【新唐人2016年04月26日訊】【熱點互動】（1453）台灣人被遣返大陸：各方爭議 誰是誰非：有關45名台灣人因為涉嫌電信欺詐，被從肯迪亞遣返回中國大陸的事件引發多方關注，在台灣更是一片嘩然。台灣陸委會發表聲明，稱此舉嚴重損害台灣民眾的權益，然而也有民眾特別是台灣民眾，認為嫌犯應該在大陸受審，為什麼會出現這種截然不同的觀點，這件事的本身是司法問題還是政治問題？那麼在台灣或者大陸，哪裡更能實現司法公正？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。最近，有關45名台灣人因為涉嫌電信欺詐被從肯尼亞遣返回中國大陸的事件，引發多方的關注，在台灣更是引發一片嘩然。台灣陸委會發表聲明稱此舉嚴重損害台灣民眾的權益；然而也有不少民眾，包括台灣民眾，認為嫌犯應該在大陸受審。
為什麼會出現如此截然不同的觀點？這件事情本身究竟是司法問題還是政治問題？那麼台灣或者大陸哪裡更可能實現司法公正？今晚我們就請來兩位嘉賓就這些熱點問題做一些評論和解讀，一位是橫河先生，橫河您好！
橫河：方菲好！大家好！
主持人：還有一位是杰森博士，杰森您好！
杰森：方菲妳好！大家好！
主持人：好！謝謝二位！我們今天沒有開頭短片，如果觀眾朋友您對這個話題有什麼觀點，歡迎您在節目中間給我們打電話。杰森，您先給我們談一談，就這個事情它的背景是什麼樣？然後基本上這個事情出來之後，各方的反應是什麼？
杰森：對，大約背景大陸人可能也都知道，是不是會接到一些電話，說什麼「你家裡人被抓了需要一筆錢」，或者「你這個親戚住醫院了需要一筆錢」等等，很多時候這都是騙子電話。那麼，這個電話從哪兒打的？全世界各地都在打，而且很多時候甚至不是大陸人打的。
那麼這一次在肯尼亞，肯尼亞政府無意中發現有一個居民樓裡頭有一群亞裔，包括很多台灣人、大陸人，在那兒有著非常複雜的電腦系統等等，在搞這種電信欺詐。
因為肯尼亞跟中國大陸那邊關係非常的緊密，大陸就發現這個事情的受害人，據大陸說法就是大概跨越中國9個省，這個詐騙團伙很可能就是已經騙走了中國大陸近千萬人民幣這樣的款項，那麼就要求把這個人直接遣送回中國大陸。
那麼這個過程中就是說它就違背了歷史上過去從2009年建立的，大陸和台灣建立的不成文的條例，就是說「各走各的路」，就是台灣人歸台灣，送回台灣，大陸人送回大陸。那麼在這個過程中，特別是有一些特戲劇化的，比如說監獄裡頭最後有十幾個人要被遣送到大陸的時候，十幾人堵在監獄裡頭，堅決要求待在監獄裡頭不讓警察拉走。
主持人：不被帶回大陸。
杰森：就是這種戲劇化的衝突，再加上本身大陸在回應這個事兒的時候，又舉了「一個中國」這樣的原則，用政治的論調在回答這個問題，使得台灣人很多人認為這個事是侵犯了台灣的司法獨立，再加上對中國大陸本身司法的公正性的考慮，所以這個事情就台灣人很有情緒。
但與此同時，台灣的立法院開始講話，然後台灣的政府也在講話，包括當時馬英九還在台上，馬英九也講話。但是與此同時，這個事兒民間有大量的討論，就剛才妳說的，包括台灣本地的電台各方面，討論的過程中又發現很多台灣人對這個事又不是簡單的認為就是一個應該遣回大陸的事，所以整個這個過程就變成了一個……。
主持人：官方和民間都在熱烈討論。
杰森：很戲劇性的一個事件，同時又有很爭論、很多不同觀點的一個事情。
主持人：是，橫河先生，您給我們分析一下，因為這件事情涉及到肯尼亞、中國大陸，還有台灣，那麼各方，就是他們主要的爭議點和他們為各自立場、各自行為辯護的理由是什麼？
