【新唐人2016年02月25日訊】【熱點互動】（1428）蘋果對陣FBI 你站在哪一邊：針對是否給去年底加州襲擊案中恐怖份子的iPhone解鎖一事，蘋果公司和聯邦調查局FBI的僵持不斷升級。外界預測這一訴訟案很可能打到最高法院。高科技巨頭大多表態支持蘋果﹔而一份民調顯示，51%受訪者認為蘋果「應該解鎖」。那麼，個人隱私和國家利益，孰輕孰重？此案結果是否會成為重要先例？公司對抗政府，這種事情是否只可能在美國發生？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。針對是否給恐怖分子的iPhone手機解鎖一事，蘋果公司和聯邦調查局FBI之間的爭執日益升級，外界預測這個案件最終有可能打到最高法院，而蘋果則將在本週提出要將案件轉到國會，由國會作決定。
各方也紛紛表態，科技界巨頭大都支持蘋果；然而一份最新的民調顯示，51%的受訪者認為蘋果應該解鎖。那麼，個人隱私和國家安全孰輕孰重？這個案件的結果是否會成為一個重要的先例？蘋果公司憑什麼能夠對抗政府的要求呢？今天我們就請來兩位嘉賓就這些熱點問題討論，一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森您好！
杰森：你好！觀眾好！
主持人：還有一位是通過Skype和我們連線的中國網民權利研究員、原哥倫比亞大學訪問學者古川先生，古川先生您好！
古川：你好！大家好！
主持人：好，非常感謝！我們在節目的開始還是先來看一段新聞短片。
去年12月，一對槍手夫婦，闖入了美國加州一所社會服務機構，槍殺了14位民眾，兩人在與警方交火時被擊斃。
而他們有沒有同夥和進一步的攻擊計劃？男槍手的一部iPhone 5c手機，成為破案的關鍵。
不過，這部手機設置了4位數的解鎖密碼，組合方式有1萬種可能。雖然美國聯邦調查局有「解碼軟件」，但是糟糕的是這部手機有可能預先設置了：「連續10次輸錯密碼，自動抹除手機的所有數據」。
FBI向加州法院申請了強制令，要求蘋果公司為這部手機編寫一段代碼，好讓「解碼軟件」能不斷的嘗試，而不會損害數據。本週二，FBI的要求獲得法院批准。
美國司法部國安理事會前助理檢察長 Jamil Jaffer：「我們總在安全和隱私之間尋找平衡，現在我們必須重新找到平衡方式，那種情況無法持續下去了。」
蘋果公司CEO庫克立刻表示拒絕配合，擔憂一旦研發出這種工具，很可能被當作「萬能鑰匙」濫用。而且，「一旦繞過程序碼的方式被發現，就可能擊垮整個加密系統」。蘋果已決定提起上訴。
電子隱私信息中心主席 Marc Rotenberg：「這對隱私安全真正的風險是，如果你降低手機的安全水平，絕不只有FBI能藉此進入，還可能是駭客罪犯，也可能是外國間諜、工業競爭對手，這是真正危險的。」
蘋果在全球的第二大市場是中國大陸。在這裡，蘋果的安全壓力更大。
中共新的《反恐法》草案，要求所有在大陸的外國科技公司提供源代碼，以便有關部門能訪問用戶數據。
因此，這次蘋果面對強制命令的抗壓度，也受到大陸用戶的關注。
主持人：觀眾朋友，我們今天討論的題目是蘋果公司和FBI之間的僵持，歡迎您打電話來發表您的觀點。我想先問問兩位嘉賓，因為這件事情現在是相當熱的一個熱點，支持和反對的人都很多，二位能不能先談談，您是支持蘋果，還是支持政府的這個要求？杰森，請您先談談。
