【新唐人2016年02月25日讯】【热点互动】（1428）苹果对阵FBI 你站在哪一边：针对是否给去年底加州袭击案中恐怖份子的iPhone解锁一事，苹果公司和联邦调查局FBI的僵持不断升级。外界预测这一诉讼案很可能打到最高法院。高科技巨头大多表态支持苹果﹔而一份民调显示，51%受访者认为苹果“应该解锁”。那么，个人隐私和国家利益，孰轻孰重？此案结果是否会成为重要先例？公司对抗政府，这种事情是否只可能在美国发生？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。针对是否给恐怖分子的iPhone手机解锁一事，苹果公司和联邦调查局FBI之间的争执日益升级，外界预测这个案件最终有可能打到最高法院，而苹果则将在本周提出要将案件转到国会，由国会作决定。
各方也纷纷表态，科技界巨头大都支持苹果；然而一份最新的民调显示，51%的受访者认为苹果应该解锁。那么，个人隐私和国家安全孰轻孰重？这个案件的结果是否会成为一个重要的先例？苹果公司凭什么能够对抗政府的要求呢？今天我们就请来两位嘉宾就这些热点问题讨论，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：你好！观众好！
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的中国网民权利研究员、原哥伦比亚大学访问学者古川先生，古川先生您好！
古川：你好！大家好！
主持人：好，非常感谢！我们在节目的开始还是先来看一段新闻短片。
去年12月，一对枪手夫妇，闯入了美国加州一所社会服务机构，枪杀了14位民众，两人在与警方交火时被击毙。
而他们有没有同伙和进一步的攻击计划？男枪手的一部iPhone 5c手机，成为破案的关键。
不过，这部手机设置了4位数的解锁密码，组合方式有1万种可能。虽然美国联邦调查局有“解码软件”，但是糟糕的是这部手机有可能预先设置了：“连续10次输错密码，自动抹除手机的所有数据”。
FBI向加州法院申请了强制令，要求苹果公司为这部手机编写一段代码，好让“解码软件”能不断的尝试，而不会损害数据。本周二，FBI的要求获得法院批准。
美国司法部国安理事会前助理检察长 Jamil Jaffer：“我们总在安全和隐私之间寻找平衡，现在我们必须重新找到平衡方式，那种情况无法持续下去了。”
苹果公司CEO库克立刻表示拒绝配合，担忧一旦研发出这种工具，很可能被当作“万能钥匙”滥用。而且，“一旦绕过程序码的方式被发现，就可能击垮整个加密系统”。苹果已决定提起上诉。
电子隐私信息中心主席 Marc Rotenberg：“这对隐私安全真正的风险是，如果你降低手机的安全水平，绝不只有FBI能借此进入，还可能是骇客罪犯，也可能是外国间谍、工业竞争对手，这是真正危险的。”
苹果在全球的第二大市场是中国大陆。在这里，苹果的安全压力更大。
中共新的《反恐法》草案，要求所有在大陆的外国科技公司提供源代码，以便有关部门能访问用户数据。
因此，这次苹果面对强制命令的抗压度，也受到大陆用户的关注。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的题目是苹果公司和FBI之间的僵持，欢迎您打电话来发表您的观点。我想先问问两位嘉宾，因为这件事情现在是相当热的一个热点，支持和反对的人都很多，二位能不能先谈谈，您是支持苹果，还是支持政府的这个要求？杰森，请您先谈谈。
杰森：我现在站在政府一边，因为我发现整个库克加上苹果这么巨大的招牌，加上大部分美国媒体都是自由派的，所以说库克的声音和整个苹果的声音被反复报导，而政府的声音现在变成了一个弱势群体，好像美国媒体谁报政府谁就好像低人一等的感觉。
再说政府确确实实有很多的理由没有被充分展示出来。为无声者发声是我一贯的原则，所以我觉得我有必要在这个事情上把政府的这个理念阐述更清楚一些。
主持人：好，等一下我们再展开谈。我想也问一下古川先生，就在这个事情上，您是支持苹果的要求还是支持政府？
古川：我是支持苹果的，我不同意杰森的说法。我觉得政府在这方面虽然媒体的声音小，但是它掌握的力量很大，所以它是强者，不是弱者。
主持人：您支持苹果还有什么别的理由吗？
