橫河：我是橫河。大家好！
主持人：這個星期黃潔夫又成為輿論的焦點。先是中共的喉舌宣稱他同時獲得亞洲和中國諾貝爾獎，接著他又和《紐約時報》打起了口水官司。這件事情還是挺有意思的，我們今天就請橫河先生來跟我們分析一下。
橫河先生，黃潔夫和《紐約時報》這個口水官司，案情好像還挺複雜的，您能不能給我們簡單的介紹一下這個來龍去脈？
橫河：好的。最早的時候是在11月14日的時候，《紐約時報》發了一篇文章，這篇文章是同時英文和中文一起發的，中文的題目叫作：《換個說法，中國繼續摘取囚犯器官》，這篇文章的要點就是黃潔夫去年12月份宣布：中國2015年1月1日開始停止使用死囚器官。《紐約時報》進行調查以後，它引述今年中共官媒報導所說的黃潔夫講的話，說黃潔夫說現在把死囚納入了全國的捐獻系統。它引述的是《人民日報》的一篇文章，和《京華時報》的一篇文章。
同時《紐約時報》又採訪了德國醫生李會革，李會革醫生就分析說，黃潔夫所說的「不再使用死囚器官」的說法是繼續使用的一種掩蓋。他是把死囚說是死囚也能捐獻，只要他自願就可以進入捐獻系統。
同時《紐約時報》又採訪了無錫全國最大的一個肺移植中心的醫生，他移植的是最多的。按照這個醫生的說法，2014年他所得到的供體，絕大部分不是捐獻的；然後說2015年停止死囚以後，供體沒有減少。
這篇文報導出來以後，黃潔夫就見了《紐約時報》的記者，同時還見了另外一個北青報的記者，實際上是想讓《北京青年報》也發一篇文章來抵消。就是他可以用另外一種說法，專門發給國內看嘛。所以後來我比較了一下，北青報的報導和《紐約時報》的報導，會見以後的說法是不一樣的。
黃潔夫就說《紐約時報》記者說謊，他說他所說的「死囚器官納入捐獻體系」是哲學上的說法，或者是理論上的說法，不是真實的。結果《紐約時報》在25號又發了另外一篇文章，專門說明黃潔夫否認他說過這樣的話。其實《紐約時報》在19號還發了一篇文章，題目是「中國是否繼續依賴死囚器官移植？」，提到了國際社會對這件事情的懷疑，還提到無錫的這位醫生陳靜瑜說，器官供應不但沒有減少，還增加了。這是整個的過程。
主持人：還有一個就是中共官媒說黃潔夫同時獲得亞洲和中國的諾貝爾獎，我們知道黃潔夫本人他同時也是器官移植醫生，這個獎是不是跟他的器官移植這個專業有關呢？
橫河：是的，在中國得的就叫「吳階平醫學獎」，那肯定就是跟這個移植有關的，這個我們就不談了，中國的獎大家都知道是怎麼回事。另外一個就是所謂亞洲的諾貝爾和平獎，怎麼回事呢？那是菲律賓的一個私人基金會的獎，這個叫「顧氏和平獎」。這個所謂亞洲諾貝爾和平獎是這個顧氏自己自稱的，沒有人這麼認為。公認的亞洲諾貝爾和平獎是洛克斐勒基金會以前菲律賓總統的名字命名的一個獎，那個獎是被認為亞洲諾貝爾和平獎。反正大家也不知道嘛，隨中共媒體怎麼說嘛。
但這個「顧氏和平獎」它的獎金來源和諾貝爾獎是不同的。諾貝爾獎是諾貝爾把他的財產捐出來，因為他的財產量非常大，他不是發明炸藥以後賺了很多錢嗎？每年用他那個基金的利息來發獎金。
而顧氏獎不是這樣的，顧氏獎的來源我們不清楚，但是肯定的知道這個獎它是要找贊助的，因為曾經有過報導，就是前幾年它在找贊助的過程當中出了些問題。一要贊助的話就很難說了，沒有一個很公正的評選委員會，完全獨立的評選委員會的話，那麼這個獎就可能跟贊助的單位有一點經濟關係了。我們現在沒有證據來說明這點，但是這個獎的來源確實是有這樣的問題。