杰森：我現在站在政府一邊，因為我發現整個庫克加上蘋果這麼巨大的招牌，加上大部分美國媒體都是自由派的，所以說庫克的聲音和整個蘋果的聲音被反覆報導，而政府的聲音現在變成了一個弱勢群體，好像美國媒體誰報政府誰就好像低人一等的感覺。
再說政府確確實實有很多的理由沒有被充分展示出來。為無聲者發聲是我一貫的原則，所以我覺得我有必要在這個事情上把政府的這個理念闡述更清楚一些。
主持人：好，等一下我們再展開談。我想也問一下古川先生，就在這個事情上，您是支持蘋果的要求還是支持政府？
古川：我是支持蘋果的，我不同意杰森的說法。我覺得政府在這方面雖然媒體的聲音小，但是它掌握的力量很大，所以它是強者，不是弱者。
主持人：您支持蘋果還有什麼別的理由嗎？
古川：我覺得作為一個網絡公司，它是需要保護網民的隱私權的，這是網絡公司最應該做的工作，而且像美國政府也說要保護網絡隱私權。所以我覺得更應該支持蘋果。
主持人：二位把立場表明之後，我們來深入談一談這個問題。我想問一下杰森，我們先來看看蘋果，Tim Cook（蘋果公司CEO）他寫了一封很長的公開信，在您看來，如果客觀分析，到底蘋果不願意服從FBI來解鎖這隻手機最關鍵的原因是什麼呢？
傑森：它主要是考慮蘋果的名聲和市場占有率的問題。庫克的公開信我反覆讀了兩遍，我感覺無病呻吟的因素很大，事實上是蠱惑人心，他反覆說，你們上億計的手機數據不是從此安全不保？等等因素。其實就我來看，這一次政府的要求是就這件事情、就這隻手機。我們都知道，裝「蘋果」的操作系統對手機能裝哪個版本是有嚴格控制的，比如你現在裝的是9，就不可能再退回裝8，就是你有8的軟件也裝不了，為什麼呢？因為蘋果系統直接可以控制，同樣的機體它可以用在這樣的情況下。
事實上蘋果公司是可以給美國政府開發特殊版本的軟件，可以嚴格控制不被擴散出去，而且將來有可能可以用蘋果的中央服務器控制別的手機絕對裝不上去。中間談到的很多問題在我看來技術上都是可以解決的，但是他不談這些問題，他反覆強調的是恐嚇人心：你只要開了這個門之後永遠也煞不住了，以後永遠就控制不住了。反覆強調這樣的事。在大家對於技術內部不了解的情況下，把事情的危險性無限放大。
但是於此同時，他卻沒有提到事件、故事的另一面：14個人被殺；兩個恐怖主義分子已經死亡，也不牽扯個人隱密問題，而他們明確跟ISIS有聯繫。如果聯繫過程能從他的手機得到更多信息，有可能會識別未來類似的恐怖襲擊，因為如此做法，未來能夠救下一條命，其實都是值得的。過分強調一方面的故事而沒有強調另一方面的故事，對事件本身來說就是不平衡。
主持人：我想再深入請問。這一次蘋果公司的人說有兩個問題，一是FBI要求蘋果開發一項新軟件，削弱蘋果現有的加密系統，這可以說是從量變到質變的過程。要求一家科技公司開發一項新產品，很多人認為這是損害公司的獨立性。
傑森：不是一項新產品，剛才新聞中已經顯示了，是要求取消現在手機的一項功能。現在的功能是輸入手機口令十遍都不能打開的時候，可能這隻手機裡的全部數據都被抹掉；如果有源代碼，我們編程的人知道，只要把判斷語句去掉就對了，任何時候都把它設成「功能關閉」。事實上不是開發新軟件，只是把現有的源代碼改一行命令，重新編譯一下。
主持人：從技術上您不認為這是原因？
傑森：對，我不認為是很大的問題。