古川：我觉得作为一个网络公司，它是需要保护网民的隐私权的，这是网络公司最应该做的工作，而且像美国政府也说要保护网络隐私权。所以我觉得更应该支持苹果。
主持人：二位把立场表明之后，我们来深入谈一谈这个问题。我想问一下杰森，我们先来看看苹果，Tim Cook（苹果公司CEO）他写了一封很长的公开信，在您看来，如果客观分析，到底苹果不愿意服从FBI来解锁这只手机最关键的原因是什么呢？
杰森：它主要是考虑苹果的名声和市场占有率的问题。库克的公开信我反复读了两遍，我感觉无病呻吟的因素很大，事实上是蛊惑人心，他反复说，你们上亿计的手机数据不是从此安全不保？等等因素。其实就我来看，这一次政府的要求是就这件事情、就这只手机。我们都知道，装“苹果”的操作系统对手机能装哪个版本是有严格控制的，比如你现在装的是9，就不可能再退回装8，就是你有8的软件也装不了，为什么呢？因为苹果系统直接可以控制，同样的机体它可以用在这样的情况下。
事实上苹果公司是可以给美国政府开发特殊版本的软件，可以严格控制不被扩散出去，而且将来有可能可以用苹果的中央服务器控制别的手机绝对装不上去。中间谈到的很多问题在我看来技术上都是可以解决的，但是他不谈这些问题，他反复强调的是恐吓人心：你只要开了这个门之后永远也煞不住了，以后永远就控制不住了。反复强调这样的事。在大家对于技术内部不了解的情况下，把事情的危险性无限放大。
但是于此同时，他却没有提到事件、故事的另一面：14个人被杀；两个恐怖主义分子已经死亡，也不牵扯个人隐密问题，而他们明确跟ISIS有联系。如果联系过程能从他的手机得到更多信息，有可能会识别未来类似的恐怖袭击，因为如此做法，未来能够救下一条命，其实都是值得的。过分强调一方面的故事而没有强调另一方面的故事，对事件本身来说就是不平衡。
主持人：我想再深入请问。这一次苹果公司的人说有两个问题，一是FBI要求苹果开发一项新软件，削弱苹果现有的加密系统，这可以说是从量变到质变的过程。要求一家科技公司开发一项新产品，很多人认为这是损害公司的独立性。
杰森：不是一项新产品，刚才新闻中已经显示了，是要求取消现在手机的一项功能。现在的功能是输入手机口令十遍都不能打开的时候，可能这只手机里的全部数据都被抹掉；如果有源代码，我们编程的人知道，只要把判断语句去掉就对了，任何时候都把它设成“功能关闭”。事实上不是开发新软件，只是把现有的源代码改一行命令，重新编译一下。
主持人：从技术上您不认为这是原因？
杰森：对，我不认为是很大的问题。
主持人：古川先生，很多人支持苹果，苹果也不断提到，一旦同意解锁就是开了危险的先例，先例一开，之后的其它类似案件，包括国外政府都可能提出同样要求。您对“先例”的重要性怎样看？
古川：我觉得这确实是一个很重要的、里程碑式的先例。对于这个案件，不仅仅是美国重视，中国政府也很关注。中国政府曾经要求苹果公司提供设在中国的数据库密码，以便后台监控。苹果公司与美国政府之间的对抗，最关心的实际上是中国政府，如果美国政府获胜，中国政府也会向苹果提出同样要求，比照美国政府一样，这就是开启了危险的先例。
苹果公司最大的销售市场是美国，其次是中国，这两大市场对苹果公司很关键，如果它不保护用户的权益，会有庞大的客户群不再用苹果产品。这两个市场很大，对苹果很重要。
主持人：现在线上有一位澳洲的邱先生，邱先生您好。
澳洲邱先生：你好。关于这个问题我是站在美国政府这一边。虽然库克说，不能够解码、不能够解密是为维护客户的信息，但是我想，这个客户是一个犯罪分子，他是一个恶魔，怎么能够站在他的角度上替他说话？！应该是要维护99%以上的人的合法权益，但是不包括这些犯罪份子。
库克应该想一想，如果是他的父、母、孩子在这次事件中被这个犯罪分子给打死了，他还会说今天的话吗？当然，库克要维护权益也有他一定的考量。
主持人：谢谢澳洲的邱先生，明白您的意思了，感谢您打来电话。我们另外接听一位纽约李先生的电话，李先生您好。
纽约李先生：主持人好，大家好。我一直是苹果的粉丝，我也用苹果，我也喜欢苹果公司，可是苹果在这件事情上非常自私，完全考虑它的商业利益。我们且不说哪个公民也好，国家利益、政府也好，我们只是讲讲生命重要或是隐私重要？这个问题明摆着，我们面对着恐怖分子对大家生命的威胁，如果生命都没有了还谈什么隐私？
