【新唐人2015年12月03日訊】【熱點互動】（1129）黃潔夫獲獎遭質疑 再掀中共器官移植黑幕？
近日，前中共衛生部副部長黃潔夫因獲顧氏和平獎以及紐約時報的兩篇就中共器官移植的報導再次成為焦點人物，也再度引發了外界對中共器官移植系統和現狀的質疑。然而中共方面卻似乎只有黃潔夫一人回應，從「死囚器官」到「公民捐獻」到「死刑犯也是公民」，似乎越辯越不清。究竟中共每年摘取了多少「死刑犯」的器官？黃潔夫所稱2015年開始全部停止「死囚器官」代表官方立法嗎？中國器官移植黑幕背後的真相如何？
主持人：觀眾朋友好，歡迎您收看這一期的《熱點互動》直播節目。近日，中共衛生部前副部長黃潔夫因為獲得「顧氏和平獎」，以及《紐約時報》的兩篇報導再次稱成為焦點人物，也再次引發外界對中共器官移植系統和現狀的質疑。而多年以來針對外界質疑，只有黃潔夫一人回應，從「死囚器官」到「公民捐獻」到「死刑犯也是公民」，卻似乎越辯越不清。
究竟中共每年從多少死刑犯身上摘取器官？黃潔夫宣稱2015年1月開始全部禁止使用死囚器官，是否有合法性？而這一稱呼在今天的中國是否從器官移植的來源上來看，已經沒有再使用所謂的「死囚器官」了呢？今晚我們就請來時事評論員橫河先生就這些問題做深度的探討。橫河先生您好。
橫河：您好，大家好。
主持人：好，謝謝。今天晚上針對這個話題，我們還事先採訪了德國美因茨古騰堡大學醫學中心李會革（Huige Li）教授，在節目中間我們也會播放李會革教授的採訪。好，在節目開始我們先來觀看一個相關的新聞短片。
11月17日，《紐約時報》中文網的報導指出，中國仍在移植囚犯器官，而且此舉得到了政策制定者的全力支持。
報導說，大陸移植專家、無錫市人民醫院外科醫生陳靜瑜公開承認，他去年移植的肺大部分都來自犯人。而中共原衛生部副部長、現任「國家器官捐贈與移植委員會」主任委員黃潔夫也曾號稱：囚犯也是公民，可以「自願」捐獻器官。
《紐約時報》的報導發表後，在海內外引起轟動，醫學倫理學家和維權人士等，對中共仍在摘取囚犯器官的做法，紛紛譴責。
世界醫學協會（World Medical Association）和器官移植學會（Transplantation Society）等國際組織都明確表示，使用囚犯器官違反醫療道德標準，因為囚犯無法自由地表達意願。
面對批評，黃潔夫18日對外否認，大陸新的器官移植系統允許從死囚犯身上摘取器官，並辯稱自己以前的說法「都是哲學層面」的。同時他再次宣稱：囚犯「有權」捐獻器官。
黃潔夫是大陸器官捐獻系統的負責官員，他的上述辯解，令外界更加擔憂中國大陸的器官移植現狀。
今年1月到11月，總部在美國的《追查迫害法輪功國際組織》，對大陸165家具有器官移植資質的醫院，和部分公民器官捐獻機構進行了電話抽樣調查。11月27日，《追查國際》公布了最新的調查報告。
調查表明：1、大陸的器官移植數量仍然很大、等待時間極短，無法用無規律的器官捐獻來解釋。2、官方器官捐獻機構稱：捐獻器官很少、捐成的沒有幾個。3、醫生直接承認：活摘法輪功學員器官仍在繼續。4、2015年6月後，再次出現活摘器官加快的現象。
主持人：好，觀眾朋友，我們今討論的話題是中共器官移植黑幕背後的真實情況，歡迎您在節目中間打電話發表您的觀點，或向嘉賓提問。橫河先生我想先請問您，我們在新聞中看到《紐約時報》的報導，其實最近還有一件事情跟黃潔夫有關，他獲得了所謂的「顧氏和平獎」。我們大家都知道中共的移植器官系統歷來受到很多質疑，黃潔夫自己又是一個肝移植專家，他移植有上千例的肝移植手術。他的獲獎讓不少人感到驚奇。能不能請您先跟我們談一下「顧氏和平獎」是什麼樣的獎？
橫河：它是菲律賓的一個私人獎項，中國官方說它是聯合國下面承認的二個和平獎之一。但是美國之音去查，我也到聯合國網站上去查，聯合國網站從來沒有提到過一次「顧氏和平獎」，從來沒提到過任何地方。也就是說它是自我宣稱的，這是一個私人獎項，這個倒沒關係，諾貝爾獎也是私人獎，但是它的評委是很權威的；這個顧氏我們並不知道它的整個過程。