主持人：古川先生，很多人支持蘋果，蘋果也不斷提到，一旦同意解鎖就是開了危險的先例，先例一開，之後的其它類似案件，包括國外政府都可能提出同樣要求。您對「先例」的重要性怎樣看？
古川：我覺得這確實是一個很重要的、里程碑式的先例。對於這個案件，不僅僅是美國重視，中國政府也很關注。中國政府曾經要求蘋果公司提供設在中國的數據庫密碼，以便後台監控。蘋果公司與美國政府之間的對抗，最關心的實際上是中國政府，如果美國政府獲勝，中國政府也會向蘋果提出同樣要求，比照美國政府一樣，這就是開啟了危險的先例。
蘋果公司最大的銷售市場是美國，其次是中國，這兩大市場對蘋果公司很關鍵，如果它不保護用戶的權益，會有龐大的客戶群不再用蘋果產品。這兩個市場很大，對蘋果很重要。
主持人：現在線上有一位澳洲的邱先生，邱先生您好。
澳洲邱先生：你好。關於這個問題我是站在美國政府這一邊。雖然庫克說，不能夠解碼、不能夠解密是為維護客戶的信息，但是我想，這個客戶是一個犯罪分子，他是一個惡魔，怎麼能夠站在他的角度上替他說話？！應該是要維護99%以上的人的合法權益，但是不包括這些犯罪份子。
庫克應該想一想，如果是他的父、母、孩子在這次事件中被這個犯罪分子給打死了，他還會說今天的話嗎？當然，庫克要維護權益也有他一定的考量。
主持人：謝謝澳洲的邱先生，明白您的意思了，感謝您打來電話。我們另外接聽一位紐約李先生的電話，李先生您好。
紐約李先生：主持人好，大家好。我一直是蘋果的粉絲，我也用蘋果，我也喜歡蘋果公司，可是蘋果在這件事情上非常自私，完全考慮它的商業利益。我們且不說哪個公民也好，國家利益、政府也好，我們只是講講生命重要或是隱私重要？這個問題明擺著，我們面對著恐怖分子對大家生命的威脅，如果生命都沒有了還談什麼隱私？
主持人：謝謝李先生。杰森，現在大多數人站在你一邊。
杰森：我想回應一下剛才谷川的說法。如果這一次蘋果輸了，美國政府贏了，中國政府就會名正言順地說：美國政府你都給開後門了，更應該給我開。事實上我們知道，就是這一次蘋果贏了、美國政府輸了，中共想拿這些東西它還是會拿的。2005年它想抓師濤，當時直接問「雅虎」拿到師濤的個人郵件，以此為呈堂證據判了師濤10年。
在這之前，2004年、2005年就已經在立法要求源代碼，直接要求給政府用的外國設備要開後門，開相應的後門。我們不能以非正常的政黨概念左右自由社會的公平討論。為什麼我覺得敢把解鎖給美國政府？因為美國政府是在司法獨立監控之下。就好像一方是美國政府、居民委員會，大家討論居民委員會應不應該有權力取得出事房子的鑰匙；另一方是慣偷，他在旁邊聽著，他總不會說：你給了居民委員會鑰匙，這房門鑰匙你也得給我。這樣的邏輯不存在。在我看來，這件事情跟中共怎麼樣根本沒有關係，中共也許會用這件事來混淆視聽糊弄中國老百姓，但是中國老百姓已經越來越清醒了，應該知道這兩個國家的政府性質不一樣。
主持人：您這個比喻打得很好。但是我想從蘋果的角度來說，因為蘋果現在很多信息的服務器設在中國，但是它沒給中共政府鑰匙，因為它說鑰匙在美國。如果它現在同意美國政府開了後門，那麼恐怕蘋果公司就沒有底氣再跟中共說「我不能開後門給你鑰匙」。
杰森：現在中共問它要，它有沒有底氣說「不」呢？
主持人：現在是還沒有給。