主持人：那按理說，像黃潔夫這樣的人獲得這樣的個人獎，其實也沒有什麼報導的價值，中共官媒這麼做，是不是也和黃潔夫跟《紐約時報》爭論的這個死囚器官來源有一些關係呢？
橫河：他跟這個肯定有關係，不過這個「顧氏獎」是今年8月份發的，「吳階平獎」是11月底發的，8月份發的同樣是跟這個所謂的「停止使用死囚器官」有關。在2015年得獎的16個人當中，它有不同的類別，唯獨黃潔夫一個人是在「人權」這個類別下的，也就是說把中共所聲稱的移植器官來源的這個所謂改革看成是人權方面的一個重大的事件。
這是不是中方要求這麼做的？因為一般來說，菲律賓的獎項可能很少會考慮到中國的器官移植的問題。
主持人：那麼我們又回到了中國器官來源這個問題，到底中國它有沒有全面停止使用死囚器官呢？
橫河：這就是問題。黃潔夫他雖然是宣布了，從2015年開始停止使用死囚器官，國際社會就一下子搞得特別興奮，以為這是中國的國家政策，實際上這只是黃潔夫一個人宣布的。這個既不是法律，也不是政策，也不是法規，因為沒有任何我剛才講的法律、法規或者政策是從官方透露出來支持這個說法的。也就是說官方從沒有說過2015年要停止死囚器官，這只是黃潔夫個人出面的一個公關行動。當然不見得是他個人的公關，他是代表了什麼人，我們不知道，因為後面沒有人出頭來認這個帳。這是一個。
另外一個就是，國際社會後來就很快的發現，說「停止死囚」只是一個說法，事實上很可能只是換了個名字，也就是說它把死囚納入自願捐獻了以後，它就不存在死囚的問題了，它全是自願捐獻。所以國際社會就沒有辦法理解這件事情了。
主持人：那為什麼把死囚納入捐獻系統，國際社會為什麼會覺得這個事情不可思議呢？
橫河：因為國際社會認為死囚沒有一個獨立做決定的能力，或者是權利，就是他沒有自由意願，他有各種各樣的條件，各種各樣的因素讓他被迫的去捐器官。所以全世界都不容許使用死囚器官，不管你同不同意，因為那個同意很可能是假的。中國這麼一宣布的話，讓大家就覺得很興奮，所以國際移植界就有一些人急急忙忙就想把中共納入他們這個系統裡面去。
這一曝露出來以後，才發現原來不是這麼回事，有些人覺得上當了，有些人是覺得丟面子了，好不容易要幫中共說一些話，他肯定得到什麼好處嘛，但是沒想到一下子就曝露出來了，所以才引起這麼大的轟動。
主持人：那黃潔夫他講的那個理由成立不成立呢？他說死囚他應該也有權利捐獻器官，而且這個只是哲學意義上的來講說中國也接納死囚的器官。
橫河：第一，黃潔夫有沒有講過死囚要納入這個捐獻系統？他雖然多次講過說死囚也有權利捐獻，這他講的，哲學上的意義，那個是玩文字遊戲。他確實有一次是明確的說明了，把死囚納入捐獻體系，而不是說死囚也有權利捐獻。那個就不是哲學上或者理論上的，是實際的了。
《紐約時報》引述了兩篇報導，第一篇報導是2015年1月份《人民日報》的報導，這個講的是死囚法律沒有剝奪他捐獻器官的權利。但最重要的還是另外一篇，《紐約時報》報的是2015年3月份，其實那個報導是2014年3月份，在全國政協會議上接受《京華時報》採訪的時候他說的：「今後死囚器捐獻也需本人和家人同意，就和公民捐獻一樣，同時要按照國家法律進入全國計算系統統一分配」。
