【新唐人2015年12月03日讯】【热点互动】（1129）黄洁夫获奖遭质疑 再掀中共器官移植黑幕？
近日，前中共卫生部副部长黄洁夫因获顾氏和平奖以及纽约时报的两篇就中共器官移植的报导再次成为焦点人物，也再度引发了外界对中共器官移植系统和现状的质疑。然而中共方面却似乎只有黄洁夫一人回应，从“死囚器官”到“公民捐献”到“死刑犯也是公民”，似乎越辩越不清。究竟中共每年摘取了多少“死刑犯”的器官？黄洁夫所称2015年开始全部停止“死囚器官”代表官方立法吗？中国器官移植黑幕背后的真相如何？
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，中共卫生部前副部长黄洁夫因为获得“顾氏和平奖”，以及《纽约时报》的两篇报导再次称成为焦点人物，也再次引发外界对中共器官移植系统和现状的质疑。而多年以来针对外界质疑，只有黄洁夫一人回应，从“死囚器官”到“公民捐献”到“死刑犯也是公民”，却似乎越辩越不清。
究竟中共每年从多少死刑犯身上摘取器官？黄洁夫宣称2015年1月开始全部禁止使用死囚器官，是否有合法性？而这一称呼在今天的中国是否从器官移植的来源上来看，已经没有再使用所谓的“死囚器官”了呢？今晚我们就请来时事评论员横河先生就这些问题做深度的探讨。横河先生您好。
横河：您好，大家好。
主持人：好，谢谢。今天晚上针对这个话题，我们还事先采访了德国美因茨古腾堡大学医学中心李会革（Huige Li）教授，在节目中间我们也会播放李会革教授的采访。好，在节目开始我们先来观看一个相关的新闻短片。
11月17日，《纽约时报》中文网的报导指出，中国仍在移植囚犯器官，而且此举得到了政策制定者的全力支持。
报导说，大陆移植专家、无锡市人民医院外科医生陈静瑜公开承认，他去年移植的肺大部分都来自犯人。而中共原卫生部副部长、现任“国家器官捐赠与移植委员会”主任委员黄洁夫也曾号称：囚犯也是公民，可以“自愿”捐献器官。
《纽约时报》的报导发表后，在海内外引起轰动，医学伦理学家和维权人士等，对中共仍在摘取囚犯器官的做法，纷纷谴责。
世界医学协会（World Medical Association）和器官移植学会（Transplantation Society）等国际组织都明确表示，使用囚犯器官违反医疗道德标准，因为囚犯无法自由地表达意愿。
面对批评，黄洁夫18日对外否认，大陆新的器官移植系统允许从死囚犯身上摘取器官，并辩称自己以前的说法“都是哲学层面”的。同时他再次宣称：囚犯“有权”捐献器官。
黄洁夫是大陆器官捐献系统的负责官员，他的上述辩解，令外界更加担忧中国大陆的器官移植现状。
今年1月到11月，总部在美国的《追查迫害法轮功国际组织》，对大陆165家具有器官移植资质的医院，和部分公民器官捐献机构进行了电话抽样调查。11月27日，《追查国际》公布了最新的调查报告。
调查表明：1、大陆的器官移植数量仍然很大、等待时间极短，无法用无规律的器官捐献来解释。2、官方器官捐献机构称：捐献器官很少、捐成的没有几个。3、医生直接承认：活摘法轮功学员器官仍在继续。4、2015年6月后，再次出现活摘器官加快的现象。
主持人：好，观众朋友，我们今讨论的话题是中共器官移植黑幕背后的真实情况，欢迎您在节目中间打电话发表您的观点，或向嘉宾提问。横河先生我想先请问您，我们在新闻中看到《纽约时报》的报导，其实最近还有一件事情跟黄洁夫有关，他获得了所谓的“顾氏和平奖”。我们大家都知道中共的移植器官系统历来受到很多质疑，黄洁夫自己又是一个肝移植专家，他移植有上千例的肝移植手术。他的获奖让不少人感到惊奇。能不能请您先跟我们谈一下“顾氏和平奖”是什么样的奖？