主持人：谢谢李先生。杰森，现在大多数人站在你一边。
杰森：我想回应一下刚才谷川的说法。如果这一次苹果输了，美国政府赢了，中国政府就会名正言顺地说：美国政府你都给开后门了，更应该给我开。事实上我们知道，就是这一次苹果赢了、美国政府输了，中共想拿这些东西它还是会拿的。2005年它想抓师涛，当时直接问“雅虎”拿到师涛的个人邮件，以此为呈堂证据判了师涛10年。
在这之前，2004年、2005年就已经在立法要求源代码，直接要求给政府用的外国设备要开后门，开相应的后门。我们不能以非正常的政党概念左右自由社会的公平讨论。为什么我觉得敢把解锁给美国政府？因为美国政府是在司法独立监控之下。就好像一方是美国政府、居民委员会，大家讨论居民委员会应不应该有权力取得出事房子的钥匙；另一方是惯偷，他在旁边听着，他总不会说：你给了居民委员会钥匙，这房门钥匙你也得给我。这样的逻辑不存在。在我看来，这件事情跟中共怎么样根本没有关系，中共也许会用这件事来混淆视听糊弄中国老百姓，但是中国老百姓已经越来越清醒了，应该知道这两个国家的政府性质不一样。
主持人：您这个比喻打得很好。但是我想从苹果的角度来说，因为苹果现在很多信息的服务器设在中国，但是它没给中共政府钥匙，因为它说钥匙在美国。如果它现在同意美国政府开了后门，那么恐怕苹果公司就没有底气再跟中共说“我不能开后门给你钥匙”。
杰森：现在中共问它要，它有没有底气说“不”呢？
主持人：现在是还没有给。
杰森：对！这个事情在我看来是迟早的问题。刚才谷川谈到这一点是对的，中国现在是苹果公司的第二大市场，而且是增长最快的市场，所以苹果无论如何不会丢掉中国市场。如果有一天中国政府要苹果公司这样做，苹果一定会以“符合当地司法要求”为借口，把什么都给中共。这一点我不对苹果报任何幻想，所以我不认为这一次它对美国政府能硬、将来它对中国政府也能硬，它知道美国是司法独立的国家，它可以有权利去拼争一下；但它知道中国是一党专政，管立法、管司法、管解释法律，中共要，那就给了。
主持人：我希望苹果不会这样，我还是对它抱有一定希望。我们先接听休士顿田先生的电话，田先生您好。
休士顿田先生：我的看法是这样：在司法面前人人平等。因此，苹果没有权利拒绝把密码交给FBI，因为我们要考虑到绝大多数人的安全。苹果仅仅是从它公司一己私利来考虑这个问题，就跟那些军火商支持共和党上台一样，共和党上台，出去打，为了他们军火商的利益，这是一样的道理。因此，苹果在这个时候根本没有任何权利拒绝FBI取得密码，最起码应该把这只手机给解开吧？！
主持人：谢谢田先生。我想请问古川先生一个问题，刚才杰森提到，因为在美国，苹果公司知道是法治国家，所以它可以提、可以对抗。在您看来，究竟苹果凭什么有这样的底气去对抗政府的要求？
古川：刚才杰森说的也确实是，美国是一个司法独立的国家，当然苹果就可以坚守自由的价值观。虽然我觉得这不仅仅是苹果公司的问题，像之前的谷歌，为了选择不受政府监控、保护网络自由，愿意从中国广大市场撤出。现在苹果这件事情，包括脸书和微软都发表声明站在苹果这一边。但是有一点，微软的创办人盖兹是站在政府一边的，这个事情也比较有意思。
刚才提到师涛，他当时被中国政府判了刑，由于雅虎和中国政府合作，后来雅虎付出了代价，因为师涛的家人和其他人跟雅虎打官司，雅虎赔偿了一大笔钱。这是一个先例。如果以杰森先生说的，中国政府以后一定会拿到苹果的钥匙，这是有可能的。如果中国政府拿到苹果的钥匙，最终使某一网民因此受到迫害的话，这位网民就会起诉苹果，苹果也会付出代价的。
主持人：您认为苹果坚持自由的理念和价值观还是值得肯定的。
古川：对。
主持人：我想请问杰森，当然我们也看到不少人支持政府要求解锁信息，其中我看到一个原因不知道您怎么看？“我之所以支持政府，是因为局部的利益应该符合全局的利益”，从这个角度出发的观点，您觉得如何？
杰森：这个观点可能是国内人谈到的观点，是中共用的词汇：个人利益服从党和国家的利益。中共是把党和国家的利益和老百姓、普罗大众、个人的利益对立起来了。在正常的社会里头，所谓“集体利益”是一个具体概念，不是抽象概念，而且往往不是对立的，就跟刚才很多网民谈到的概念一样，美国政府在这件事情上有一项明确的利益──国家安全。
