横河：我是横河。大家好！
主持人：这个星期黄洁夫又成为舆论的焦点。先是中共的喉舌宣称他同时获得亚洲和中国诺贝尔奖，接着他又和《纽约时报》打起了口水官司。这件事情还是挺有意思的，我们今天就请横河先生来跟我们分析一下。
横河先生，黄洁夫和《纽约时报》这个口水官司，案情好像还挺复杂的，您能不能给我们简单的介绍一下这个来龙去脉？
横河：好的。最早的时候是在11月14日的时候，《纽约时报》发了一篇文章，这篇文章是同时英文和中文一起发的，中文的题目叫作：《换个说法，中国继续摘取囚犯器官》，这篇文章的要点就是黄洁夫去年12月份宣布：中国2015年1月1日开始停止使用死囚器官。《纽约时报》进行调查以后，它引述今年中共官媒报导所说的黄洁夫讲的话，说黄洁夫说现在把死囚纳入了全国的捐献系统。它引述的是《人民日报》的一篇文章，和《京华时报》的一篇文章。
同时《纽约时报》又采访了德国医生李会革，李会革医生就分析说，黄洁夫所说的“不再使用死囚器官”的说法是继续使用的一种掩盖。他是把死囚说是死囚也能捐献，只要他自愿就可以进入捐献系统。
同时《纽约时报》又采访了无锡全国最大的一个肺移植中心的医生，他移植的是最多的。按照这个医生的说法，2014年他所得到的供体，绝大部分不是捐献的；然后说2015年停止死囚以后，供体没有减少。
这篇文报导出来以后，黄洁夫就见了《纽约时报》的记者，同时还见了另外一个北青报的记者，实际上是想让《北京青年报》也发一篇文章来抵消。就是他可以用另外一种说法，专门发给国内看嘛。所以后来我比较了一下，北青报的报导和《纽约时报》的报导，会见以后的说法是不一样的。
黄洁夫就说《纽约时报》记者说谎，他说他所说的“死囚器官纳入捐献体系”是哲学上的说法，或者是理论上的说法，不是真实的。结果《纽约时报》在25号又发了另外一篇文章，专门说明黄洁夫否认他说过这样的话。其实《纽约时报》在19号还发了一篇文章，题目是“中国是否继续依赖死囚器官移植？”，提到了国际社会对这件事情的怀疑，还提到无锡的这位医生陈静瑜说，器官供应不但没有减少，还增加了。这是整个的过程。
主持人：还有一个就是中共官媒说黄洁夫同时获得亚洲和中国的诺贝尔奖，我们知道黄洁夫本人他同时也是器官移植医生，这个奖是不是跟他的器官移植这个专业有关呢？
横河：是的，在中国得的就叫“吴阶平医学奖”，那肯定就是跟这个移植有关的，这个我们就不谈了，中国的奖大家都知道是怎么回事。另外一个就是所谓亚洲的诺贝尔和平奖，怎么回事呢？那是菲律宾的一个私人基金会的奖，这个叫“顾氏和平奖”。这个所谓亚洲诺贝尔和平奖是这个顾氏自己自称的，没有人这么认为。公认的亚洲诺贝尔和平奖是洛克斐勒基金会以前菲律宾总统的名字命名的一个奖，那个奖是被认为亚洲诺贝尔和平奖。反正大家也不知道嘛，随中共媒体怎么说嘛。
但这个“顾氏和平奖”它的奖金来源和诺贝尔奖是不同的。诺贝尔奖是诺贝尔把他的财产捐出来，因为他的财产量非常大，他不是发明炸药以后赚了很多钱吗？每年用他那个基金的利息来发奖金。
而顾氏奖不是这样的，顾氏奖的来源我们不清楚，但是肯定的知道这个奖它是要找赞助的，因为曾经有过报导，就是前几年它在找赞助的过程当中出了些问题。一要赞助的话就很难说了，没有一个很公正的评选委员会，完全独立的评选委员会的话，那么这个奖就可能跟赞助的单位有一点经济关系了。我们现在没有证据来说明这点，但是这个奖的来源确实是有这样的问题。
主持人：那按理说，像黄洁夫这样的人获得这样的个人奖，其实也没有什么报导的价值，中共官媒这么做，是不是也和黄洁夫跟《纽约时报》争论的这个死囚器官来源有一些关系呢？
横河：他跟这个肯定有关系，不过这个“顾氏奖”是今年8月份发的，“吴阶平奖”是11月底发的，8月份发的同样是跟这个所谓的“停止使用死囚器官”有关。在2015年得奖的16个人当中，它有不同的类别，唯独黄洁夫一个人是在“人权”这个类别下的，也就是说把中共所声称的移植器官来源的这个所谓改革看成是人权方面的一个重大的事件。