横河：它是菲律宾的一个私人奖项，中国官方说它是联合国下面承认的二个和平奖之一。但是美国之音去查，我也到联合国网站上去查，联合国网站从来没有提到过一次“顾氏和平奖”，从来没提到过任何地方。也就是说它是自我宣称的，这是一个私人奖项，这个倒没关系，诺贝尔奖也是私人奖，但是它的评委是很权威的；这个顾氏我们并不知道它的整个过程。
但我们知道这个基金会是以菲律宾曾经有过的一个政治人物作为命名的，他的儿子是现在的负责人。这个奖项跟诺贝尔奖不一样的地方是，诺贝尔奖是诺贝尔他发明了炸药，所以他的专利赚了很多钱，然后把这笔钱做基金会，每年的利息作为奖项的；而这个基金会是没有的。
主持人：没有钱的。
横河：我不知道它最初的钱是什么地方来的，但是至少我们看到的一些报导就是他去募捐，他要找赞助，所以这个就很难说了，因为一有其它地方的赞助的话，那么这个就很成问题了。所以我们看到是中共官方说，这是一个所谓亚洲的诺贝尔和平奖。但实际上不是的，人家公认的是洛克菲勒基金会设的以前菲律宾总统命名的一个奖项，那个是叫做亚洲诺贝尔奖。所以这个奖本来是没什么名气的，倒是给这次黄洁夫这个事情一炒作，我相信99%的中国人从来没听说过这个奖。
主持人：那黄洁夫这次为什么获奖了呢？
横河：获奖这就很难说。它以这个名义说他在中国也就是为了器官移植。我觉得这么多年，中共的整个器官移植的公关就他在做，就他一个人基本上在做公关，所以我想是中共当局希望让世界来承认中国在器官移植方面所谓改变的成果，让国际社会承认，所以用这种方式来完成这一部分的公关任务。
主持人：您的意思是某种程度上也许中共政府影响了这个奖？
横河：我想肯定是影响了这个奖，一般人怎么会想到去给他发一个这样的奖呢？
主持人：对，而且是列在人权奖的这么一个性质。
横河：它这个奖发的人很多，今年发16个人，16个人当中其中有一个人就是黄洁夫得的这个，它分不同的类别嘛，是放在人权这一类的。就是说你怎么也算不上他是人权方面做了什么贡献来给他一个奖项的。
主持人：我想可能这个奖和黄洁夫去年2014年12月有做的一个宣称有关，我知道《纽约时报》的文章报导，当时12月份他说中国从明年开始会“全面停止使用死囚器官”。我知道他那个宣称出来以后，国际上反应满强烈的，医学界包括媒体都对此做了很多反应。在您看来，他当时这样一个宣称是否具有法律效应呢？
横河：它不具有任何法律效应。因为黄洁夫这个人很有意思。他在做这些公关的后半期，他基本上没有什么头衔的，就是他已经不是卫生部长了，他的官方头衔，就是在中共的正式所谓领导人的网站上，他只有一个头衔，就叫中央保健委员会副主任，就是管中央高级领导健康的。
主持人：那个好像也是前任的头衔，是现在的吗？
横河：至少去年还是，保留时间最长的一个头衔。
主持人：但是他是不是还有一个中国器官捐献委员会主任这么一个头衔？
横河：器官捐献和移植委员会主任委员。这个组织很奇怪，这个组织没有自己的网站，所以你要去查这个组织究竟是干什么的？你查不到！所有的报导都集中在这个组织成立的时候，好像这个组织就是为黄洁夫设的！凡是用到这个组织，一定是讲它的主任委员黄洁夫。所以真正这个组织是干什么的？我们现在不知道。其实黄洁夫自己也承认，这个组织成立以来没有开过一次会！就是为他公关设的组织。给人感觉就是这样的。那么竟然都有没开过一次会，也就是说这个组织可有可无的，就是这么一个组织。
主持人：原来是这样。正好我们也采访了李会革教授，听听他对于黄洁夫在去年年底这样的一个宣称是怎么看的？我们来看一下对李会革教授的采访。
李会革：这就是整个事情非常不严肃的地方。为什么呢？这么大一个国家，如果你要做这么重大的改革的话，也就是像他宣布的：“从2015年开始全面停用死囚器官”，那这是非常大的一步，很重要的一个改革。这样的改革照常理应该说你要有法律和法规的支持。但是事情问题就在这里，黄洁夫他只是做了这样一个宣布，从宣布到现在没有任何跟进的措施，他的宣布本身是没有任何法律效力的。
