【新唐人2016年04月26日讯】【热点互动】（1453）台湾人被遣返大陆：各方争议 谁是谁非：有关45名台湾人因为涉嫌电信欺诈，被从肯迪亚遣返回中国大陆的事件引发多方关注，在台湾更是一片哗然。台湾陆委会发表声明，称此举严重损害台湾民众的权益，然而也有民众特别是台湾民众，认为嫌犯应该在大陆受审，为什么会出现这种截然不同的观点，这件事的本身是司法问题还是政治问题？那么在台湾或者大陆，哪里更能实现司法公正？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。最近，有关45名台湾人因为涉嫌电信欺诈被从肯尼亚遣返回中国大陆的事件，引发多方的关注，在台湾更是引发一片哗然。台湾陆委会发表声明称此举严重损害台湾民众的权益；然而也有不少民众，包括台湾民众，认为嫌犯应该在大陆受审。
为什么会出现如此截然不同的观点？这件事情本身究竟是司法问题还是政治问题？那么台湾或者大陆哪里更可能实现司法公正？今晚我们就请来两位嘉宾就这些热点问题做一些评论和解读，一位是横河先生，横河您好！
横河：方菲好！大家好！
主持人：还有一位是杰森博士，杰森您好！
杰森：方菲你好！大家好！
主持人：好！谢谢二位！我们今天没有开头短片，如果观众朋友您对这个话题有什么观点，欢迎您在节目中间给我们打电话。杰森，您先给我们谈一谈，就这个事情它的背景是什么样？然后基本上这个事情出来之后，各方的反应是什么？
杰森：对，大约背景大陆人可能也都知道，是不是会接到一些电话，说什么“你家里人被抓了需要一笔钱”，或者“你这个亲戚住医院了需要一笔钱”等等，很多时候这都是骗子电话。那么，这个电话从哪儿打的？全世界各地都在打，而且很多时候甚至不是大陆人打的。
那么这一次在肯尼亚，肯尼亚政府无意中发现有一个居民楼里头有一群亚裔，包括很多台湾人、大陆人，在那儿有着非常复杂的电脑系统等等，在搞这种电信欺诈。
因为肯尼亚跟中国大陆那边关系非常的紧密，大陆就发现这个事情的受害人，据大陆说法就是大概跨越中国9个省，这个诈骗团伙很可能就是已经骗走了中国大陆近千万人民币这样的款项，那么就要求把这个人直接遣送回中国大陆。
那么这个过程中就是说它就违背了历史上过去从2009年建立的，大陆和台湾建立的不成文的条例，就是说“各走各的路”，就是台湾人归台湾，送回台湾，大陆人送回大陆。那么在这个过程中，特别是有一些特戏剧化的，比如说监狱里头最后有十几个人要被遣送到大陆的时候，十几人堵在监狱里头，坚决要求待在监狱里头不让警察拉走。
主持人：不被带回大陆。
杰森：就是这种戏剧化的冲突，再加上本身大陆在回应这个事儿的时候，又举了“一个中国”这样的原则，用政治的论调在回答这个问题，使得台湾人很多人认为这个事是侵犯了台湾的司法独立，再加上对中国大陆本身司法的公正性的考虑，所以这个事情就台湾人很有情绪。
但与此同时，台湾的立法院开始讲话，然后台湾的政府也在讲话，包括当时马英九还在台上，马英九也讲话。但是与此同时，这个事儿民间有大量的讨论，就刚才你说的，包括台湾本地的电台各方面，讨论的过程中又发现很多台湾人对这个事又不是简单的认为就是一个应该遣回大陆的事，所以整个这个过程就变成了一个……。
主持人：官方和民间都在热烈讨论。
杰森：很戏剧性的一个事件，同时又有很争论、很多不同观点的一个事情。
主持人：是，横河先生，您给我们分析一下，因为这件事情涉及到肯尼亚、中国大陆，还有台湾，那么各方，就是他们主要的争议点和他们为各自立场、各自行为辩护的理由是什么？
