【新唐人2015年09月08日讯】【热点互动】(1357)幼童照震惊全球 欧洲难民危机何解：近日，一张叙利亚三岁幼童伏尸沙滩的惨照传遍全球，震动人心。近乎熟睡的样子传递的却是一个残酷的事实：越来越多的难民在用生命博未来，欧洲正面对二战以来最大的难民危机。震惊过后，欧盟已采取紧急行动应对，德法也表示将接收更多难民。然而，这场难民危机的根源何在？有无解决之道？接纳大批难民对法德等国家在经济，文化，政治方面有何影响？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
近日，一张叙利亚3岁幼童伏尸海滩的照片传遍全球，震撼人心，近乎熟睡的样子，传递的却是一个残酷的现实，越来越多的难民在用生命博取未来，欧洲正面对二战以来最大的难民危机。震惊过后，以德国为首的一些欧洲国家，已经采取紧急措施应对，英、法也承诺接纳更多的难民。
然而，这次难民危机的根源何在？是否有根本的解决之道？接纳大批难民，对于德、法等欧洲国家在政治、文化、经济等方面，有什么样的影响？今晚我们请来三位资深评论员，就这些热点问题作一些评论和解析。
两位是在Skype上，一位是政论家曹长青先生，一位是时事评论员赵培先生，还有一位是在电话上的普林斯顿大学社会学博士程晓农先生，三位好，谢谢三位。我们在节目一开始先来看一个新闻短片。
经过长途跋涉，周一，数千难民从奥地利乘火车抵达慕尼黑。
慕尼黑警察发言人WERNER KRAUS：“上周末，两万多名难民抵达慕尼黑。今天早上，预计还将有1千到2千的难民。”
慕尼黑上巴伐利亚行政区长官表示，周一下午前，还将有2,500难民入境。
德国政府目前将难民安置在大型废弃车厢、火车物流中心，并配置2,300组床位在国际贸易展场。
连日来，滞留在匈牙利布达佩斯火车站的难民，周一得知被获准搭乘火车前往奥地利和德国时，露出久违的笑容，排队上火车。
还有大批难民从饱受战争蹂躏的家园逃出，经过巴尔干半岛、希腊，抵达奥匈边境。他们缺乏物资，露天过夜，只为等待被送往附近的难民营。
德国官方预计，今年德国将接收80万难民。据《法兰克福汇报》报导，德国今年安置难民的总开支，可能达到100亿欧元。
主持人：观众朋友，今晚我们谈论的是欧洲难民危机，欢迎您打电话发表您的观点。我想先问一下曹长青先生，我们刚才看到新闻中讲，这个3岁幼童伏尸海滩的照片，确实可以说是震惊全球，牵动很多人的心，也让许多原来不了解这个事情的人更来关心欧洲这个难民的问题。那我想先请您跟我们介绍一下，到底这次欧洲难民危机有多严重？是什么原因造成的？能不能请您简单先讲一下。
曹长青：大家从电视画面可以看到，这个难民问题非常的严重，我们看两种数字就可以看到，去年根据联合国难民署的统计数字，去年的难民就有22万人，越过地中海，乘船进入欧洲。那今年多少？今年前8个月就已经31万人，超过去年。不仅数字庞大，而且死亡率很高，那去年的话就有3,500人在地中海遇难，今年前8个月就2,500人，遇难比例也是相当高的，所以问题非常严重的。
刚才你提到那个小男孩的照片传遍全世界，因为这是一个典型，通过今天电视画面，电子时代，一下传遍世界，他代表死亡难民5千多人，代表这50多万难民进入欧洲，这么一个庞大的、空前的危机。