这是不是中方要求这么做的？因为一般来说，菲律宾的奖项可能很少会考虑到中国的器官移植的问题。
主持人：那么我们又回到了中国器官来源这个问题，到底中国它有没有全面停止使用死囚器官呢？
横河：这就是问题。黄洁夫他虽然是宣布了，从2015年开始停止使用死囚器官，国际社会就一下子搞得特别兴奋，以为这是中国的国家政策，实际上这只是黄洁夫一个人宣布的。这个既不是法律，也不是政策，也不是法规，因为没有任何我刚才讲的法律、法规或者政策是从官方透露出来支持这个说法的。也就是说官方从没有说过2015年要停止死囚器官，这只是黄洁夫个人出面的一个公关行动。当然不见得是他个人的公关，他是代表了什么人，我们不知道，因为后面没有人出头来认这个帐。这是一个。
另外一个就是，国际社会后来就很快的发现，说“停止死囚”只是一个说法，事实上很可能只是换了个名字，也就是说它把死囚纳入自愿捐献了以后，它就不存在死囚的问题了，它全是自愿捐献。所以国际社会就没有办法理解这件事情了。
主持人：那为什么把死囚纳入捐献系统，国际社会为什么会觉得这个事情不可思议呢？
横河：因为国际社会认为死囚没有一个独立做决定的能力，或者是权利，就是他没有自由意愿，他有各种各样的条件，各种各样的因素让他被迫的去捐器官。所以全世界都不容许使用死囚器官，不管你同不同意，因为那个同意很可能是假的。中国这么一宣布的话，让大家就觉得很兴奋，所以国际移植界就有一些人急急忙忙就想把中共纳入他们这个系统里面去。
这一曝露出来以后，才发现原来不是这么回事，有些人觉得上当了，有些人是觉得丢面子了，好不容易要帮中共说一些话，他肯定得到什么好处嘛，但是没想到一下子就曝露出来了，所以才引起这么大的轰动。
主持人：那黄洁夫他讲的那个理由成立不成立呢？他说死囚他应该也有权利捐献器官，而且这个只是哲学意义上的来讲说中国也接纳死囚的器官。
横河：第一，黄洁夫有没有讲过死囚要纳入这个捐献系统？他虽然多次讲过说死囚也有权利捐献，这他讲的，哲学上的意义，那个是玩文字游戏。他确实有一次是明确的说明了，把死囚纳入捐献体系，而不是说死囚也有权利捐献。那个就不是哲学上或者理论上的，是实际的了。
《纽约时报》引述了两篇报导，第一篇报导是2015年1月份《人民日报》的报导，这个讲的是死囚法律没有剥夺他捐献器官的权利。但最重要的还是另外一篇，《纽约时报》报的是2015年3月份，其实那个报导是2014年3月份，在全国政协会议上接受《京华时报》采访的时候他说的：“今后死囚器捐献也需本人和家人同意，就和公民捐献一样，同时要按照国家法律进入全国计算系统统一分配”。
他是直接了当说他们要纳入这个系统，不是理论上的，也不是哲学上的了。他说有捐献意愿的死囚的器官，一旦纳入我国统一的分配系统就属于公民自愿捐献，不再存在死囚捐献的说法，也就完完全全说这是把死囚实际的纳入了捐献系统。
最后他一句话特别有意思，他说的是：“不是不使用死囚器官，而是不准医院或者医生和一些人私下交易人体器官。”就是说死囚器官要用也得官方出面用，不是你们自己可以去拿的。只是这个不同而已。
主持人：因为这里面还有一件事情就是陈静瑜医生他自己的感觉，他说去年停止了使用死囚器官以后，他并没有感觉供体减少了。黄洁夫虽然解释说因为今年捐献的器官够用了。您觉得他这个解释的说法可信吗？
横河：这个完全不可信！而且现在也没有任何证据支持说今年捐献的器官够用了。这里有几个方面的问题我觉得特别值得研究一下，第一个，中国基本上没有一个接受捐赠和分配的运作的系统。
黄洁夫自己说的，11月18日《北京青年报》和《纽约时报》一起采访黄洁夫的时候，黄洁夫说的：作为器官捐赠中两个最重要的部门——红十字会与国家卫纪委的协调不顺，两部门在2014年3月份共同组建了国家器官捐献与移植委员会，他说这个委员会形同虚设，至今都未开过一次会，作为主任委员，十分无助。这是他自己说的。
