從這個角度來看的話，民眾的懷疑是有道理的。
主持人：而且他不介入常州毒地案，未必不介入其它的環保案子。好，我們很快接一個觀眾電話之後，再問杰森一個問題。紐約的周先生，周先生您好，請您簡短發表觀點。
紐約周先生：我是這樣想的，雷洋這個事情不管結果怎麼樣，最後其實官方是非常希望這個案子炒大的，因為案子炒大，第一，文革50周年，這個事情可以稀釋一下，最關鍵的其實是魏則西那個事情，因為魏則西那個事情關係到言論自由、封網、武警、軍隊的腐敗，其實那個才是真正的體制問題。這就是幾個惡警做些惡事，當然也是體制有關。如果這個事情真的查清楚了，反而能夠證明習近平是依法辦事的，這個其實對政府來講這個事情是很好的，可以稀釋魏則西那個事情，魏則西那個事情非常關鍵。謝謝。
主持人：好的，謝謝周先生。杰森，一個就是說，我想周先生的看法也代表了確實民眾對中共的不信任；那麼另外一方面也有人說，其實這種個案的真相現在不關鍵，因為這個個案真相它沒有辦法去約束權力。那麼我想問一下，一個就是說您怎麼看對於個案真相的尋求，是否還有意義？另外一個就是說，雷洋這個案子是不是一個系統的事情，而不是個案？
杰森：它是中共官方、警察肆無忌憚執法，非法執法的一個具體的體現。是，它是體制造成的。但是反過來說的話，任何一個，你要是對一個大的體制的改變，它不可能說是一蹴即成的，一定是從某個個案開始的，甚至歷史上巨大的事件，包括二次世界大戰、一次世界大戰，它也是某個個案開始的，有個導火索。所以說在我看來的話，如果雷洋這個事能成為中國司法，至少是制約警察非法執法這樣的力量起一步的話，那麼它也是一個積極的。
所以這個個案較真沒有錯，而且繼續較真下去，如果中共官方允許這個事持續關注，那麼希望老百姓持續關注，希望最後在這個事情上，在數以萬計的歷史上的事件，一個個事件變成黑幕的時候，希望這個事件能最後有個水落石出，給大家一個可信服的交代。
主持人：橫河先生您有什麼補充嗎？
橫河：對，如果說真的要給出一個信號，是警察不能夠再胡作非為了，那麼這可以是一個非常好的案子來警示其他的人，因為這可以擴展的，不僅僅是這一類的案子，是更多的案子都要追責的話，那至少在這件事情上可以對警方有一個震懾，全國的警方有一個震懾。
主持人：對，而且全國的人可能大家都是在覺得跟自己有關。
橫河：對。
主持人：好的，非常感謝二位，我們也非常感謝觀眾朋友的參與和收看，我們和您下次節目再見。