但是人们都要问一个问题，怎么造成的？我觉得有很多原因，第一个就是我们看难民比例，很多都来自叙利亚，叙利亚什么造成的？阿萨德政府的专制，以及叙利亚的战乱，这导致了很多难民逃亡。叙利亚一共是2,360万人口，跟台湾差不多，现在难民多少？逃到黎巴嫩和约旦两个邻国的叙利亚人口去年7月份的统计就已经达到240万，占它人口的10%了，所以这是一个非常庞大的数字。
另外一个，我们看到很多难民都来自伊拉克，伊拉克是什么造成的？ISIS嘛，伊斯兰国嘛，在那砍人头嘛，导致很多伊拉克人逃亡。
再一个，第三个原因就是蛇头非常猖狂，现在蛇头趁机发财啊，那些渡过地中海的，从哪里拿到船？蛇头提供的船，偷渡分子提供的船，提供假护照。那个蛇头根据推算，他一年的总收入就有3亿欧元。
第四个就是很多经济难民混到政治难民里头，包括现在科索沃、马其顿、中东其它国家，包括非洲其它国家，很多穆斯林也都涌入欧洲。
最后一个原因就是欧洲现在非常容易接收的政策，尤其是德国，默克尔总理开口就说，我们今天接收80万！那你等于开了邀请书啊，邀请大家来啊！去年和今年两年这个难民加起来53万，一开口就说接收80万，那她等于说再来30万啊！所以这个难民的危机远远不是结束，而是刚刚开始，会越来越严重。
主持人：好的，谢谢曹长青先生。那我想先很快问赵培一个问题，因为我们都知道这个小男孩他的姑姑其实就是在加拿大的永久居民，所以现在网上一开始还流传说，他们一家本来想先去加拿大。那我想这个事情是不是在加拿大也造成了很大的影响？
赵培：是的，这个事情在加拿大造成了很大的震动，特别现在正是加拿大大选的时候，联邦的移民部长正是因为这个事暂停了他大选的一切活动，回到移民部去处理这个难民问题。
在今年年初的时候，加拿大已经意识到叙利亚和伊拉克的难民问题，那么开出的加拿大能接受的名额是在未来3年之内接收1万名叙利亚难民，包括之前已经接收的1万名伊拉克难民，加拿大到现在为止已经额外接收了1.25万整个中东地区的难民，那么这个情况已经是让加拿大的财政非常吃紧。
这批难民的名单当中，一部分是加拿大政府资助，一部分是私人资助，那么特别提到的是，这个小男孩的照片一直误传以为他会来到加拿大，但实际的是他的家人已经为他提供海外的难民申请，因此这只是一个误传。但加拿大也因为叙利亚难民问题在大选当中造成很大的波动。
主持人：好的。那我们来看一看欧洲国家这次的反应。我想问一下程晓农先生，我们知道上周有许多叙利亚难民聚集在匈牙利，那么这小男孩的照片出来之后，星期五晚上，德国、奥地利和匈牙利就紧急协商，最后就是说，他们暂时可以突破所谓的都柏林协议，让这些难民到德国之后再去申请，那么现在英、法也承诺接纳更多难民。那么您怎么看最近这几天欧洲这些国家的这些紧急应对措施？您认为这些措施是不是比较及时有效的呢？
程晓农：我觉得现在的一切措施都是应急，但是所有欧盟的各国都没有长远考虑，包括德国在内。现在其实欧盟各成员国之间已经发生很大的分歧，中小国家普遍不愿意接受难民，比方斯洛伐克前一段时间提出来，它只接受基督教难民。那么我们都知道中东地区还有北非地区去的都是伊斯兰教的，所以没有什么基督教，所以斯洛伐克那个说法其实就是一个变相的拒绝。
不久前，中欧的波兰、捷克、斯洛伐克、匈牙利联合开过一个会，正式向欧盟表态，他们拒绝接受难民。匈牙利的总理不久前逼迫了匈牙利的国防部长下台，原因就是匈牙利的国防部长在匈牙利和它南边邻国马其顿的边界上筑铁丝网挡难民筑得太慢！
这个问题不是德国一国能够解决的。准确的讲就是，德国现在是为了维护欧盟的内部无国界在做出牺牲，但是是不是靠德国一国牺牲就能够继续维持住欧盟？我觉得现在欧盟面临了一次难民带来的新的危机和挑战。