他是直接了當說他們要納入這個系統，不是理論上的，也不是哲學上的了。他說有捐獻意願的死囚的器官，一旦納入我國統一的分配系統就屬於公民自願捐獻，不再存在死囚捐獻的說法，也就完完全全說這是把死囚實際的納入了捐獻系統。
最後他一句話特別有意思，他說的是：「不是不使用死囚器官，而是不准醫院或者醫生和一些人私下交易人體器官。」就是說死囚器官要用也得官方出面用，不是你們自己可以去拿的。只是這個不同而已。
主持人：因為這裡面還有一件事情就是陳靜瑜醫生他自己的感覺，他說去年停止了使用死囚器官以後，他並沒有感覺供體減少了。黃潔夫雖然解釋說因為今年捐獻的器官夠用了。您覺得他這個解釋的說法可信嗎？
橫河：這個完全不可信！而且現在也沒有任何證據支持說今年捐獻的器官夠用了。這裡有幾個方面的問題我覺得特別值得研究一下，第一個，中國基本上沒有一個接受捐贈和分配的運作的系統。
黃潔夫自己說的，11月18日《北京青年報》和《紐約時報》一起採訪黃潔夫的時候，黃潔夫說的：作為器官捐贈中兩個最重要的部門——紅十字會與國家衛紀委的協調不順，兩部門在2014年3月份共同組建了國家器官捐獻與移植委員會，他說這個委員會形同虛設，至今都未開過一次會，作為主任委員，十分無助。這是他自己說的。
他還提到了另外一個細節，就是2012年的時候，國務院支持下成立了中國人體器官捐獻管理中心。這個中心有16個人的編制，屬於局級單位。他說由於兩部門渠道不暢、權責不清，至今中心工作運轉不太好。也就是說這兩個部門，一個是領導部門，至今沒有開過一次會；另外一個是16個編制的執行部門，至今運轉不好。一共16個人，本來人數就少得可憐，全國器官捐獻，按照中國官方說的一年一萬多例手術，只有16個人在管這個數據，工作量已經巨大得不得了了，還協調不好。這就說明整個器官捐獻和分配系統根本就沒有工作。
你想想看，一個奧巴馬保健計劃，電腦登記一開始的前幾個月系統就崩潰了，結果弄得還不斷要延遲。而中國這個系統在沒有領導、沒有支持、運行不佳的情況下，幾個人就完成了一個涉及面這麼廣的大系統工程，這個簡直是不可能的。
再按說起來的話，應該是運行得極好了，而黃潔夫反而說它運行得不太好，這就有矛盾。當然一方面你可以說，這就證明中國的事情沒有領導就能辦好，16個人還辦得不太好，都辦得這麼好。但是另外一個可能性就比較嚴重了，就是這個系統早就存在，而且一直在運行和改進，只不過是2012年公開了而已。
在一個沒有捐獻系統的中國，有那麼完善的器官管理系統，它在運行什麼？它只有在運行的過程當中才能不斷的改進嘛，那麼它在運行什麼？所以我認為它在管理一個活體器官庫是可能性最大的一個解釋了。這是一方面，沒有支持的證據。就是說這個系統根本就不工作。
第二個就是，器官捐獻最大的障礙應該是文化傳統的觀念，這不是一年兩年能改變的，十年八年都改變不了！黃潔夫說由於使用者的努力，由於陽光和透明，所以自願捐獻者突然增加了。這個就很奇怪！因為在2003年到2009年5月份這6年當中，中國的器官捐獻一共是131例，6年131例，那1年就是20例，那太少了！而2014年的捐獻還是極少數。
陳靜瑜自己說了，肺移植95%是來自非自願捐獻的。怎麼從2014年到2015年就一個飛躍，一下子所有人都願意自願捐獻了？陳靜瑜在接受採訪的時候講過一個理由，他說不再使用囚犯器官迫使我們國家醫院、醫生、聯絡人努力推廣器官捐獻。