橫河：肯尼亞方面就是說，第一，他對電信欺詐沒有很明確的法律，所以他沒有辦法判，實際上肯尼亞法庭當時判了他們無罪。然後就是遣返，他說他跟中國大陸雖然沒有引渡條約，但是他有外交關係；而台灣沒有外交關係，他不知道找誰去？而他的原則是「從哪裡來的，遣返到哪裡去」，而這些台灣人都是在中國大陸買的票，從大陸到肯尼亞去的，所以他只能把他遣返回大陸去。這是肯尼亞的說法。
那麼中國大陸的說法有兩個部分，一個部分是說因為受害者在中國大陸，所以中國大陸應該有這個司法審判權；而另外一個就是政治方面的了，就說這是「一中原則」，所以它是可以管的，司法管轄權。所以這兩個問題不是一個問題，這完全是兩個問題。
那台灣主要是政府的說法，或者是比較官方的說法，就是認為大陸干涉了台灣的司法獨立。立委們提的問題就比較尖銳了，如果說是受害者的話，那你認為他是針對中國大陸犯罪了？那如果將來這個人，他說他自己，如果他到其他的國家去，然後做了中共政府認為是對中國不利的事情，他就認為這是犯罪了，那個國家會不會引渡呢？他就把它延伸到其它問題上了。那麼這種擔心也不是沒有道理的。
那麼實際上除了這以外呢，其它還有這是三方的有關方面，其實國際社會和人權團體也有不同的說法。國際社會重點是在認為就是司法管轄權的問題，就很多人認為這是中共第一次對台灣，持台灣護照的人提出管轄權，認為這是邁了很大的一步，這是一個問題。
第二個問題就是，對將來蔡英文上台以後的台灣政府會造成一定的壓力。那麼人權團體，人權觀察今天提了二個問題，它提出來第一個問題就是，雖然說可以引渡，就是他說引渡遣返，遣返應該是沒有問題的。只是說這些人按照國際上的人權法案的話，他們應該有一次申訴的機會，就是他能夠在一個公正、夠格的法庭上給他一次遣返機會，這些台灣人顯然沒有給他一次遣返的機會，那麼人權方面就認為這是一個比較大的問題。
主持人：是。另外，肯亞法庭也發出了令。
橫河：對，說肯亞法庭已經發出了一個禁止遣返令了，就是不能遣返到中國大陸去；但是肯亞政府顯然沒有聽從法庭的這個判決。所以這是一個新線索，在這之前我們大家都沒看到。這是人權觀察提出來的一個新的問題，我們才知道就是法庭已經發了禁止令了。
主持人：是。那我想我們來探討一下，杰森，就這個問題到底是一個司法問題，還是一個政治問題？因為如果單純從司法的角度來講，剛才說到了把人遣返回大陸，是不是符合一定的司法程序或國際法？
杰森：某種意義上來講，按國際的慣例來說的話，受害人一方的國家是有相當高的司法權力來引渡侵害本國人民權利的這種犯罪份子的。美國有恐怖主義份子他侵害美國權利，它可以全球打擊。實際上從國際法的通則來說的話，包括台灣的法務部他們都承認說大陸是有司法權的。而且我們知道在2009年，大陸和台灣建立了一個叫做互相打擊犯罪協議，他們基本上也形成了共識，就是說兩邊有共同承認的犯罪行為，大家互相協議去做。
那麼當時有一個非常典型的案例，就是在2010年的時候，菲律賓抓到了一批台灣人電信欺詐大陸人的事，那麼當時菲律賓也是把人先送到大陸，那麼在大陸關了一段時間以後，大陸就把人，包括證據全部給了台灣。
但是因為台灣本身在欺詐案的定罪非常低的，最多不超過5年等等，再加上其它的因素，基本上到台灣很快審完了以後，被告的這些犯罪人員基本上繳點錢都走了。
那麼大陸就非常有意見，說我把人也給你、證據也給你了，你怎麼這樣對待？也就形成了這樣一個伏筆，就是說大陸認為台灣在這個過程中判得太軟，造成了很多人連續犯罪。其實從司法的角度來說的話，從歷史上看，大陸人有道理是說歷史上給你人，你都放了；從法律的權力來看，受害人是在大陸。