主持人：是，就像您说的，这些措施是应急，那么难民进入之后，他带来的这个长远的影响确实有很多方面。
那我想问一下曹长青先生，因为现在德国说要接纳80万难民，可能会耗费100亿欧元。那么在您看来，就这样的花费会不会给德国的经济造成影响？那么在文化和政治方面又会造成什么样的冲击？
曹长青：当然会造成很多冲击，从经济方面，当然现在德国的失业率比较低，只有4.7%，现在美国是5.4%，失业率比较低一些，但是德国的经济有很多问题，整个欧洲的经济都不是很好的。那你来了这么多，80万，80万是多少数字啊？整个德国人口才8千多万，你80万，来了1%啊！再加上现在德国本来移民也很多啦，移民在德国的整体人口中已经占13%，而且主要是穆斯林，穆斯林现在在德国有500万人，那你现在大量进来的又是穆斯林，那么德国就首先一个文化的冲击、经济的冲击。
另外还有一个安全的冲击，这里有没有伊斯兰国的人啊？有没有极端恐怖分子啊？伊斯兰原教旨主义者，这都是问题的。所以德国现在是狮子开大口，整个是自己开大口，一开口就是80万。这样一个没有原则的，随便的就说我要接受80万，一般国际上都叫好啊，默克尔一下接受80万。
但是我觉得会给德国带来重大的危机，不仅经济、安全，另外将来的话，你等于邀请更多人来啊，光那个叙利亚，我刚才提到叙利亚现在难民在外国就已经240万。那你现再接受80万的话，那还有160万，光叙利亚还有二个80万，是不是大家都来呢？那你德国都接受以后能不能承受金融危机的问题？
整个导致欧洲的穆斯林越来越多。法国的穆斯林已经占法国6千万人口的10%了，那今天德国大国也要占这么高的比例。最后穆斯林也说了，我们不用伊斯兰国攻击欧洲，我们就用移民占领欧洲。所以这是将来欧洲非常严重的问题。像程晓农先生刚才谈的，将来到欧洲恐怕是个非常灾难的中心了，你以人道的理由无原则的接受，最后导致这个危机非常严重。
主持人：我们等一下来谈到底什么样的方式才是更好的方式？我想请问赵培先生，德国说平均每安置一个难民，它就要支出大约1.2〜1.3万欧元。在您看来，德国怎么消化这么多的难民？另外，在难民跟当地融合方面又会面临什么样的情况呢？
赵培：其实我们看到德国总理现在说还在预算范围之内。但是从数字上来看，上个星期的数字还是说75万，今年预备接纳75万，已经超过它本来今年年头预计的30万，如果它接受80万的话，那就超过35万，这个数字对德国来说是一个非常严重的事情。
从现在德国媒体的报导来看，它是把这些难民分批，一个地区接受几千人。那么这个数字压力达到什么地步呢？德国官员对媒体说，我们每天必须清一栋公寓大楼，否则我们就没办法安排这些人的住宿，因此耗费的财力、物力是十分巨大的。
同时在社会上造成的割裂也是十分严重。我们可以看到有德国人去欢迎难民，也有徳国人走上街头去反对这些难民。这其中的原因在于这种大规模的移民潮会对整个社会、文化、政治和信仰的背景造成大的改变。就不说别的，就以德国长期以来的难民政策来讲，足球队的成员一般参入了非德国生长的人之后，你会看到它的战术纪律有很大的改变，虽然它有很多创意加进来，这就是德国一个文化的改变。
我想很多德国人他是固守原本的文化，他很难接受这种改变，因此社会的割裂也是非常大的。这是德国面临最现实的问题，怎么样处理好这个难民的融合，我想是德国政府现在摆在当前最大的问题。