但我們知道這個基金會是以菲律賓曾經有過的一個政治人物作為命名的，他的兒子是現在的負責人。這個獎項跟諾貝爾獎不一樣的地方是，諾貝爾獎是諾貝爾他發明了炸藥，所以他的專利賺了很多錢，然後把這筆錢做基金會，每年的利息作為獎項的；而這個基金會是沒有的。
主持人：沒有錢的。
橫河：我不知道它最初的錢是什麼地方來的，但是至少我們看到的一些報導就是他去募捐，他要找贊助，所以這個就很難說了，因為一有其它地方的贊助的話，那麼這個就很成問題了。所以我們看到是中共官方說，這是一個所謂亞洲的諾貝爾和平獎。但實際上不是的，人家公認的是洛克菲勒基金會設的以前菲律賓總統命名的一個獎項，那個是叫做亞洲諾貝爾獎。所以這個獎本來是沒什麼名氣的，倒是給這次黃潔夫這個事情一炒作，我相信99%的中國人從來沒聽說過這個獎。
主持人：那黃潔夫這次為什麼獲獎了呢？
橫河：獲獎這就很難說。它以這個名義說他在中國也就是為了器官移植。我覺得這麼多年，中共的整個器官移植的公關就他在做，就他一個人基本上在做公關，所以我想是中共當局希望讓世界來承認中國在器官移植方面所謂改變的成果，讓國際社會承認，所以用這種方式來完成這一部分的公關任務。
主持人：您的意思是某種程度上也許中共政府影響了這個獎？
橫河：我想肯定是影響了這個獎，一般人怎麼會想到去給他發一個這樣的獎呢？
主持人：對，而且是列在人權獎的這麼一個性質。
橫河：它這個獎發的人很多，今年發16個人，16個人當中其中有一個人就是黃潔夫得的這個，它分不同的類別嘛，是放在人權這一類的。就是說你怎麼也算不上他是人權方面做了什麼貢獻來給他一個獎項的。
主持人：我想可能這個獎和黃潔夫去年2014年12月有做的一個宣稱有關，我知道《紐約時報》的文章報導，當時12月份他說中國從明年開始會「全面停止使用死囚器官」。我知道他那個宣稱出來以後，國際上反應滿強烈的，醫學界包括媒體都對此做了很多反應。在您看來，他當時這樣一個宣稱是否具有法律效應呢？
橫河：它不具有任何法律效應。因為黃潔夫這個人很有意思。他在做這些公關的後半期，他基本上沒有什麼頭銜的，就是他已經不是衛生部長了，他的官方頭銜，就是在中共的正式所謂領導人的網站上，他只有一個頭銜，就叫中央保健委員會副主任，就是管中央高級領導健康的。
主持人：那個好像也是前任的頭銜，是現在的嗎？
橫河：至少去年還是，保留時間最長的一個頭銜。
主持人：但是他是不是還有一個中國器官捐獻委員會主任這麼一個頭銜？
橫河：器官捐獻和移植委員會主任委員。這個組織很奇怪，這個組織沒有自己的網站，所以你要去查這個組織究竟是幹什麼的？你查不到！所有的報導都集中在這個組織成立的時候，好像這個組織就是為黃潔夫設的！凡是用到這個組織，一定是講它的主任委員黃潔夫。所以真正這個組織是幹什麼的？我們現在不知道。其實黃潔夫自己也承認，這個組織成立以來沒有開過一次會！就是為他公關設的組織。給人感覺就是這樣的。那麼竟然都有沒開過一次會，也就是說這個組織可有可無的，就是這麼一個組織。
主持人：原來是這樣。正好我們也採訪了李會革教授，聽聽他對於黃潔夫在去年年底這樣的一個宣稱是怎麼看的？我們來看一下對李會革教授的採訪。
李會革：這就是整個事情非常不嚴肅的地方。為什麼呢？這麼大一個國家，如果你要做這麼重大的改革的話，也就是像他宣布的：「從2015年開始全面停用死囚器官」，那這是非常大的一步，很重要的一個改革。這樣的改革照常理應該說你要有法律和法規的支持。但是事情問題就在這裡，黃潔夫他只是做了這樣一個宣布，從宣布到現在沒有任何跟進的措施，他的宣布本身是沒有任何法律效力的。