但是問題蠢就蠢在啥呢？就是說大陸一開始他的官員第一反應不是說站在法律這個層面來解釋這個事情，他們把一個有理的事，他不說他最有理的部分，他跳起來說這是「一個中國原則」，然後這一說大家都愣住，哦！他說這是政治問題。
那麼這一下子它自身把自己有理的事變成政治問題，緊接著又搞了一個臭得不可聞的電視揭批。電視揭批這個事情，一回國又在電視上讓人家認罪，這個事情又把中國司法不存在的這種概念又給人強化了一下子。
所以最終就是讓人強化了他把這個問題政治化的一個概念，他強化了中國大陸沒有最基本的法律準則的問題。那麼這個事情就使得台灣人，一部分台灣人有情緒了，就是說對我們可能會不公。因為這45個人他還是嫌疑人，你就讓他認罪了，有沒有一個審判的過程呢？那麼大陸這麼不合理的一個法律體制能不能保證我們的公民不在那兒受到冤枉呢？這個過程中其實就把這個問題複雜化了。
主持人：這也是他們最擔心的問題。我想問一下橫河先生，剛才杰森提到2011年菲律賓當時把這14個人遣返回大陸的時候，其實也是引起了相當大的爭議。後來經過7個月之後，台灣就把這些人要回去了。所以媒體報導，從那以後基本上有一種模式，也就是台灣人在海外犯罪都台灣自己收回，大陸人是大陸收回。但是為什麼它這一次破了這個模式，台灣人犯罪，大陸直接去要，而且不跟台灣商議？
橫河：我想跟那個時候相比，有三個不同的地方，第一個不同的地方就是現在對於中共當局來說，它有一系列的國內問題，就是很大的詐騙案，像P2P平台、融資平台，還有其它的融資方式，還有理財財產，現在不是拼了命的跑路嗎？一跑路就帶走幾十億，或者是幾百億就沒了。
主持人：您覺得是轉移視線嗎？
橫河：我覺得這肯定已經起到轉移視線的作用了，就是說本來這種事情是很大的，一天倒一個，一天倒一個。
主持人：而且是上百億的平台。
橫河：而且現在大家都同仇敵愾對著台灣的詐騙犯了，那相比較而言，台灣的詐騙犯總的量來說比中國大陸的詐騙要大得多嘛，現在大陸和台灣都在關注這個台灣人的詐騙案，這是一個不同的地方。
第二個不同的地方是，當年是馬英九政府，現在新政府上台了，那國外的評論比較傾向在這方面，評論比較多一些，就是說會不會事先給一個壓力？
主持人：給蔡英文新政府一個壓力？
橫河：給新政府一個壓力，這是一方面的情況。再一個，中共現在內部反腐和各派的鬥啊，現在還處於一個比較尖銳的狀態，那麼在這種情況下，你就很難排除它可能有一定的政治因素，儘管現在沒有看到非常明顯的，但是不能排除有這種可能性。所以這三個情況跟當時是不太一樣的。
主持人：杰森，您怎麼看？
杰森：我分析這件事情的政治因素是最大因素，其實一般中共的警察對這個事兒是不管的，因為第一，中國沒有明確的電信欺詐的法律；第二，中國的警察基本上都是片兒警，就是我們省管我們的事，除非是你罵我們省長了，我跨省追擊你，一般你騙我們省的老百姓我是不管的！基本就是沒有真正跨九省去統一管這個事的，就是說這個事一定是在中央這個級別。
主持人：所以您覺得不是說你在台灣不能真正處理這些犯罪份子，我一定要把他抓過來處理。
杰森：某種意義上講是中央決定要做這麼一個事情，那麼中央在這個過程中決定做這個事，而且在這個政治敏感點，確確實實是一個政治敏感點。11日抓人，20日蔡英文會上台，那麼這個事一定會落到蔡英文手裡頭，某種意義上講就又引發了一個這個事怎麼解決的問題。