横河：肯尼亚方面就是说，第一，他对电信欺诈没有很明确的法律，所以他没有办法判，实际上肯尼亚法庭当时判了他们无罪。然后就是遣返，他说他跟中国大陆虽然没有引渡条约，但是他有外交关系；而台湾没有外交关系，他不知道找谁去？而他的原则是“从哪里来的，遣返到哪里去”，而这些台湾人都是在中国大陆买的票，从大陆到肯尼亚去的，所以他只能把他遣返回大陆去。这是肯尼亚的说法。
那么中国大陆的说法有两个部分，一个部分是说因为受害者在中国大陆，所以中国大陆应该有这个司法审判权；而另外一个就是政治方面的了，就说这是“一中原则”，所以它是可以管的，司法管辖权。所以这两个问题不是一个问题，这完全是两个问题。
那台湾主要是政府的说法，或者是比较官方的说法，就是认为大陆干涉了台湾的司法独立。立委们提的问题就比较尖锐了，如果说是受害者的话，那你认为他是针对中国大陆犯罪了？那如果将来这个人，他说他自己，如果他到其他的国家去，然后做了中共政府认为是对中国不利的事情，他就认为这是犯罪了，那个国家会不会引渡呢？他就把它延伸到其它问题上了。那么这种担心也不是没有道理的。
那么实际上除了这以外呢，其它还有这是三方的有关方面，其实国际社会和人权团体也有不同的说法。国际社会重点是在认为就是司法管辖权的问题，就很多人认为这是中共第一次对台湾，持台湾护照的人提出管辖权，认为这是迈了很大的一步，这是一个问题。
第二个问题就是，对将来蔡英文上台以后的台湾政府会造成一定的压力。那么人权团体，人权观察今天提了二个问题，它提出来第一个问题就是，虽然说可以引渡，就是他说引渡遣返，遣返应该是没有问题的。只是说这些人按照国际上的人权法案的话，他们应该有一次申诉的机会，就是他能够在一个公正、够格的法庭上给他一次遣返机会，这些台湾人显然没有给他一次遣返的机会，那么人权方面就认为这是一个比较大的问题。
主持人：是。另外，肯亚法庭也发出了令。
横河：对，说肯亚法庭已经发出了一个禁止遣返令了，就是不能遣返到中国大陆去；但是肯亚政府显然没有听从法庭的这个判决。所以这是一个新线索，在这之前我们大家都没看到。这是人权观察提出来的一个新的问题，我们才知道就是法庭已经发了禁止令了。
主持人：是。那我想我们来探讨一下，杰森，就这个问题到底是一个司法问题，还是一个政治问题？因为如果单纯从司法的角度来讲，刚才说到了把人遣返回大陆，是不是符合一定的司法程序或国际法？
杰森：某种意义上来讲，按国际的惯例来说的话，受害人一方的国家是有相当高的司法权力来引渡侵害本国人民权利的这种犯罪份子的。美国有恐怖主义份子他侵害美国权利，它可以全球打击。实际上从国际法的通则来说的话，包括台湾的法务部他们都承认说大陆是有司法权的。而且我们知道在2009年，大陆和台湾建立了一个叫做互相打击犯罪协议，他们基本上也形成了共识，就是说两边有共同承认的犯罪行为，大家互相协议去做。
那么当时有一个非常典型的案例，就是在2010年的时候，菲律宾抓到了一批台湾人电信欺诈大陆人的事，那么当时菲律宾也是把人先送到大陆，那么在大陆关了一段时间以后，大陆就把人，包括证据全部给了台湾。
但是因为台湾本身在欺诈案的定罪非常低的，最多不超过5年等等，再加上其它的因素，基本上到台湾很快审完了以后，被告的这些犯罪人员基本上缴点钱都走了。
那么大陆就非常有意见，说我把人也给你、证据也给你了，你怎么这样对待？也就形成了这样一个伏笔，就是说大陆认为台湾在这个过程中判得太软，造成了很多人连续犯罪。其实从司法的角度来说的话，从历史上看，大陆人有道理是说历史上给你人，你都放了；从法律的权力来看，受害人是在大陆。