這個事情是這樣的，停止使用死囚器官，如果真的停用的話，當然會促使醫生、醫院，或者是衛生行政當局去尋找其它的器官來源，這個是沒有問題，他們會增加努力。但是努力會不會有結果？不會的！因為他不會使捐贈者增多。
捐贈者是個體，你取不取消死囚器官跟我有什麼關係！？跟醫生是有關係的，因為醫生馬上就出現沒有器官的問題。但對捐獻者來說的話，去年跟今年是一樣的，10年前和今天還是一樣的，這個沒有變化的。沒有理由個體的捐獻者會變成一個整體去支持中國的移植事業，尤其是這個移植事業是為極少數富人服務的。
黃潔夫自己說的，中國等待移植器官的既不是30萬也不是150萬，實際只有2萬人，因為其他的人根本就付不起錢。也就是說到現在為止，只供應能花幾百萬塊錢的富人階層。對於捐獻者來說，這絕對不是一個鼓勵他捐獻的消息。這就說明他們所說的「現在器官分配公平了」是一句假話。公平了可能會促使有些在猶豫的人去捐獻，但是這麼不公平不會鼓勵別人去捐獻的。
主持人：有沒有人可能比如說政府加大了宣傳力度，也有的人會因為經濟的原因去做這樣的事情？
橫河：不會的！因為器官買賣是嚴格禁止的，這是再三強調的，雖然沒有說官方公布不准使用死囚器官，但是官方是義正嚴詞的說不能進行器官買賣的。如果說有人窮了，要把器官賣出去的話，就違法了；要捐出去的話，那跟他經濟就沒有關係。
再說透明，這個透明除了黃潔夫和中共那些喉舌媒體在炒作以外，誰也不知道中國現在的移植現狀。器官來源是什麼？哪些人接受了器官？還是黑箱操作。什麼叫透明？透明就是所有的捐獻和潛在的捐獻者都清楚，現在全世界好像只有黃潔夫一個人清楚一樣。
主持人：黃潔夫還說了，當前在法律制度尚未健全的時候，就討論死囚是不是可以以公民身分自願捐獻，這本身是個偽命題。您怎麼理解這句話呢？
橫河：這句話其實很難理解的。他可能說的是中國現在連移植的法律都沒有，當然就不存在誰守法誰違法的問題，所以你就不能夠討論把死囚器官當作自願捐獻是符合還是違反法律，因為沒有法律。而且中國從來就沒有正式宣布過停止使用死囚器官，是黃潔夫宣布的，而且是非正式的，它沒有法律和規範的約束。
我認為他自己也很清楚這本來就是一個宣傳技巧，他是希望別人當真，就是中國是在認認真真的禁止使用死囚器官的。別人一較真了，說你怎麼禁止的？一較真了，他馬上不承認了，說沒說過。我認為他這個說法其實就是推卸責任，就是說以前他說過的都不算數，因為本來就沒有法律依據，實際上是個推卸責任的說法。
主持人：他的職位應該說中國國家器官捐獻和移植委員會的主任委員，那他的說法一般外界都會認為是官方的說法。您為什麼說他這個說法沒有法律依據？
橫河：我們剛才說了，這個事情從頭到尾就是黃潔夫一個人出面在炒作。我們看看黃潔夫的身分是不是合適說這樣的話？他是原來的衛生部副部長，但是原衛生部副部長一旦從衛生部副部長位置下來以後，他不能代表衛生部，他就只能代表他個人。
他現在的頭銜是什麼呢？在官方的網站上關於黃潔夫的身分只有一個頭銜：「現任中央保健委員會副主任」，沒有其它任何頭銜，連器官捐獻與移植委員會主任委員的頭銜都不在官方網站上，那個網叫「中國領導幹部資料庫」，連那個職位都沒有的，也就是官方只承認是中央保健委員會副主任。