而且還有一個有趣的事，11日從肯尼亞是一定要被中國大陸拿走，15日又有十幾個人在馬來西亞，馬來西亞政府把犯罪證據材料都移交大陸了，最後又把這個人給送回台灣了。
那麼你就可以看到會不會中間中央有個風向標的變化，不然的話，我形成一個中國大陸內訂的法律準則，都得歸我們大陸管，為什麼同樣肯尼亞這個事兒……。
主持人：馬來西亞它好像也是施加了壓力了。
杰森：材料都已經歸大陸了，人又回到台灣了。所以說從這個角度來看的話，我感覺更多的是中央有一個政策，要求這個政策落到肯尼亞，就送到大陸這兒了。
但是這個事引發了國際上的一個爭論，引發了未來兩岸領導人之間有潛在的一個問題，在這樣的情況下，馬來西亞的案子又回到了原來的處理辦法，而且它現在要求台灣派十幾個人跟大陸協商怎麼解決肯尼亞這45個人的問題。
主持人：是，我們來談一談這個有關司法公正的問題，因為除去政治上的考量之外，民眾其實對這個事情是相當關心的，民眾關心的是這些犯罪的人能不能繩之以法？受害者能不能被歸還贓款？
橫河先生，當時我知道最早的時候，到台灣的這些電信欺詐有很多都是被輕判，所以台灣民眾現在很多人支持這些台灣嫌犯在大陸受審。那您怎麼看？就是他們認為在台灣執法太鬆，在大陸有可能嚴格執法。
橫河：問題是在於大陸的嚴格執法並沒有法律可執，很多人說台灣這個電信欺詐判罪很輕，因為它的這個法律條文很寬鬆。但是你要知道中國大陸沒有電信欺詐的法律，就是說它是無法可依的，所以大家所希望的是把這些人重判，因為知道你不講法律，所以你就不要講法律，把這些人重判，就完了。是這個觀點。
因為中國大陸對電信欺詐根據的是刑法二百六十六條跟二百七十九條，一條叫詐騙罪，還有一條叫什麼罪，都和電信欺詐沒有關係。後來「兩高」出了一個「通知」解釋了一下，就是怎麼樣把它用到電信欺詐上面去。實際上這個也是違法的，就是「兩高」不能解釋這個法律，人大常委會才有釋法權，它沒有釋法權，在新的應用上。
也就是中國大陸大家指望的是你就不要講法律了，就嚴判。那麼問題就在這裡，就是說這45個人現在大家都認為他是電信欺詐的罪犯，所以必須嚴懲。
主持人：他是不是？
橫河：第一，他是不是？因為在定罪之前，他應該是屬於假設無罪的；那麼現在大家都認為他已經有罪了，所以這已經被誤導了。再加上中共馬上就宣布這45個人都認罪了，這個是不正常的現象。
杰森：而且要求黨對他們嚴肅的嚴懲。我都不知道這些人在大陸給吃了什麼藥了？就是說中共揭批這個事啊，這個棒子當初打了法輪功，打了「六四」的民運人士各方面，它搞完了以後，這個棒子已經很臭很臭了，中國很臭，國際上也很臭了。
主持人：一再的用。
杰森：這時候它再用，有理的事都被它這個棒子打臭了。
橫河：所以問題並不是在於對罪犯能不能繩之以法的問題，而是不要製造新的冤假錯案，因為這裡面不一定都是罪犯。
主持人：就是說台灣民眾他可能想像……。
橫河：對，他對這個很憤怒，我認為台灣民眾在這件事情上首先應該考慮的是，你們是民主國家，你們應該推動立法，這才是一個關鍵的問題，不能說因為很氣憤，當然都很氣憤，誰被騙了誰都會氣憤。
而且你怎麼知道這45個人就真的都是罪犯？因為在中國大陸，第一，還沒有律師介入呢，電視就已經認罪了；第二個，誰律師敢認罪？前一段時間，去年到今年抓了這麼多律師，也就是說律師能不能給你做正常的辯護還成問題。
所以有的人講得很有道理，說再有理，就是中國大陸管轄權，或者受害者再有理，但是放到中國它就是一個特殊情況。你說國際法，中共什麼時候承認過國際法？