因为中国的法律有几个档次，一个是真正的法律要通过人大通过的。再一个就是国务院和一些部委、还有地方政府可以出台一些法规，这个也有法律效力。但是现在很奇怪的，这件事情只是黄洁夫的一个宣布，这个宣布实际上你可以把它理解为表决心。为什么呢？它就是因为没有任何跟进的法律措施，所以这个东西根本就是没有法律效率，它的严肃性是不存在的。
著名的医学杂志《柳叶刀》，在今年元月份发表了一篇编者按：中国现在终于走到这一步了──全面停用死囚器官，是非常大的进步。但是它忽略了这样一个事实，这项宣布的背后没有任何法律措施的跟进。在这种情况下，我们和几个学者还有其他的一些学者，就给《柳叶刀》杂志写了读者来信，总共有6封读者来信都发表在3月份《柳叶刀》杂志上。
从那以后，很多人、不光是医学界的人，包括一些媒体人士也都认识到了这一点，没有去考证宣布的这个东西到底背后有没有实质的内容。
主持人：所以李会革教授讲的这个很有意思。我觉得就是因为这一些问题，《纽约时报》10月1 7日刊出的第一篇文章其实就是因为这个来引发的。它说，在宣称之后，外界发现“全部停用死囚器官”都只是宣称，而没有真正实行。
黄洁夫在看了《纽约时报》的第一篇文章之后，他要求《纽约时报》再一次采访，后来11月26日，《纽约时报》刊出第二篇文章，这篇文章中黄洁夫就说，之前所宣称的“死刑犯也是公民”的说法，只是哲学和理论层面的。您怎么看他这个辩解？
横河：要知道《纽约时报》的报导是引述两篇中国官方的报导，一篇是2015年1月份《人民日报》的报导，这里他讲的是死囚的器官可以捐献，死囚是可以捐献器官的。
主持人：对，也是黄洁夫讲的。
横河：对，这个可以说是哲学上的或者是理论上的，因为他只是说“可以”。但是《纽约时报》还引用了另一篇文章，是2015年3月份的；但实际上不是的，这篇文章是2014年3月份的《京华时报》，《纽约时报》引错了时间。
2014年3月份这篇文章是《京华时报》记者在全国政协会议小组会上采访黄洁夫，提到了器官问题，这一次采访当中黄洁夫说的不是理论上的东西，他是说：“我们要把死囚器官纳入自愿捐献系统里面去，他是自愿的，他是公民。所以纳入进去以后我们改变的并不是不用死囚器官了，而是不允许医院自己找法院去拿死囚器官。”禁掉了这一部分。他在2014年的这个讲话当中清清楚楚说明了，那是他们整个计划的一个部分。
主持人：所以外界质疑，是把死囚器官改头换面，变成正常公民捐献放在系统里。
横河：对，他说得很重，他说《纽约时报》撒谎、诬陷他，他从来没有说过。但是你要知道，这2、3年来他一直在这么说，最准确的表述是那一次《京华时报》的报导，这份报导，当初黄洁夫并没有去找《京华时报》，也没有去找《人民日报》。
我们讨论过很多次死囚器官，我的感觉是，其实真正中国器官的来源可能是来自良心犯更多，包括法轮功学员在内的良心犯是最主要的来源。“死囚器官”的事情本来是他们自己炒作起来的，想吸引注意力。当然他们不会放弃使用死囚器官，所以就在里面玩了很多文字游戏。
没想到这一次《纽约时报》把这件事情一报导出来以后事情闹大了，所以还让黄洁夫出来收拾局面。很有意思。黄洁夫见《纽约时报》记者同时又找了《北京青年报》的记者一齐去。这份报导的中文版谈得很清楚，是“计生委”安排的。也就是说，至少“计生委”认为这件事情搞砸了。
主持人：需要澄清！
横河：搞砸了以后叫他澄清。怎么办呢？那只有黄洁夫出面了！因为原来也是他讲的。
我估计，原来他讲的就是整个策略的一部分，是掩盖“其它来源”策略的一部分；保持“死囚器官”成为话题，让别人不停去挖，把注意力集中在死囚器官上，把真正的器官来源、更残酷的器官来源从而转移。但是没想到就光这个又闹出事情来了。
主持人：我们等一下再来看看到底所谓“死囚器官”能够支撑的范围有多大？但即使就死囚器官而言，从2015年1月开始，到底有没有停止使用？我们再听一听李会革教授的看法。