他还提到了另外一个细节，就是2012年的时候，国务院支持下成立了中国人体器官捐献管理中心。这个中心有16个人的编制，属于局级单位。他说由于两部门渠道不畅、权责不清，至今中心工作运转不太好。也就是说这两个部门，一个是领导部门，至今没有开过一次会；另外一个是16个编制的执行部门，至今运转不好。一共16个人，本来人数就少得可怜，全国器官捐献，按照中国官方说的一年一万多例手术，只有16个人在管这个数据，工作量已经巨大得不得了了，还协调不好。这就说明整个器官捐献和分配系统根本就没有工作。
你想想看，一个奥巴马保健计划，电脑登记一开始的前几个月系统就崩溃了，结果弄得还不断要延迟。而中国这个系统在没有领导、没有支持、运行不佳的情况下，几个人就完成了一个涉及面这么广的大系统工程，这个简直是不可能的。
再按说起来的话，应该是运行得极好了，而黄洁夫反而说它运行得不太好，这就有矛盾。当然一方面你可以说，这就证明中国的事情没有领导就能办好，16个人还办得不太好，都办得这么好。但是另外一个可能性就比较严重了，就是这个系统早就存在，而且一直在运行和改进，只不过是2012年公开了而已。
在一个没有捐献系统的中国，有那么完善的器官管理系统，它在运行什么？它只有在运行的过程当中才能不断的改进嘛，那么它在运行什么？所以我认为它在管理一个活体器官库是可能性最大的一个解释了。这是一方面，没有支持的证据。就是说这个系统根本就不工作。
第二个就是，器官捐献最大的障碍应该是文化传统的观念，这不是一年两年能改变的，十年八年都改变不了！黄洁夫说由于使用者的努力，由于阳光和透明，所以自愿捐献者突然增加了。这个就很奇怪！因为在2003年到2009年5月份这6年当中，中国的器官捐献一共是131例，6年131例，那1年就是20例，那太少了！而2014年的捐献还是极少数。
陈静瑜自己说了，肺移植95%是来自非自愿捐献的。怎么从2014年到2015年就一个飞跃，一下子所有人都愿意自愿捐献了？陈静瑜在接受采访的时候讲过一个理由，他说不再使用囚犯器官迫使我们国家医院、医生、联络人努力推广器官捐献。
这个事情是这样的，停止使用死囚器官，如果真的停用的话，当然会促使医生、医院，或者是卫生行政当局去寻找其它的器官来源，这个是没有问题，他们会增加努力。但是努力会不会有结果？不会的！因为他不会使捐赠者增多。
捐赠者是个体，你取不取消死囚器官跟我有什么关系！？跟医生是有关系的，因为医生马上就出现没有器官的问题。但对捐献者来说的话，去年跟今年是一样的，10年前和今天还是一样的，这个没有变化的。没有理由个体的捐献者会变成一个整体去支持中国的移植事业，尤其是这个移植事业是为极少数富人服务的。
黄洁夫自己说的，中国等待移植器官的既不是30万也不是150万，实际只有2万人，因为其他的人根本就付不起钱。也就是说到现在为止，只供应能花几百万块钱的富人阶层。对于捐献者来说，这绝对不是一个鼓励他捐献的消息。这就说明他们所说的“现在器官分配公平了”是一句假话。公平了可能会促使有些在犹豫的人去捐献，但是这么不公平不会鼓励别人去捐献的。
主持人：有没有人可能比如说政府加大了宣传力度，也有的人会因为经济的原因去做这样的事情？
横河：不会的！因为器官买卖是严格禁止的，这是再三强调的，虽然没有说官方公布不准使用死囚器官，但是官方是义正严词的说不能进行器官买卖的。如果说有人穷了，要把器官卖出去的话，就违法了；要捐出去的话，那跟他经济就没有关系。
再说透明，这个透明除了黄洁夫和中共那些喉舌媒体在炒作以外，谁也不知道中国现在的移植现状。器官来源是什么？哪些人接受了器官？还是黑箱操作。什么叫透明？透明就是所有的捐献和潜在的捐献者都清楚，现在全世界好像只有黄洁夫一个人清楚一样。
主持人：黄洁夫还说了，当前在法律制度尚未健全的时候，就讨论死囚是不是可以以公民身份自愿捐献，这本身是个伪命题。您怎么理解这句话呢？