但是问题蠢就蠢在啥呢？就是说大陆一开始他的官员第一反应不是说站在法律这个层面来解释这个事情，他们把一个有理的事，他不说他最有理的部分，他跳起来说这是“一个中国原则”，然后这一说大家都愣住，哦！他说这是政治问题。
那么这一下子它自身把自己有理的事变成政治问题，紧接着又搞了一个臭得不可闻的电视揭批。电视揭批这个事情，一回国又在电视上让人家认罪，这个事情又把中国司法不存在的这种概念又给人强化了一下子。
所以最终就是让人强化了他把这个问题政治化的一个概念，他强化了中国大陆没有最基本的法律准则的问题。那么这个事情就使得台湾人，一部分台湾人有情绪了，就是说对我们可能会不公。因为这45个人他还是嫌疑人，你就让他认罪了，有没有一个审判的过程呢？那么大陆这么不合理的一个法律体制能不能保证我们的公民不在那儿受到冤枉呢？这个过程中其实就把这个问题复杂化了。
主持人：这也是他们最担心的问题。我想问一下横河先生，刚才杰森提到2011年菲律宾当时把这14个人遣返回大陆的时候，其实也是引起了相当大的争议。后来经过7个月之后，台湾就把这些人要回去了。所以媒体报导，从那以后基本上有一种模式，也就是台湾人在海外犯罪都台湾自己收回，大陆人是大陆收回。但是为什么它这一次破了这个模式，台湾人犯罪，大陆直接去要，而且不跟台湾商议？
横河：我想跟那个时候相比，有三个不同的地方，第一个不同的地方就是现在对于中共当局来说，它有一系列的国内问题，就是很大的诈骗案，像P2P平台、融资平台，还有其它的融资方式，还有理财财产，现在不是拼了命的跑路吗？一跑路就带走几十亿，或者是几百亿就没了。
主持人：您觉得是转移视线吗？
横河：我觉得这肯定已经起到转移视线的作用了，就是说本来这种事情是很大的，一天倒一个，一天倒一个。
主持人：而且是上百亿的平台。
横河：而且现在大家都同仇敌忾对着台湾的诈骗犯了，那相比较而言，台湾的诈骗犯总的量来说比中国大陆的诈骗要大得多嘛，现在大陆和台湾都在关注这个台湾人的诈骗案，这是一个不同的地方。
第二个不同的地方是，当年是马英九政府，现在新政府上台了，那国外的评论比较倾向在这方面，评论比较多一些，就是说会不会事先给一个压力？
主持人：给蔡英文新政府一个压力？
横河：给新政府一个压力，这是一方面的情况。再一个，中共现在内部反腐和各派的斗啊，现在还处于一个比较尖锐的状态，那么在这种情况下，你就很难排除它可能有一定的政治因素，尽管现在没有看到非常明显的，但是不能排除有这种可能性。所以这三个情况跟当时是不太一样的。
主持人：杰森，您怎么看？
杰森：我分析这件事情的政治因素是最大因素，其实一般中共的警察对这个事儿是不管的，因为第一，中国没有明确的电信欺诈的法律；第二，中国的警察基本上都是片儿警，就是我们省管我们的事，除非是你骂我们省长了，我跨省追击你，一般你骗我们省的老百姓我是不管的！基本就是没有真正跨九省去统一管这个事的，就是说这个事一定是在中央这个级别。
主持人：所以您觉得不是说你在台湾不能真正处理这些犯罪份子，我一定要把他抓过来处理。
杰森：某种意义上讲是中央决定要做这么一个事情，那么中央在这个过程中决定做这个事，而且在这个政治敏感点，确确实实是一个政治敏感点。11日抓人，20日蔡英文会上台，那么这个事一定会落到蔡英文手里头，某种意义上讲就又引发了一个这个事怎么解决的问题。