杰森：對！這個事情在我看來是遲早的問題。剛才谷川談到這一點是對的，中國現在是蘋果公司的第二大市場，而且是增長最快的市場，所以蘋果無論如何不會丟掉中國市場。如果有一天中國政府要蘋果公司這樣做，蘋果一定會以「符合當地司法要求」為借口，把什麼都給中共。這一點我不對蘋果報任何幻想，所以我不認為這一次它對美國政府能硬、將來它對中國政府也能硬，它知道美國是司法獨立的國家，它可以有權利去拚爭一下；但它知道中國是一黨專政，管立法、管司法、管解釋法律，中共要，那就給了。
主持人：我希望蘋果不會這樣，我還是對它抱有一定希望。我們先接聽休士頓田先生的電話，田先生您好。
休士頓田先生：我的看法是這樣：在司法面前人人平等。因此，蘋果沒有權利拒絕把密碼交給FBI，因為我們要考慮到絕大多數人的安全。蘋果僅僅是從它公司一己私利來考慮這個問題，就跟那些軍火商支持共和黨上台一樣，共和黨上台，出去打，為了他們軍火商的利益，這是一樣的道理。因此，蘋果在這個時候根本沒有任何權利拒絕FBI取得密碼，最起碼應該把這隻手機給解開吧？！
主持人：謝謝田先生。我想請問古川先生一個問題，剛才杰森提到，因為在美國，蘋果公司知道是法治國家，所以它可以提、可以對抗。在您看來，究竟蘋果憑什麼有這樣的底氣去對抗政府的要求？
古川：剛才杰森說的也確實是，美國是一個司法獨立的國家，當然蘋果就可以堅守自由的價值觀。雖然我覺得這不僅僅是蘋果公司的問題，像之前的谷歌，為了選擇不受政府監控、保護網絡自由，願意從中國廣大市場撤出。現在蘋果這件事情，包括臉書和微軟都發表聲明站在蘋果這一邊。但是有一點，微軟的創辦人蓋茲是站在政府一邊的，這個事情也比較有意思。
剛才提到師濤，他當時被中國政府判了刑，由於雅虎和中國政府合作，後來雅虎付出了代價，因為師濤的家人和其他人跟雅虎打官司，雅虎賠償了一大筆錢。這是一個先例。如果以杰森先生說的，中國政府以後一定會拿到蘋果的鑰匙，這是有可能的。如果中國政府拿到蘋果的鑰匙，最終使某一網民因此受到迫害的話，這位網民就會起訴蘋果，蘋果也會付出代價的。
主持人：您認為蘋果堅持自由的理念和價值觀還是值得肯定的。
古川：對。
主持人：我想請問杰森，當然我們也看到不少人支持政府要求解鎖信息，其中我看到一個原因不知道您怎麼看？「我之所以支持政府，是因為局部的利益應該符合全局的利益」，從這個角度出發的觀點，您覺得如何？
杰森：這個觀點可能是國內人談到的觀點，是中共用的詞彙：個人利益服從黨和國家的利益。中共是把黨和國家的利益和老百姓、普羅大眾、個人的利益對立起來了。在正常的社會裡頭，所謂「集體利益」是一個具體概念，不是抽象概念，而且往往不是對立的，就跟剛才很多網民談到的概念一樣，美國政府在這件事情上有一項明確的利益──國家安全。
很多人包括聽眾、觀眾，為什麼51%的美國人支持蘋果解鎖？是因為他親身感覺到，當美國政府提到「國家安全」概念、看到14個人被無辜槍殺，他知道這跟他的利益相關，在這個過程中，就變成了實實在在是一群人的生命利益和另一群人的個人隱私利益之間的衝撞，這個時候司法要介入。
但是我們知道，在中國不是這個概念，往往是虛幻的黨的概念，國家的概念是附屬在黨的概念之內，有的時候黨的概念是跟民眾的概念相反。比如師濤被判刑，就是因為他把黨內發的一些文件給海外的一些機構。這損害誰的利益了？沒有損害任何的國家安全、個人利益，它卻把師濤抓起來判了刑，因為他把黨的面子損失了。黨的面子是誰的利益呢？跟老百姓的利益是沒有關係的。