横河：这句话其实很难理解的。他可能说的是中国现在连移植的法律都没有，当然就不存在谁守法谁违法的问题，所以你就不能够讨论把死囚器官当作自愿捐献是符合还是违反法律，因为没有法律。而且中国从来就没有正式宣布过停止使用死囚器官，是黄洁夫宣布的，而且是非正式的，它没有法律和规范的约束。
我认为他自己也很清楚这本来就是一个宣传技巧，他是希望别人当真，就是中国是在认认真真的禁止使用死囚器官的。别人一较真了，说你怎么禁止的？一较真了，他马上不承认了，说没说过。我认为他这个说法其实就是推卸责任，就是说以前他说过的都不算数，因为本来就没有法律依据，实际上是个推卸责任的说法。
主持人：他的职位应该说中国国家器官捐献和移植委员会的主任委员，那他的说法一般外界都会认为是官方的说法。您为什么说他这个说法没有法律依据？
横河：我们刚才说了，这个事情从头到尾就是黄洁夫一个人出面在炒作。我们看看黄洁夫的身份是不是合适说这样的话？他是原来的卫生部副部长，但是原卫生部副部长一旦从卫生部副部长位置下来以后，他不能代表卫生部，他就只能代表他个人。
他现在的头衔是什么呢？在官方的网站上关于黄洁夫的身份只有一个头衔：“现任中央保健委员会副主任”，没有其它任何头衔，连器官捐献与移植委员会主任委员的头衔都不在官方网站上，那个网叫“中国领导干部资料库”，连那个职位都没有的，也就是官方只承认是中央保健委员会副主任。
所以他说的话没有任何权威性。当然他自己说他还在做移植医生，那就跟全国其他所有的移植医生在同一个水平上，说话的信用也就这么高。所以他是借用了原卫生部副部长的职位在发布个人的信息，当然也可能不是个人信息，别人叫他发布的，但是他只能起到个人发布信息的作用。
再一个就是这个机构很可疑。刚才讲了，人体器官捐献与移植委员会是2014年成立的，媒体报导说成立以后，秘书处设在国家卫生计划生育委员会的医政管理局，黄洁夫是主任委员。但是在计生委的网站上，无论是在委机关，或者直属和联系单位，都没有这个捐献移植委员会存在。而且黄洁夫自己也说从来没有开过会。
我认为这个人体器官捐献与移植委员会成立以来，既然这么久都没有工作的话，那就是为了黄洁夫的公关设的，因为黄洁夫没有头衔，没有一个身份可以让他去说这样的话，所以就成立一个组织，专门为他设了一个头衔，除此以外，这个移植委员会没有其它的功能。
再一个就是从2005年开始，我们看到不仅是从来没有人为他背书，在2006年的时候，他自己当副部长的卫生部发言人，和当时的外交部发言人，代表了政府，两次否定了他的说法，就是中国的器官来源主要来自死囚（的说法）。就是不仅从来没有人替他背过书，反而两次官方正式否认过他。
主持人：那您刚才说了，他自己出来做这些事是来做公关的，那么肯定是显然有人授意他做的。中共官方为什么又来出面正式的否认他的说法呢？
横河：2006年的时候两次，我觉得是这样子，他是得到了授意要这样说，当时我们分析过了是为了引火烧身，就是为了把事情引到死囚器官上面来。但是呢，这个是直接让黄洁夫做的，不是经过政府的行政机构传下来的，就是不是作为国家的行政命令传下来的，因此卫生部发言人和外交部发言人都不知道这件事情。按照常规的反应他们当然是抵赖，就是说不知道的情况下去抵赖。
那么为什么会没有人出面为他背书呢？我觉得他们说把死囚器官纳入自愿捐献系统，应该是一个事实。他们计划就是这么说的、也是这么做的。目的实际上还是为了炒作死囚器官这件事情，但是没有想到死囚器官本身引起了轩然大波，这个是公关上的失败，就是在设计的过程中是没有想到这一部分会出问题。失败了怎么办呢？黄洁夫出面。这也说明为什么没有人为他背书，就是尽管不知道哪个环节出问题，因为整个系统是假的，所以一定会被曝光，一定会出现漏洞。
出现漏洞怎么办？因为这个死囚器官实际上是为了掩盖真正的器官来源，就是活摘法轮功学员器官。所以我觉得是没有人愿意为当时这个政策去背黑锅，因为黄洁夫说死囚纳入这个系统，你只要一宣布死囚纳入这个系统，官方一出面，好，你就和这个事情连上了，现在谁都不出面，就没有人可以跟这件事情连上。我觉得就是不愿意背黑锅，所以就让黄洁夫一个人在外面说，怎么说最后当局都可以来个：我们不知道，这他自己说的，他也没什么身份。可以这么去推。