主持人：好，我們等一下再來探討，現在線上有一位觀眾了，是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：這個事情說對呢，我認為沒有一方是對的，這些詐欺犯在肯亞，大陸叫肯尼亞，不對！明明是肯亞嘛！肯亞政府因為跟台灣沒邦交，有沒有台灣這個國家它都不知道，知識水準太低。他以為這些詐欺犯是從中共來的，所以就送給中共，這是一個大錯誤，肯亞是不對的。
中共收到這45個詐欺犯之後，主持人跟來賓也說了，不一定全都是詐欺犯，要查清楚再說，不能夠冤枉好人。中共的目的是希望留在那邊給他們重判，最好是往死裡打，這些人犯了法再怎麼重，也沒有死罪啊！中共為什麼要把整個人的名譽往死裡打？而中華民國判得太輕。台灣派代表去大陸，也沒有把一個人接回來，所以我覺得這一次做得都很失敗。
主持人：好的，謝謝丁先生！我們接著來談這個話題，杰森，就是剛才橫河提到的，台灣民眾覺得在台灣判得輕，所以在大陸可能判得重。但是問題是您能不能公正的去判決？
杰森：對，事實上台灣這邊也不是完全沒有問題，確確實實台灣自己人都覺得臉上無光，台灣搞電信欺詐的實在是太多了。好像是2011年搞了一個六國綜合辦案，從各國抓的犯罪人幾乎都是台灣的，台灣不得不搞兩架飛機送回來兩百多個詐騙犯。這些詐騙犯大部分也都沒辦法判。因為台灣有個法律規定，詐騙最高不超過5年，而且每一個案子不超過6個月的話，你還可以交點錢就抵罪了，所以說好多人其實最終他變成了易科罰金，最後就放走了。
台灣人有少部分人也是受害人，當然因為台灣畢竟經歷這麼多年的被詐騙的訓練，所以台灣人的警惕性很高了，受害的人不是那麼多，但是確實還有，但是與此同時的話，台灣最多也就是面子，因為大陸人現在對台灣人很多時候就覺得台灣騙子多等等。其實也都是這些個別台灣人，就這麼幾千個台灣人，結果造成整個大陸人對台灣人的負面印象，台灣人確實內心中也很反感這個事。
但是回過來我還是承認這個，就是跟橫河先生同樣一個觀點，就是說恨這些人是有理由的，我們同意他是犯罪分子，或者很多人其中犯了罪了，但是與此同時的話，任何人都有一個公正對待的基本人權。
主持人：那麼在大陸，您覺得他們有沒有可能得到？
杰森：我感覺大陸，因為他是台灣人，還會比對待大陸人客氣很多，中共總是這麼對待的，就是說對於非自己的臣民，它總是對待得稍微寬鬆一點。所以說這次台灣的人去專門看了這45個人，說精神面貌很好，生活狀態很好，那麼我想肯定他們待遇是要比中國一般的大陸的犯人要好很多的。
但是大陸已經把人帶回大陸了，所以某種意義上講，它可能還是得判點啥，不然的話它面子上過不去，所以說最終會判，很可能還會在中國待一段時間，但是也不可能把人關很多年，因為關押成本很高嘛，因為他畢竟不能按中國大陸那樣的人對待。
主持人：但是不管關多少年，它這個證據的收集還有審判的過程，這個透明度您覺得會有嗎？
杰森：我自己的感覺，它會按中國大陸的證據標準來做，中國大陸整體來說的話，重口供，不重物證。台灣是一個司法相對來說比較成熟的國家，為什麼很多人放了？他強調在整個過程中，你口供不是獨立存在的，必須要人證合一才能存在，所以在這樣的情況下，大陸的取證標準可能在國際上是不承認的。但是大陸為什麼反覆出現屈打成招？你只要供了，那你就定罪，這個定罪標準在國際上很可能是被質疑的。
主持人：對於很多反應比較強烈的台灣的民眾來講，他們不希望，就像您剛才說的，立法會的人說我如果以後出國，是不是中共只要說我不對，我的人身自由就不能得到保障？那麼這些人我感覺他主要是對於中共的司法體制不信任，或者對於中共的人權紀錄不信任，而不單單說是因為中共有沒有權把人遣返回去。是不是這樣的感覺？