而且还有一个有趣的事，11日从肯尼亚是一定要被中国大陆拿走，15日又有十几个人在马来西亚，马来西亚政府把犯罪证据材料都移交大陆了，最后又把这个人给送回台湾了。
那么你就可以看到会不会中间中央有个风向标的变化，不然的话，我形成一个中国大陆内订的法律准则，都得归我们大陆管，为什么同样肯尼亚这个事儿……。
主持人：马来西亚它好像也是施加了压力了。
杰森：材料都已经归大陆了，人又回到台湾了。所以说从这个角度来看的话，我感觉更多的是中央有一个政策，要求这个政策落到肯尼亚，就送到大陆这儿了。
但是这个事引发了国际上的一个争论，引发了未来两岸领导人之间有潜在的一个问题，在这样的情况下，马来西亚的案子又回到了原来的处理办法，而且它现在要求台湾派十几个人跟大陆协商怎么解决肯尼亚这45个人的问题。
主持人：是，我们来谈一谈这个有关司法公正的问题，因为除去政治上的考量之外，民众其实对这个事情是相当关心的，民众关心的是这些犯罪的人能不能绳之以法？受害者能不能被归还赃款？
横河先生，当时我知道最早的时候，到台湾的这些电信欺诈有很多都是被轻判，所以台湾民众现在很多人支持这些台湾嫌犯在大陆受审。那您怎么看？就是他们认为在台湾执法太松，在大陆有可能严格执法。
横河：问题是在于大陆的严格执法并没有法律可执，很多人说台湾这个电信欺诈判罪很轻，因为它的这个法律条文很宽松。但是你要知道中国大陆没有电信欺诈的法律，就是说它是无法可依的，所以大家所希望的是把这些人重判，因为知道你不讲法律，所以你就不要讲法律，把这些人重判，就完了。是这个观点。
因为中国大陆对电信欺诈根据的是刑法二百六十六条跟二百七十九条，一条叫诈骗罪，还有一条叫什么罪，都和电信欺诈没有关系。后来“两高”出了一个“通知”解释了一下，就是怎么样把它用到电信欺诈上面去。实际上这个也是违法的，就是“两高”不能解释这个法律，人大常委会才有释法权，它没有释法权，在新的应用上。
也就是中国大陆大家指望的是你就不要讲法律了，就严判。那么问题就在这里，就是说这45个人现在大家都认为他是电信欺诈的罪犯，所以必须严惩。
主持人：他是不是？
横河：第一，他是不是？因为在定罪之前，他应该是属于假设无罪的；那么现在大家都认为他已经有罪了，所以这已经被误导了。再加上中共马上就宣布这45个人都认罪了，这个是不正常的现象。
杰森：而且要求党对他们严肃的严惩。我都不知道这些人在大陆给吃了什么药了？就是说中共揭批这个事啊，这个棒子当初打了法轮功，打了“六四”的民运人士各方面，它搞完了以后，这个棒子已经很臭很臭了，中国很臭，国际上也很臭了。
主持人：一再的用。
杰森：这时候它再用，有理的事都被它这个棒子打臭了。
横河：所以问题并不是在于对罪犯能不能绳之以法的问题，而是不要制造新的冤假错案，因为这里面不一定都是罪犯。
主持人：就是说台湾民众他可能想像……。
横河：对，他对这个很愤怒，我认为台湾民众在这件事情上首先应该考虑的是，你们是民主国家，你们应该推动立法，这才是一个关键的问题，不能说因为很气愤，当然都很气愤，谁被骗了谁都会气愤。
而且你怎么知道这45个人就真的都是罪犯？因为在中国大陆，第一，还没有律师介入呢，电视就已经认罪了；第二个，谁律师敢认罪？前一段时间，去年到今年抓了这么多律师，也就是说律师能不能给你做正常的辩护还成问题。
所以有的人讲得很有道理，说再有理，就是中国大陆管辖权，或者受害者再有理，但是放到中国它就是一个特殊情况。你说国际法，中共什么时候承认过国际法？