因為中國的法律有幾個檔次，一個是真正的法律要通過人大通過的。再一個就是國務院和一些部委、還有地方政府可以出台一些法規，這個也有法律效力。但是現在很奇怪的，這件事情只是黃潔夫的一個宣布，這個宣布實際上你可以把它理解為表決心。為什麼呢？它就是因為沒有任何跟進的法律措施，所以這個東西根本就是沒有法律效率，它的嚴肅性是不存在的。
著名的醫學雜誌《柳葉刀》，在今年元月份發表了一篇編者按：中國現在終於走到這一步了──全面停用死囚器官，是非常大的進步。但是它忽略了這樣一個事實，這項宣布的背後沒有任何法律措施的跟進。在這種情況下，我們和幾個學者還有其他的一些學者，就給《柳葉刀》雜誌寫了讀者來信，總共有6封讀者來信都發表在3月份《柳葉刀》雜誌上。
從那以後，很多人、不光是醫學界的人，包括一些媒體人士也都認識到了這一點，沒有去考證宣布的這個東西到底背後有沒有實質的內容。
主持人：所以李會革教授講的這個很有意思。我覺得就是因為這一些問題，《紐約時報》10月1 7日刊出的第一篇文章其實就是因為這個來引發的。它說，在宣稱之後，外界發現「全部停用死囚器官」都只是宣稱，而沒有真正實行。
黃潔夫在看了《紐約時報》的第一篇文章之後，他要求《紐約時報》再一次採訪，後來11月26日，《紐約時報》刊出第二篇文章，這篇文章中黃潔夫就說，之前所宣稱的「死刑犯也是公民」的說法，只是哲學和理論層面的。您怎麼看他這個辯解？
橫河：要知道《紐約時報》的報導是引述兩篇中國官方的報導，一篇是2015年1月份《人民日報》的報導，這裡他講的是死囚的器官可以捐獻，死囚是可以捐獻器官的。
主持人：對，也是黃潔夫講的。
橫河：對，這個可以說是哲學上的或者是理論上的，因為他只是說「可以」。但是《紐約時報》還引用了另一篇文章，是2015年3月份的；但實際上不是的，這篇文章是2014年3月份的《京華時報》，《紐約時報》引錯了時間。
2014年3月份這篇文章是《京華時報》記者在全國政協會議小組會上採訪黃潔夫，提到了器官問題，這一次採訪當中黃潔夫說的不是理論上的東西，他是說：「我們要把死囚器官納入自願捐獻系統裡面去，他是自願的，他是公民。所以納入進去以後我們改變的並不是不用死囚器官了，而是不允許醫院自己找法院去拿死囚器官。」禁掉了這一部分。他在2014年的這個講話當中清清楚楚說明了，那是他們整個計畫的一個部分。
主持人：所以外界質疑，是把死囚器官改頭換面，變成正常公民捐獻放在系統裡。
橫河：對，他說得很重，他說《紐約時報》撒謊、誣陷他，他從來沒有說過。但是你要知道，這2、3年來他一直在這麼說，最準確的表述是那一次《京華時報》的報導，這份報導，當初黃潔夫並沒有去找《京華時報》，也沒有去找《人民日報》。
我們討論過很多次死囚器官，我的感覺是，其實真正中國器官的來源可能是來自良心犯更多，包括法輪功學員在內的良心犯是最主要的來源。「死囚器官」的事情本來是他們自己炒作起來的，想吸引注意力。當然他們不會放棄使用死囚器官，所以就在裡面玩了很多文字遊戲。
沒想到這一次《紐約時報》把這件事情一報導出來以後事情鬧大了，所以還讓黃潔夫出來收拾局面。很有意思。黃潔夫見《紐約時報》記者同時又找了《北京青年報》的記者一齊去。這份報導的中文版談得很清楚，是「計生委」安排的。也就是說，至少「計生委」認為這件事情搞砸了。
主持人：需要澄清！
橫河：搞砸了以後叫他澄清。怎麼辦呢？那只有黃潔夫出面了！因為原來也是他講的。
我估計，原來他講的就是整個策略的一部分，是掩蓋「其它來源」策略的一部分；保持「死囚器官」成為話題，讓別人不停去挖，把注意力集中在死囚器官上，把真正的器官來源、更殘酷的器官來源從而轉移。但是沒想到就光這個又鬧出事情來了。
主持人：我們等一下再來看看到底所謂「死囚器官」能夠支撐的範圍有多大？但即使就死囚器官而言，從2015年1月開始，到底有沒有停止使用？我們再聽一聽李會革教授的看法。