很多人包括听众、观众，为什么51%的美国人支持苹果解锁？是因为他亲身感觉到，当美国政府提到“国家安全”概念、看到14个人被无辜枪杀，他知道这跟他的利益相关，在这个过程中，就变成了实实在在是一群人的生命利益和另一群人的个人隐私利益之间的冲撞，这个时候司法要介入。
但是我们知道，在中国不是这个概念，往往是虚幻的党的概念，国家的概念是附属在党的概念之内，有的时候党的概念是跟民众的概念相反。比如师涛被判刑，就是因为他把党内发的一些文件给海外的一些机构。这损害谁的利益了？没有损害任何的国家安全、个人利益，它却把师涛抓起来判了刑，因为他把党的面子损失了。党的面子是谁的利益呢？跟老百姓的利益是没有关系的。
事实上，中国谈的党和国家的利益和民众之间利益的冲突，和美国谈的国家安全和个人隐私之间的冲突，是两个不同的概念，那个是个虚幻的，用大帽子罩老百姓的一个概念。而在美国这边，是实实在在的两群人明确的利益冲突，这时候需要国家司法介入判决的问题，这是正常国家运作的概念。
主持人：如果在某种情况下，个人利益确实和集体利益发生冲突，比如说，个人提供自己的信息是为了保护集体的利益，您觉得当两者确实有矛盾的时候，是不是个体的利益应该完全服从集体的利益呢？
杰森：美国为什么需要法庭就每个案子审理呢？不会是出一项政策把所有的事情全部盖住，就是为了针对这样的问题。目前来看，反恐和个人隐私都是非常热的话题，随着巴黎的爆炸案和ISIS不断壮大，恐怖主义分子因素在日常生活中会越来越是问题。随着手机、个人信息概念普遍在人们心目中建立起来，这会是个动态平衡的过程，绝对不可能有一个完美的解决方案。在我看来，一直会有个案的讨论，每一次的个案讨论都是在寻找最终的平衡点，当恐怖主义分子越来越强的时候，可能平衡点往这边移一点；当移得太过分比如这个案子，其实它的优势在哪？让人再次考虑个人隐私的问题，使得政府不要介入太多，是件好事。
主持人：古川先生，我想请问，您是很支持大众隐私权的，在您看来，如果苹果服从要求解锁，把这只iPhone解锁了，那么对于大众的隐私权是不是从此会大打折扣呢？
古川：我觉得肯定会大打折扣。如果苹果接受了美国政府的要求，以后美国政府还会提出类似的更多要求，因为现在恐怖分子很多，牵涉很多嘛，每一个案件美国政府都要求苹果合作，这就会让越来越多的公民隐私受到侵害，比如像原来的斯诺登事件、维基解密都揭开了美国国家安全局监控网民的信息。
事实上不管是中国政府还是美国政府都想监控更多的信息，获得更多的隐私，中国是打着“稳定”、“维稳”的旗号，而美国是打着“国家安全”的旗号，事实上它们的旗号都是一样的，都是要不断蚕食公民的隐私权。我觉得最重要的还是需要保护公民的隐私。
主持人：谢谢。现在线上有一位加州的黄先生，黄先生您好。
黄先生：主持人好，嘉宾好。我的观点，美国是一个民主国家，制订法律是为保护人民的，但是中国是一个专政国家，它制订法律的机关和人都不是合法的，专门对人民镇压。所以我说苹果在这个问题上用中国来对比，那是没办法比的，它去中国一定要解锁，中国是专政政府。
主持人：非常感谢黄先生。杰森，我想问一下，刚才确实古川也提到了，一旦例子打开，可能上百个或者明天就会有另外一个要求苹果解锁的。在您看来，政府公权力的界线在哪里？底线在哪里？
杰森：事实上它有的，现在美国法律已经规定了，每个案子都要由法院来审批。美国现有法律已经规定了。2007年，在智能手机出现9年之前，美国法律有规定，如果是恐怖主义分子，政府有权监控电话、有权拿走个人电脑存有的个人信息，只要有法院的批准。偏偏此时此刻！
我们知道手机就是电话加计算机的综合体，以前政府是有能力做这个事的。存在了上二百年的美国政府都没有造成天下大乱，为什么此时此刻突然发明了智能手机就得把所有的东西加密起来，美国政府就不能介入了？一介入就变成了世界灾难？事实上没有这种概念。未来可能美国政府还会有相对类似要求，但是每次都会有第三方、法院判断：要求是不是合理。每个案子都是以个案判断。
主持人：非常感谢。我们也感谢古川先生通过Skype连线。今天的话题大家讨论热烈，感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见。