橫河：對，主要是對司法的不信任，因為中共到目前為止，沒有建立起一個能夠被國際承認的司法體系來。你像前幾天張越被抓，張越被抓就想起來聶樹斌的事情，聶樹斌被判了死刑以後，有一個人出來承認自己是殺人犯；這次張越出了事以後，他們把這件事挖出來，就是這個承認自己是殺人犯的這個人被酷刑拷打，要說他自己不是殺人犯，就是為了叫他翻供，說你必須承認你不是殺人犯；他說我就是！就酷刑拷打他，天天拷打。
主持人：這屬於二十一世紀的奇觀。
橫河：這種司法體系怎麼能夠被人相信？就是說它沒有過一個案例是能夠讓國際上承認它是有一個公正的審判的。所以這是一個問題在於並不是對罪犯嚴懲的問題，而是這些人究竟能不能按照他的罪行去量刑，得到公正的審判？就是大家都公認的這一點。實際上我覺得如果是擔心這點的話，那是很有道理的。
所以有人就說，這種案子在任何一個國家，你像美國要求引渡對美國造成傷害的人，那麼國際上一般不會對這個表示非常憤怒，因為至少它有一個獨立的司法系統。
但在中國沒有一個司法系統，所以為什麼能夠對台灣人跟對中國的罪犯的對待就不一樣？其實有很多事情是這樣的，中共找了個理由說是100億只追回20萬，第一，你怎麼知道100億的？這個東西是很難找證據的，你怎麼知道100億？這就隨便說嘛！
另外一個，只追回20萬，那麼中國大陸這麼多被詐騙的，多得不得了！哪一個人看到追回來的贓款還給受害者的？本來這就不是一個問題，它從來就不在乎這些問題，怎麼到台灣就會在乎這個問題呢？
主持人：還有一點時間，我想問一下二位，杰森，現在他說45個人都認罪了，下面當然就是台灣方面和中共達成了一定的共識，那您覺得下一步，這45個人他會不會被引渡回台灣？還是說他會在大陸被判刑、服刑？
杰森：我感覺因為畢竟這次大陸已經把事做到這個份上了，它一定會在大陸對這些人，甚至其中的主謀犯做一些判刑的事情。其實我自己感覺，從一開始大陸的官員的這種能力，事實上是展現出整個事情中國大陸被動的一個最根本的原因，中國大陸的官員一個最大的問題就是，很多時候思想是在中央的，中央不說話，底下的只能讀那種最教條的綱領。
那麼這個事出來的話，但是中國法律一錢不值，他們只能去按中共最基本的台灣原則，一旦遇到台灣的事，我就讀「一個中國」這個原則，只有一個中國，台灣不存在等等這樣的事情，讀的過程中就把這個事情讀變味了。一旦他讀變味了，這個事情已經形成這個國際壓力，它背水一戰，它必須得讓這些人認罪，認罪是它最快的解決這個事的辦法，電視上一認罪的話，它得判刑；你不能說認了罪，你不判刑啊。
所以說我的感覺，一步一步逼到它必須要判刑，判刑了以後，它又不可能真的說是讓他關上十幾年二十年的，他們最終一定會想辦法再給自己一個台階，讓台灣拿走。
主持人：稍微補充幾句，橫河先生您怎麼看？
橫河：我想這種事情是這樣子，它因為牽涉到不僅僅是中國大陸內部的，和第三方相關的事情的話是這樣的，不出事就不出事，一旦出了事，是不能回頭的，不能讓步的，這是中共體制的一個特點。所以我覺得最終會判一部分，遣返一部分，比較輕的遣返一部分，判的一部分我想總會留這麼幾個人在中國，哪怕服一段刑，有這個可能性。
主持人：服一段時間。
橫河：作為一個台階下。
主持人：好的，非常感謝今天二位的評論，我們今天節目時間也快到了，我們也感謝觀眾朋友的收看，如果您對我們這個節目的題目，或者是對節目有什麼反饋的話，歡迎您給我們發電子郵件。好，感謝您的收看，我們下次節目再見。