这就是为什么当出现这么大的问题的时候，要让黄洁夫去找《纽约时报》，其实不是黄洁夫找的，是卫计委安排的，就是黄洁夫见《纽约时报》和《北青报》是卫计委安排的。但不管是谁安排的，出面还得黄洁夫出面，本来这么大的漏洞，外交部发言人总会说个话吧？不会，就是让他一个人说。
主持人：那黄洁夫他也说，他说目前中国器官移植的法律制度尚未健全，但是器官移植这个事情又在做，那么它的法律未健全，目前的法律依据是什么呢？
横河：从法律上来说的话，中国器官移植方面是没有法律的。它有一些部门规定，其中最主要的是1984年的两高，再加公安部、司法部、卫生部和民政部颁布了一个规定，叫作“关于利用死刑罪犯尸体、或尸体器官的暂行规定”。这是到目前为止，使用死囚器官的唯一的依据，不是法律依据。这个规定到现在还有效，但是奇怪的是黄洁夫他自己宣称，他从来没有读过这个规定。
你想想看这是唯一一个勉强可以作为法律依据的，可以用死囚器官的。黄洁夫一年做500例肝移植，不仅是自己作为一个医生，他作为一个全国移植的主要负责人，居然对移植最关键的一个部门规定说不知道。这是一个。另外就是2007年人体移植条例，这是国务院级别的，这里讲到的是自愿无偿的原则，还有一个就是自愿捐献器官的公民应该具有完全行为能力，这就是别人质疑的，死囚犯是不具备完全行为能力的。然后就是2010年的时候，卫生部有一个政策，这个就更低级别了，2013年的时候卫计委有一个人体捐献器官获取分配管理规定，这个规定是没有禁止死囚器官，但他严格禁止移植医院与地方法院联系，获取分配死囚器官。也就是说禁止医院自己到法院去找死囚器官。
这里就有一个问题，我们看到最高的是国务院的一条规定，但是没有一条规定是不能用死囚器官的，倒是一个可以用死刑器官的，到现在没有废止，因为新的条例里面没有说明以前这个条例要废止掉。所以在中国本身这个法律就是一个问题，这也是一个奇怪的地方。中国的法律表面上是很健全的，各种各样的法律你都能找到，主要的问题是有法不依。但是器官移植是一个例外，它没有法律，领导机构从来不开会，执行机构编制少、不受重视，只要黄洁夫去见见媒体，整个捐献分配系统就自动运行起来，还运行得好得不得了，就跟变魔术似的。就从这点来说的话，整个它器官移植这个黑幕也可以通过这一点看出来。
主持人：这个就是您刚才讲过的，它有可能在曝光之前它就有一系列的暗箱操作，已经很完整和很完善了。那么关于这个，在美国有一个调查机构叫“追查国际”，它在11月的时候也发布了一个新的调查报告，它主要是今年对大陆的100多家医院和机构，做了电话抽样调查，您能不能讲一下这个调查报告的内容呢？
横河：这个调查报告简单的说一下，它的结论是器官移植仍然数量大、等待时间极短、供体充足，这个没有办法用无规律的捐献器官来源来解释；第二个结论是官方器官捐献机构说，捐献器官很少，捐成的没有几个，就是他们打电话去找捐献器官。我们就可以得出这个基本的结论来，第一个是死囚器官在减少，因为黄洁夫说的，现在中国的死囚器官每年减少10%，这是因为死刑执行减少，不是说利用减少了。第二个是捐献系统不工作，第三个是器官买卖严格禁止，这个是有法律规定的。而移植量还在增加，说明这个黑洞越来越大。即使死刑犯器官还在用，没有停止，这个黑洞也在扩大。这么大的而且还在增加的黑洞从哪里来？那么可能性最大的就是包括法轮功学员在内的数量巨大的良心犯。
主持人：因为这一次节目时间的关系，我们关于这个问题只能讨论到这里。虽然我们还有很多没有能够详细讨论的问题，就像有人说的，讲一句谎话你可能要十句谎话来掩盖。那么黄洁夫已经把这个问题放在公众面前了，到底事实是怎么样的，可能还需要大家的关注和进一步的调查。
文章来源：希望之声