主持人：好，我们有一位观众已经在线上了，我们先接一下观众电话，加州的蒋先生，蒋先生您好。
加州蒋先生：您好。我看到幼童的照片震惊全球，我不知道奥巴马他有没有震惊？我如果是奥巴马的话，绝对不可能让40万人死掉，害中东难民发生。他当时派了部队到叙利亚完全可以让这个灾难停止，所有的后果都是他造成的。我看他不震惊，死了一个黑人震惊，死了几十万叙利亚人他也不震惊。
主持人：好，谢谢蒋先生。我们下面还有一位丁先生在线上，我们听一下丁先生的观点，丁先生您好。
丁先生：方菲主播好。由于伊斯兰革命组织作乱杀人，叙利亚造成大量难民的迁移，伊斯兰革命组织是很不道德的。昨天看到匈牙利的新闻，匈牙利把难民集中在难民中心，这种方法也不是办法。德国也很热心的要接待所有难民，但是像刚才方菲讲的，一个难民要多少钱？经济方面、条件状况要算准，否则到时候难民经济方面出了大问题，钱付不出来，生活反而更糟那就很糟了，所以德国人要好好想清楚。谢谢。
主持人：好的，谢谢二位观众。我想请问程晓农先生，对于刚才二位观众的观点，特别是第一位他说对于叙利亚内战负责任的问题，您怎么看？
程晓农：叙利亚内战不能由美国一国负责，它是一个国际性的问题，而且背景非常复杂。我们现在撇开内战的负责问题，放一边，现在首先要谈的是已经发生的难民问题。刚才其他二位嘉宾已经谈到，潜在的难民数量还会继续增加，而且会有大量的经济难民混进去。如果加进了经济难民，这数字会更大。前一阵子从北非去欧洲的那些难民，包括坐船去淹死的很多人，其实不是政治难民，是经济难民。
所以在这么一个庞大的难民潮即将已经启动的情况下，我们要看一看欧盟到底有多大的承受力？其实德国只是现在表现出一种高度的人道关怀，但是德国社会并不是一个非常宽容和非常能够容纳外国移民的社会。我在德国住过一年，我也讲一些德语，也懂一些德语，我对德国人比其他的观众相对来讲要了解一些。
德国这个民族其实是一个相对的在文化上面比较单一化的民族，它并不接受来自其它民族的很多东西，它也不像美国这样，是一个多民族的大熔炉。很多情况下，德国人并不希望和外国的移民住在一起。
它们历史上曾经从土耳其，因为二战死去了太多的男性，从土耳其征用了一部分土耳其的劳工，形成了土耳其移民，特别是这些移民多数都居住在西柏林的南部，有一个叫Kreuzberg区那里住了大量的土耳其人，像柏林人对土耳其的移民已经比较的适应了，因为几十年了。
但是在德国其它城市并不是这样。特别是在前东德地区，当地的失业率比较高，很多人在共产党洗脑的情况下，对整个转型其实是不满意的。那么在这种情况下，你再给它塞上一批难民，那冲突会更大，包括可以激发东德境内的光头党的种族主义情绪，包括新纳粹党等等，都会出来。现在我觉得德国政府是救欧盟优先，而把其它的问题都搁一边了。
另外还有一个重要的事情，就是今天欧洲媒体报导，在这一次进入欧洲的难民当中，有4,000名混入难民的IS战士，他们的目标是将来在欧洲发动恐怖袭击，占领欧洲城市。如果这个传言属实，德国面临巨大的危险。
主持人：好的。我想问一下，刚才程晓农先生说的这一些，确实让我们能够感受到这些国家接纳这些难民，他们确实要承受很大的负担。但是曹长青先生，您刚才说德国接受这个80万太轻率，可是面对这样的难民危机，它确实也要出于人道的精神去处理。您认为除了接收这么多难民之外，有什么更好的办法来处理这个难民危机呢？