主持人：好，我们等一下再来探讨，现在线上有一位观众了，是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：这个事情说对呢，我认为没有一方是对的，这些诈欺犯在肯亚，大陆叫肯尼亚，不对！明明是肯亚嘛！肯亚政府因为跟台湾没邦交，有没有台湾这个国家它都不知道，知识水准太低。他以为这些诈欺犯是从中共来的，所以就送给中共，这是一个大错误，肯亚是不对的。
中共收到这45个诈欺犯之后，主持人跟来宾也说了，不一定全都是诈欺犯，要查清楚再说，不能够冤枉好人。中共的目的是希望留在那边给他们重判，最好是往死里打，这些人犯了法再怎么重，也没有死罪啊！中共为什么要把整个人的名誉往死里打？而中华民国判得太轻。台湾派代表去大陆，也没有把一个人接回来，所以我觉得这一次做得都很失败。
主持人：好的，谢谢丁先生！我们接着来谈这个话题，杰森，就是刚才横河提到的，台湾民众觉得在台湾判得轻，所以在大陆可能判得重。但是问题是您能不能公正的去判决？
杰森：对，事实上台湾这边也不是完全没有问题，确确实实台湾自己人都觉得脸上无光，台湾搞电信欺诈的实在是太多了。好像是2011年搞了一个六国综合办案，从各国抓的犯罪人几乎都是台湾的，台湾不得不搞两架飞机送回来两百多个诈骗犯。这些诈骗犯大部分也都没办法判。因为台湾有个法律规定，诈骗最高不超过5年，而且每一个案子不超过6个月的话，你还可以交点钱就抵罪了，所以说好多人其实最终他变成了易科罚金，最后就放走了。
台湾人有少部分人也是受害人，当然因为台湾毕竟经历这么多年的被诈骗的训练，所以台湾人的警惕性很高了，受害的人不是那么多，但是确实还有，但是与此同时的话，台湾最多也就是面子，因为大陆人现在对台湾人很多时候就觉得台湾骗子多等等。其实也都是这些个别台湾人，就这么几千个台湾人，结果造成整个大陆人对台湾人的负面印象，台湾人确实内心中也很反感这个事。
但是回过来我还是承认这个，就是跟横河先生同样一个观点，就是说恨这些人是有理由的，我们同意他是犯罪分子，或者很多人其中犯了罪了，但是与此同时的话，任何人都有一个公正对待的基本人权。
主持人：那么在大陆，您觉得他们有没有可能得到？
杰森：我感觉大陆，因为他是台湾人，还会比对待大陆人客气很多，中共总是这么对待的，就是说对于非自己的臣民，它总是对待得稍微宽松一点。所以说这次台湾的人去专门看了这45个人，说精神面貌很好，生活状态很好，那么我想肯定他们待遇是要比中国一般的大陆的犯人要好很多的。
但是大陆已经把人带回大陆了，所以某种意义上讲，它可能还是得判点啥，不然的话它面子上过不去，所以说最终会判，很可能还会在中国待一段时间，但是也不可能把人关很多年，因为关押成本很高嘛，因为他毕竟不能按中国大陆那样的人对待。
主持人：但是不管关多少年，它这个证据的收集还有审判的过程，这个透明度您觉得会有吗？
杰森：我自己的感觉，它会按中国大陆的证据标准来做，中国大陆整体来说的话，重口供，不重物证。台湾是一个司法相对来说比较成熟的国家，为什么很多人放了？他强调在整个过程中，你口供不是独立存在的，必须要人证合一才能存在，所以在这样的情况下，大陆的取证标准可能在国际上是不承认的。但是大陆为什么反复出现屈打成招？你只要供了，那你就定罪，这个定罪标准在国际上很可能是被质疑的。
主持人：对于很多反应比较强烈的台湾的民众来讲，他们不希望，就像您刚才说的，立法会的人说我如果以后出国，是不是中共只要说我不对，我的人身自由就不能得到保障？那么这些人我感觉他主要是对于中共的司法体制不信任，或者对于中共的人权纪录不信任，而不单单说是因为中共有没有权把人遣返回去。是不是这样的感觉？