李會革：前不久，黃潔夫接受《紐約時報》採訪時似乎在辯解這一點，他說，他講這些話實際上只是從哲學層面來講。這是很搞笑的事情，為什麼呢？第一點，他不管是從哲學層面還是從理論層面，都間接承認了他確實說過這樣的話。他認為死囚是和公民一樣，擁有捐獻權利自願捐獻器官。
這一點就是非常奇怪的一件事，為什麼？國際上有通用的倫理標準，就是因為犯人在監獄中沒有人身自由，無法考證他的捐獻即使有書面同意的情況下，是不是真正的是自願，所以國際社會都是反對死囚捐獻。黃潔夫作為中國器官移植的負責人，他不可能不知道這一點。
反過來我們再分析當前的情況。就像黃潔夫說的，只要能夠取得死囚的書面同意書，在中國，死囚如果捐獻的確是合法的。也就是說中國現在為止，沒有法律禁止使用死囚器官。在當前的情況下，如果死囚真正同意，或者你只要拿到死囚的同意書，那就是合法的。第一點，就是合法的。然後現在黃潔夫又反覆說，這種東西又是合理的。
那使用死囚器官這樣一件事情，在當今、現在的情況下第一是合法、第二是合理、第三還能帶來巨大的經濟效益。在這種情況下，你用腳後跟都想得清楚，是不是在中國還在繼續進行著。所以你現在再讓黃潔夫出來說「我們的確是全面停用死囚器官了」是非常沒有說服力的，不可能說服任何人。
主持人：是。橫河，我想問一個問題。《紐約時報》採訪無錫一所醫院的醫生，這位醫生說，去年，他們團隊做了104例肺移植，其中只有9例是正常的公民捐獻，另外95例，也就是90%以上還是從犯人來的。
如果像黃潔夫所說，從2015年開始，立刻不用死囚器官了，那這90%以上器官來自何地呢？
橫河：這是最值得質疑的部分。如果不用死囚器官了，他今年宣布「全是來自自願捐獻」。這麼多自願捐獻者怎麼突然之間冒出來了？過去十多年他們都到哪去了？
主持人：對，他說：「不降反增。」
橫河：還不降反增！而且不僅是無錫這位醫治醫生，黃潔夫自己也說「不降反增」。很多人都覺得，本來1月份開始器官要減少了，結果怎麼器官多起來了？！這和「追查國際」調查的結果是一樣的、有一點吻合的。這也是中共官方自己也承認的。
這就有一個很奇怪的問題了。大家知道，最難的是捐獻者，系統建立沒有難到這種程度，最難的是捐獻者。捐獻者一下子就冒出來這麼多，在這之前為什麼沒有這麼多捐獻者？這是很奇怪的事情。
主持人：而且以中國的文化，我想中國人心目中對於器官捐獻一直不是很踴躍。
橫河：對，中國的器官捐獻從2003年到2009年的5月份，在這麼多年當中，6年當中，中國官方自己說，自願捐獻者是131例。突然之間2015年就增加到了二千多例。
主持人：是，2015年。
橫河：對。這就很奇怪了，人的觀念怎麼一夜之間突然轉變了？這些人怎麼會轉變的？黃潔夫和無錫的這位醫生都給了一個答案，這麼多人是怎麼出現的呢？是因為把死囚器官取消了，所以大家踴躍捐獻。
這個事情很奇怪，黃潔夫自己說的，確實取消死囚器官以後，它有一個動力，但這個動力是誰呢？他說是「國家」，國家是動力，醫生、醫院還有一些中間人，就是這些人去尋找新的替代品。
主持人：他有「動力」去尋找！
橫河：有尋找，但是捐贈者是每一個個人，他昨天不同意、今天也不會同意，他不會說「響應黨的號召，我今天就來捐獻」把自己的器官捐出去。沒有這種事情！畢竟文化不是一天、兩天能改變的。這些人為什麼以前沒有去捐獻？
所以這裡就有一個問題。為什麼說「以前沒有人捐獻」、「死囚器官是強制捐獻的」？有數字。「死囚器官提供中國80%～90%的器官來源」，這是2014年之前，中國官方黃潔夫一直一口咬定的。但死囚的人數在中國的人數當中是十萬分之一，每十萬人口當中，一年有一人判死刑。按最高計算，就是一年一萬例死刑，事實上中共從來沒有承認過，「大赦國際」也說只有二三千。
我已經給它加了五倍，每十萬人當中有一個是死刑犯，卻要提供全國90%的器官來源，那你說他是自願還是不自願？捐獻器官是人道主義，按說是道德比較高的行為，難道中國道德比較高的人都集中到死刑犯裡面去了？死刑犯就全都自願捐獻器官了？講不過去！所以從這一點也可以看到，光從死囚器官來說就不是自願的。