所以他說的話沒有任何權威性。當然他自己說他還在做移植醫生，那就跟全國其他所有的移植醫生在同一個水平上，說話的信用也就這麼高。所以他是借用了原衛生部副部長的職位在發布個人的信息，當然也可能不是個人信息，別人叫他發布的，但是他只能起到個人發布信息的作用。
再一個就是這個機構很可疑。剛才講了，人體器官捐獻與移植委員會是2014年成立的，媒體報導說成立以後，秘書處設在國家衛生計劃生育委員會的醫政管理局，黃潔夫是主任委員。但是在計生委的網站上，無論是在委機關，或者直屬和聯繫單位，都沒有這個捐獻移植委員會存在。而且黃潔夫自己也說從來沒有開過會。
我認為這個人體器官捐獻與移植委員會成立以來，既然這麼久都沒有工作的話，那就是為了黃潔夫的公關設的，因為黃潔夫沒有頭銜，沒有一個身分可以讓他去說這樣的話，所以就成立一個組織，專門為他設了一個頭銜，除此以外，這個移植委員會沒有其它的功能。
再一個就是從2005年開始，我們看到不僅是從來沒有人為他背書，在2006年的時候，他自己當副部長的衛生部發言人，和當時的外交部發言人，代表了政府，兩次否定了他的說法，就是中國的器官來源主要來自死囚（的說法）。就是不僅從來沒有人替他背過書，反而兩次官方正式否認過他。
主持人：那您剛才說了，他自己出來做這些事是來做公關的，那麼肯定是顯然有人授意他做的。中共官方為什麼又來出面正式的否認他的說法呢？
橫河：2006年的時候兩次，我覺得是這樣子，他是得到了授意要這樣說，當時我們分析過了是為了引火燒身，就是為了把事情引到死囚器官上面來。但是呢，這個是直接讓黃潔夫做的，不是經過政府的行政機構傳下來的，就是不是作為國家的行政命令傳下來的，因此衛生部發言人和外交部發言人都不知道這件事情。按照常規的反應他們當然是抵賴，就是說不知道的情況下去抵賴。
那麼為什麼會沒有人出面為他背書呢？我覺得他們說把死囚器官納入自願捐獻系統，應該是一個事實。他們計劃就是這麼說的、也是這麼做的。目的實際上還是為了炒作死囚器官這件事情，但是沒有想到死囚器官本身引起了軒然大波，這個是公關上的失敗，就是在設計的過程中是沒有想到這一部分會出問題。失敗了怎麼辦呢？黃潔夫出面。這也說明為什麼沒有人為他背書，就是儘管不知道哪個環節出問題，因為整個系統是假的，所以一定會被曝光，一定會出現漏洞。
出現漏洞怎麼辦？因為這個死囚器官實際上是為了掩蓋真正的器官來源，就是活摘法輪功學員器官。所以我覺得是沒有人願意為當時這個政策去背黑鍋，因為黃潔夫說死囚納入這個系統，你只要一宣布死囚納入這個系統，官方一出面，好，你就和這個事情連上了，現在誰都不出面，就沒有人可以跟這件事情連上。我覺得就是不願意背黑鍋，所以就讓黃潔夫一個人在外面說，怎麼說最後當局都可以來個：我們不知道，這他自己說的，他也沒什麼身分。可以這麼去推。
這就是為什麼當出現這麼大的問題的時候，要讓黃潔夫去找《紐約時報》，其實不是黃潔夫找的，是衛計委安排的，就是黃潔夫見《紐約時報》和《北青報》是衛計委安排的。但不管是誰安排的，出面還得黃潔夫出面，本來這麼大的漏洞，外交部發言人總會說個話吧？不會，就是讓他一個人說。
主持人：那黃潔夫他也說，他說目前中國器官移植的法律制度尚未健全，但是器官移植這個事情又在做，那麼它的法律未健全，目前的法律依據是什麼呢？