事實上，中國談的黨和國家的利益和民眾之間利益的衝突，和美國談的國家安全和個人隱私之間的衝突，是兩個不同的概念，那個是個虛幻的，用大帽子罩老百姓的一個概念。而在美國這邊，是實實在在的兩群人明確的利益衝突，這時候需要國家司法介入判決的問題，這是正常國家運作的概念。
主持人：如果在某種情況下，個人利益確實和集體利益發生衝突，比如說，個人提供自己的信息是為了保護集體的利益，您覺得當兩者確實有矛盾的時候，是不是個體的利益應該完全服從集體的利益呢？
杰森：美國為什麼需要法庭就每個案子審理呢？不會是出一項政策把所有的事情全部蓋住，就是為了針對這樣的問題。目前來看，反恐和個人隱私都是非常熱的話題，隨著巴黎的爆炸案和ISIS不斷壯大，恐怖主義分子因素在日常生活中會越來越是問題。隨著手機、個人信息概念普遍在人們心目中建立起來，這會是個動態平衡的過程，絕對不可能有一個完美的解決方案。在我看來，一直會有個案的討論，每一次的個案討論都是在尋找最終的平衡點，當恐怖主義分子越來越強的時候，可能平衡點往這邊移一點；當移得太過分比如這個案子，其實它的優勢在哪？讓人再次考慮個人隱私的問題，使得政府不要介入太多，是件好事。
主持人：古川先生，我想請問，您是很支持大眾隱私權的，在您看來，如果蘋果服從要求解鎖，把這隻iPhone解鎖了，那麼對於大眾的隱私權是不是從此會大打折扣呢？
古川：我覺得肯定會大打折扣。如果蘋果接受了美國政府的要求，以後美國政府還會提出類似的更多要求，因為現在恐怖分子很多，牽涉很多嘛，每一個案件美國政府都要求蘋果合作，這就會讓越來越多的公民隱私受到侵害，比如像原來的斯諾登事件、維基解密都揭開了美國國家安全局監控網民的信息。
事實上不管是中國政府還是美國政府都想監控更多的信息，獲得更多的隱私，中國是打著「穩定」、「維穩」的旗號，而美國是打著「國家安全」的旗號，事實上它們的旗號都是一樣的，都是要不斷蠶食公民的隱私權。我覺得最重要的還是需要保護公民的隱私。
主持人：謝謝。現在線上有一位加州的黃先生，黃先生您好。
黃先生：主持人好，嘉賓好。我的觀點，美國是一個民主國家，制訂法律是為保護人民的，但是中國是一個專政國家，它制訂法律的機關和人都不是合法的，專門對人民鎮壓。所以我說蘋果在這個問題上用中國來對比，那是沒辦法比的，它去中國一定要解鎖，中國是專政政府。
主持人：非常感謝黃先生。杰森，我想問一下，剛才確實古川也提到了，一旦例子打開，可能上百個或者明天就會有另外一個要求蘋果解鎖的。在您看來，政府公權力的界線在哪裡？底線在哪裡？
杰森：事實上它有的，現在美國法律已經規定了，每個案子都要由法院來審批。美國現有法律已經規定了。2007年，在智能手機出現9年之前，美國法律有規定，如果是恐怖主義分子，政府有權監控電話、有權拿走個人電腦存有的個人信息，只要有法院的批准。偏偏此時此刻！
我們知道手機就是電話加計算機的綜合體，以前政府是有能力做這個事的。存在了上二百年的美國政府都沒有造成天下大亂，為什麼此時此刻突然發明了智能手機就得把所有的東西加密起來，美國政府就不能介入了？一介入就變成了世界災難？事實上沒有這種概念。未來可能美國政府還會有相對類似要求，但是每次都會有第三方、法院判斷：要求是不是合理。每個案子都是以個案判斷。
主持人：非常感謝。我們也感謝古川先生通過Skype連線。今天的話題大家討論熱烈，感謝觀眾朋友們的收看和參與，下次節目再見。