主持人：黃潔夫還提到，中國建立了一個器官捐贈系統，他說，在官方的系統裡面絕對沒有死囚犯的器官。我的問題是，中國全面的器官移植官方系統到底記錄了多少？比如百分之幾是在這個系統裡面的？這個系統又成立了多長時間？
橫河：這個系統正式運行應該是從2014年、去年開始運行的，試著運行應該更早一點，大概在2010年、2012年，所以為什麼他們把時間攔在2009年，從那以後可能就在試行了。
但這也是很奇怪的事情，這種系統是很複雜的大系統，需要醫院、運輸、病人、捐獻者，還要有很多的數據庫，這不是一天、兩天能建起來的。這麼龐大的系統，從成立以來，委員會沒有開過會，而且這一次黃潔夫自己說，系統建立起來以後，編制上具體操作的是16人，局級單位。16人的編制，在一年時間之內就解決了世界上多少國家花幾十年才能解決的問題！一下子就把這個系統包括捐獻者就全都解決了，沒有人能夠設想在這麼短時間之內完成，絕對是天方夜譚！
美國類似系統多得不得了，當時奧巴馬健保計畫剛剛開始的前幾個月，連整個系統都崩潰啦，都不能做到這麼完善；你這個系統一下就這麼完善了？所以這有兩個可能性，一是這個系統不需要領導來管，它自動就運行了。那就說明中國的領導本來是不需要的。
但是更可怕的一種假設是，這個系統長期以來一直在運作，只是這一次把它公開了。在沒有自願捐獻者的情況下長期運作，它是為誰設計的？強制摘器官。一定是為那個設計的，要不然你不能解釋，在突然之間，一個沒有人關心、沒有經費也沒有什麼人員支持的系統就能夠運作得這麼好。
主持人：是不是還有一種可能，也許這個系統只記錄了全國器官移植10%的案例，另外90%其實都不在這個系統中，而是黑箱系統。因為中共的訊息是不公開的。
橫河：這也很可能，有很大的可能性。他強調系統的本身就有問題。
主持人：對。說到死刑犯，「死囚器官」涵蓋面可以說是非常廣的，有沒有可能像您剛才說的，他用「死刑器官」說法就把所有的器官來源都涵蓋了，實際上這些人有可能是良心犯？
橫河：他講的「死刑器官」可能有一部分是良心犯，但是更多的良心犯是排在死刑犯之外，他不把它納入那個裡頭。因為當初他說「死刑犯」實際是把大家的注意力吸引到死刑犯身上，如果他把良心犯包括在死刑犯裡面，那不是引火燒身嗎？他引火燒身的目的是避開那一部分最主要的內容。所以我認為，在系統裡面他們是不把良心犯放在死刑犯範圍裡面的。
主持人：到底中共器官移植行業的幕後真相比如每年的移植量有多大？來源到底在哪裡？您看法如何？
橫河：中共官方從來沒有宣布過。他這一次不是說「大家願意捐獻是因為新的系統透明」？其實還是不透明。去年究竟做了多少例、來源是什麼、每一例的來源是什麼？要能夠讓一般公民可以去查才叫透明，如果做不到這樣的透明，有誰會願意去捐？即使排除文化因素，想捐的人他還得考慮：我最後捐到哪裡去了？這個透明度根本達不到。
根據我的看法，實際上「死刑犯」的說法還是掩蓋，他真正要掩蓋的是器官的真正來源。我覺得主要是來自於良心犯，其中最大比例的應該就是法輪功學員。
主持人：為什麼這麼說呢？
橫河：已經有很多這方面的報導，長期以來，中國的死刑犯一直不能夠填補每年龐大器官移植所需要的數量，因此，器官來源有很大的一個黑洞，兩位大衛（大衛．麥塔斯、大衛．喬高）的報告以及葛特曼（Ethan Gutmman）醫生的報告都談到，法輪功學員的可能性最大。
主持人：從「追查國際」的報告，罪惡可能還在進行中。
橫河：對，很可能還在進行中，要不然沒有辨法解釋。按照中共的說法，今年、2015年，在沒有了死刑犯的供應、自願捐贈又不可能暴增的情況下，哪來的？
主持人：非常感謝橫河先生。今天這個話題比較嚴肅，我們也會一直關注。感謝您的收看，我們下次節目再見。