橫河：從法律上來說的話，中國器官移植方面是沒有法律的。它有一些部門規定，其中最主要的是1984年的兩高，再加公安部、司法部、衛生部和民政部頒佈了一個規定，叫作「關於利用死刑罪犯屍體、或屍體器官的暫行規定」。這是到目前為止，使用死囚器官的唯一的依據，不是法律依據。這個規定到現在還有效，但是奇怪的是黃潔夫他自己宣稱，他從來沒有讀過這個規定。
你想想看這是唯一一個勉強可以作為法律依據的，可以用死囚器官的。黃潔夫一年做500例肝移植，不僅是自己作為一個醫生，他作為一個全國移植的主要負責人，居然對移植最關鍵的一個部門規定說不知道。這是一個。另外就是2007年人體移植條例，這是國務院级别的，這裡講到的是自願無償的原則，還有一個就是自願捐獻器官的公民應該具有完全行為能力，這就是別人質疑的，死囚犯是不具備完全行為能力的。然後就是2010年的時候，衛生部有一個政策，這個就更低級別了，2013年的時候衛計委有一個人體捐獻器官獲取分配管理規定，這個規定是沒有禁止死囚器官，但他嚴格禁止移植醫院與地方法院聯繫，獲取分配死囚器官。也就是說禁止醫院自己到法院去找死囚器官。
這裡就有一個問題，我們看到最高的是國務院的一條規定，但是沒有一條規定是不能用死囚器官的，倒是一個可以用死刑器官的，到現在沒有廢止，因為新的條例裡面沒有說明以前這個條例要廢止掉。所以在中國本身這個法律就是一個問題，這也是一個奇怪的地方。中國的法律表面上是很健全的，各種各樣的法律你都能找到，主要的問題是有法不依。但是器官移植是一個例外，它沒有法律，領導機構從來不開會，執行機構編制少、不受重視，只要黃潔夫去見見媒體，整個捐獻分配系統就自動運行起來，還運行得好得不得了，就跟變魔術似的。就從這點來說的話，整個它器官移植這個黑幕也可以通過這一點看出來。
主持人：這個就是您剛才講過的，它有可能在曝光之前它就有一系列的暗箱操作，已經很完整和很完善了。那麼關於這個，在美國有一個調查機構叫「追查國際」，它在11月的時候也發佈了一個新的調查報告，它主要是今年對大陸的100多家醫院和機構，做了電話抽樣調查，您能不能講一下這個調查報告的內容呢？
橫河：這個調查報告簡單的說一下，它的結論是器官移植仍然數量大、等待時間極短、供體充足，這個沒有辦法用無規律的捐獻器官來源來解釋；第二個結論是官方器官捐獻機構說，捐獻器官很少，捐成的沒有幾個，就是他們打電話去找捐獻器官。我們就可以得出這個基本的結論來，第一個是死囚器官在減少，因為黃潔夫說的，現在中國的死囚器官每年減少10%，這是因為死刑執行減少，不是說利用減少了。第二個是捐獻系統不工作，第三個是器官買賣嚴格禁止，這個是有法律規定的。而移植量還在增加，說明這個黑洞越來越大。即使死刑犯器官還在用，沒有停止，這個黑洞也在擴大。這麼大的而且還在增加的黑洞從哪裡來？那麼可能性最大的就是包括法輪功學員在內的數量巨大的良心犯。
主持人：因為這一次節目時間的關係，我們關於這個問題只能討論到這裡。雖然我們還有很多沒有能夠詳細討論的問題，就像有人說的，講一句謊話你可能要十句謊話來掩蓋。那麼黃潔夫已經把這個問題放在公眾面前了，到底事實是怎麼樣的，可能還需要大家的關注和進一步的調查。
文章來源：希望之聲