李会革：前不久，黄洁夫接受《纽约时报》采访时似乎在辩解这一点，他说，他讲这些话实际上只是从哲学层面来讲。这是很搞笑的事情，为什么呢？第一点，他不管是从哲学层面还是从理论层面，都间接承认了他确实说过这样的话。他认为死囚是和公民一样，拥有捐献权利自愿捐献器官。
这一点就是非常奇怪的一件事，为什么？国际上有通用的伦理标准，就是因为犯人在监狱中没有人身自由，无法考证他的捐献即使有书面同意的情况下，是不是真正的是自愿，所以国际社会都是反对死囚捐献。黄洁夫作为中国器官移植的负责人，他不可能不知道这一点。
反过来我们再分析当前的情况。就像黄洁夫说的，只要能够取得死囚的书面同意书，在中国，死囚如果捐献的确是合法的。也就是说中国现在为止，没有法律禁止使用死囚器官。在当前的情况下，如果死囚真正同意，或者你只要拿到死囚的同意书，那就是合法的。第一点，就是合法的。然后现在黄洁夫又反复说，这种东西又是合理的。
那使用死囚器官这样一件事情，在当今、现在的情况下第一是合法、第二是合理、第三还能带来巨大的经济效益。在这种情况下，你用脚后跟都想得清楚，是不是在中国还在继续进行着。所以你现在再让黄洁夫出来说“我们的确是全面停用死囚器官了”是非常没有说服力的，不可能说服任何人。
主持人：是。横河，我想问一个问题。《纽约时报》采访无锡一所医院的医生，这位医生说，去年，他们团队做了104例肺移植，其中只有9例是正常的公民捐献，另外95例，也就是90%以上还是从犯人来的。
如果像黄洁夫所说，从2015年开始，立刻不用死囚器官了，那这90%以上器官来自何地呢？
横河：这是最值得质疑的部分。如果不用死囚器官了，他今年宣布“全是来自自愿捐献”。这么多自愿捐献者怎么突然之间冒出来了？过去十多年他们都到哪去了？
主持人：对，他说：“不降反增。”
横河：还不降反增！而且不仅是无锡这位医治医生，黄洁夫自己也说“不降反增”。很多人都觉得，本来1月份开始器官要减少了，结果怎么器官多起来了？！这和“追查国际”调查的结果是一样的、有一点吻合的。这也是中共官方自己也承认的。
这就有一个很奇怪的问题了。大家知道，最难的是捐献者，系统建立没有难到这种程度，最难的是捐献者。捐献者一下子就冒出来这么多，在这之前为什么没有这么多捐献者？这是很奇怪的事情。
主持人：而且以中国的文化，我想中国人心目中对于器官捐献一直不是很踊跃。
横河：对，中国的器官捐献从2003年到2009年的5月份，在这么多年当中，6年当中，中国官方自己说，自愿捐献者是131例。突然之间2015年就增加到了二千多例。
主持人：是，2015年。
横河：对。这就很奇怪了，人的观念怎么一夜之间突然转变了？这些人怎么会转变的？黄洁夫和无锡的这位医生都给了一个答案，这么多人是怎么出现的呢？是因为把死囚器官取消了，所以大家踊跃捐献。
这个事情很奇怪，黄洁夫自己说的，确实取消死囚器官以后，它有一个动力，但这个动力是谁呢？他说是“国家”，国家是动力，医生、医院还有一些中间人，就是这些人去寻找新的替代品。
主持人：他有“动力”去寻找！
横河：有寻找，但是捐赠者是每一个个人，他昨天不同意、今天也不会同意，他不会说“响应党的号召，我今天就来捐献”把自己的器官捐出去。没有这种事情！毕竟文化不是一天、两天能改变的。这些人为什么以前没有去捐献？
所以这里就有一个问题。为什么说“以前没有人捐献”、“死囚器官是强制捐献的”？有数字。“死囚器官提供中国80%～90%的器官来源”，这是2014年之前，中国官方黄洁夫一直一口咬定的。但死囚的人数在中国的人数当中是十万分之一，每十万人口当中，一年有一人判死刑。按最高计算，就是一年一万例死刑，事实上中共从来没有承认过，“大赦国际”也说只有二三千。
我已经给它加了五倍，每十万人当中有一个是死刑犯，却要提供全国90%的器官来源，那你说他是自愿还是不自愿？捐献器官是人道主义，按说是道德比较高的行为，难道中国道德比较高的人都集中到死刑犯里面去了？死刑犯就全都自愿捐献器官了？讲不过去！所以从这一点也可以看到，光从死囚器官来说就不是自愿的。