横河：对，主要是对司法的不信任，因为中共到目前为止，没有建立起一个能够被国际承认的司法体系来。你像前几天张越被抓，张越被抓就想起来聂树斌的事情，聂树斌被判了死刑以后，有一个人出来承认自己是杀人犯；这次张越出了事以后，他们把这件事挖出来，就是这个承认自己是杀人犯的这个人被酷刑拷打，要说他自己不是杀人犯，就是为了叫他翻供，说你必须承认你不是杀人犯；他说我就是！就酷刑拷打他，天天拷打。
主持人：这属于二十一世纪的奇观。
横河：这种司法体系怎么能够被人相信？就是说它没有过一个案例是能够让国际上承认它是有一个公正的审判的。所以这是一个问题在于并不是对罪犯严惩的问题，而是这些人究竟能不能按照他的罪行去量刑，得到公正的审判？就是大家都公认的这一点。实际上我觉得如果是担心这点的话，那是很有道理的。
所以有人就说，这种案子在任何一个国家，你像美国要求引渡对美国造成伤害的人，那么国际上一般不会对这个表示非常愤怒，因为至少它有一个独立的司法系统。
但在中国没有一个司法系统，所以为什么能够对台湾人跟对中国的罪犯的对待就不一样？其实有很多事情是这样的，中共找了个理由说是100亿只追回20万，第一，你怎么知道100亿的？这个东西是很难找证据的，你怎么知道100亿？这就随便说嘛！
另外一个，只追回20万，那么中国大陆这么多被诈骗的，多得不得了！哪一个人看到追回来的赃款还给受害者的？本来这就不是一个问题，它从来就不在乎这些问题，怎么到台湾就会在乎这个问题呢？
主持人：还有一点时间，我想问一下二位，杰森，现在他说45个人都认罪了，下面当然就是台湾方面和中共达成了一定的共识，那您觉得下一步，这45个人他会不会被引渡回台湾？还是说他会在大陆被判刑、服刑？
杰森：我感觉因为毕竟这次大陆已经把事做到这个份上了，它一定会在大陆对这些人，甚至其中的主谋犯做一些判刑的事情。其实我自己感觉，从一开始大陆的官员的这种能力，事实上是展现出整个事情中国大陆被动的一个最根本的原因，中国大陆的官员一个最大的问题就是，很多时候思想是在中央的，中央不说话，底下的只能读那种最教条的纲领。
那么这个事出来的话，但是中国法律一钱不值，他们只能去按中共最基本的台湾原则，一旦遇到台湾的事，我就读“一个中国”这个原则，只有一个中国，台湾不存在等等这样的事情，读的过程中就把这个事情读变味了。一旦他读变味了，这个事情已经形成这个国际压力，它背水一战，它必须得让这些人认罪，认罪是它最快的解决这个事的办法，电视上一认罪的话，它得判刑；你不能说认了罪，你不判刑啊。
所以说我的感觉，一步一步逼到它必须要判刑，判刑了以后，它又不可能真的说是让他关上十几年二十年的，他们最终一定会想办法再给自己一个台阶，让台湾拿走。
主持人：稍微补充几句，横河先生您怎么看？
横河：我想这种事情是这样子，它因为牵涉到不仅仅是中国大陆内部的，和第三方相关的事情的话是这样的，不出事就不出事，一旦出了事，是不能回头的，不能让步的，这是中共体制的一个特点。所以我觉得最终会判一部分，遣返一部分，比较轻的遣返一部分，判的一部分我想总会留这么几个人在中国，哪怕服一段刑，有这个可能性。
主持人：服一段时间。
横河：作为一个台阶下。
主持人：好的，非常感谢今天二位的评论，我们今天节目时间也快到了，我们也感谢观众朋友的收看，如果您对我们这个节目的题目，或者是对节目有什么反馈的话，欢迎您给我们发电子邮件。好，感谢您的收看，我们下次节目再见。