主持人：黄洁夫还提到，中国建立了一个器官捐赠系统，他说，在官方的系统里面绝对没有死囚犯的器官。我的问题是，中国全面的器官移植官方系统到底记录了多少？比如百分之几是在这个系统里面的？这个系统又成立了多长时间？
横河：这个系统正式运行应该是从2014年、去年开始运行的，试着运行应该更早一点，大概在2010年、2012年，所以为什么他们把时间拦在2009年，从那以后可能就在试行了。
但这也是很奇怪的事情，这种系统是很复杂的大系统，需要医院、运输、病人、捐献者，还要有很多的数据库，这不是一天、两天能建起来的。这么庞大的系统，从成立以来，委员会没有开过会，而且这一次黄洁夫自己说，系统建立起来以后，编制上具体操作的是16人，局级单位。16人的编制，在一年时间之内就解决了世界上多少国家花几十年才能解决的问题！一下子就把这个系统包括捐献者就全都解决了，没有人能够设想在这么短时间之内完成，绝对是天方夜谭！
美国类似系统多得不得了，当时奥巴马健保计划刚刚开始的前几个月，连整个系统都崩溃啦，都不能做到这么完善；你这个系统一下就这么完善了？所以这有两个可能性，一是这个系统不需要领导来管，它自动就运行了。那就说明中国的领导本来是不需要的。
但是更可怕的一种假设是，这个系统长期以来一直在运作，只是这一次把它公开了。在没有自愿捐献者的情况下长期运作，它是为谁设计的？强制摘器官。一定是为那个设计的，要不然你不能解释，在突然之间，一个没有人关心、没有经费也没有什么人员支持的系统就能够运作得这么好。
主持人：是不是还有一种可能，也许这个系统只记录了全国器官移植10%的案例，另外90%其实都不在这个系统中，而是黑箱系统。因为中共的讯息是不公开的。
横河：这也很可能，有很大的可能性。他强调系统的本身就有问题。
主持人：对。说到死刑犯，“死囚器官”涵盖面可以说是非常广的，有没有可能像您刚才说的，他用“死刑器官”说法就把所有的器官来源都涵盖了，实际上这些人有可能是良心犯？
横河：他讲的“死刑器官”可能有一部分是良心犯，但是更多的良心犯是排在死刑犯之外，他不把它纳入那个里头。因为当初他说“死刑犯”实际是把大家的注意力吸引到死刑犯身上，如果他把良心犯包括在死刑犯里面，那不是引火烧身吗？他引火烧身的目的是避开那一部分最主要的内容。所以我认为，在系统里面他们是不把良心犯放在死刑犯范围里面的。
主持人：到底中共器官移植行业的幕后真相比如每年的移植量有多大？来源到底在哪里？您看法如何？
横河：中共官方从来没有宣布过。他这一次不是说“大家愿意捐献是因为新的系统透明”？其实还是不透明。去年究竟做了多少例、来源是什么、每一例的来源是什么？要能够让一般公民可以去查才叫透明，如果做不到这样的透明，有谁会愿意去捐？即使排除文化因素，想捐的人他还得考虑：我最后捐到哪里去了？这个透明度根本达不到。
根据我的看法，实际上“死刑犯”的说法还是掩盖，他真正要掩盖的是器官的真正来源。我觉得主要是来自于良心犯，其中最大比例的应该就是法轮功学员。
主持人：为什么这么说呢？
横河：已经有很多这方面的报导，长期以来，中国的死刑犯一直不能够填补每年庞大器官移植所需要的数量，因此，器官来源有很大的一个黑洞，两位大卫（大卫．麦塔斯、大卫．乔高）的报告以及葛特曼（Ethan Gutmman）医生的报告都谈到，法轮功学员的可能性最大。
主持人：从“追查国际”的报告，罪恶可能还在进行中。
横河：对，很可能还在进行中，要不然没有辨法解释。按照中共的说法，今年、2015年，在没有了死刑犯的供应、自愿捐赠又不可能暴增的情况下，哪来的？
主持人：非常感谢横河先生。今天这个话题比较严肃，我们也会一直关注。感谢您的收看，我们下次节目再见。