曹长青：我觉得德国默克尔总理犯一个巨大的错误，她开口就是永久接受难民80万，这是一个错误的政策。为什么呢？当然现在有人道危机，这些战乱的难民到德国了，应该接受。但是应该临时安置，不能永久接受。
就像当年我去过科索沃前线采访科索沃战争的时候，我到那里去采访，到了马其顿境内，在那里，成千上万的科索沃人民流离失所成了难民。当时马其顿政府就是临时安置，最后解决了科索沃这个塞尔维亚侵略的问题、殖民统治的问题，最后全部人口送回去。
今天德国马上开口永久接受，那不等于更多的人会来吗？就像刚才程晓农先生说的，包括经济难民，这个数字是无穷大的，你德国能承受得了吗？欧盟能承受得了吗？欧元区也承受不了，全世界都承受不了的。应该是临时安置，最后能够解决叙利亚和伊拉克、ISIS问题之后，再把这些难民遣回。
如果这样无原则的人道理由全部接受、永远接受，那会后患无穷，更多人拥入欧洲，等于德国带了一个头，带了一个坏头。就像匈牙利总理说了，现在的难民问题是德国问题。因为你自己开口就接受80万，你等于是举个牌子说“Welcome”，接受、欢迎，你们都来！那当然大家要去啦。
第一个，这个战乱的人当然是流离失所，没办法，要去，还有很多经济难民呢！你德国人均收入几万欧元，很多国家、其它国家、中东国家是几千块钱，当然要去啦。所以现在这个德国这样开口就永久接受，我觉得会给德国带来非常严重的问题。
你像美国也接受难民，必须是合法，你政治审查，是不是共产党员？是不是精神病人？是的话，不可以。第二个，你还要身体检查，是不是有疾病？爱滋病、肺结核不可以进入美国。第三个，进入美国你不可能亲人全包下来，也不可以申请美国福利，必须靠自己工作。
现在德国全部包下来了，什么疾病、精神病、爱滋病都不管了，而且进入以后全部包下住房、工作。天底下哪有这样好的事情？这么好！所谓的“好事情”最后一定带来灾难性的后果。
主持人：我想问一下赵培先生，刚才曹长青先生的意思可能是说，问题的根源其实是在叙利亚和中东的战乱。但是我想问，您认为问题的实质是什么？如果是动乱，对于解决战乱，在现实上有多大的可行性？
赵培：我们看难民问题的根源。其实叙利亚内战不是今年开打的，从2011年就已经有大批难民涌出，这批难民是在土耳其边境线上的难民营，直到今天为止等了4、5年，他们已经对未来放弃希望的时候，开始向欧洲移动。
也就是说，这个难民潮是全世界的正义对伊斯兰国也好，对战乱忽视的直接结果。我们看到一个现象，美国在训练叙利亚叛军的这些人，被伊斯兰国抓了之后，美国确实作出的反应是，把叙利亚境内的派驻人员撤到安全地区，撤出战乱地区。这个时候大家都看着战乱打下去，其实难民是对未来绝望了。绝望的人肯定会奔向有希望的地方，欧洲是他们最近的期望，所以他们去了。
我们可以看到，德国今年花了至少一百多亿欧元，如果今年要把120亿英镑对外援助款项重新分配，用来解决难民问题，那么这些钱可以说是我们对正义的漠视、对邪恶的伊斯兰国漠视而付出的代价。
我们能不能积极一点？把这笔钱拿出来，不要只是姑息伊斯兰国，反而是要派精英部队去解决伊斯兰国，可是这些难民感觉：我在边界等下去我还有希望。我想他们不会背井离乡去冲击欧洲。所以根本的解决之道是我们怎么去解决这个世界上邪恶横行的状态，不能让我们的正义、良知沉默，这样我们会付出更大的代价。
主持人：程晓农先生，您是否同意赵培先生的观点？您认为解决难民危机的根本之道是什么？
程晓农：我觉得难以解决。原因很简单，美国一家子打击恐怖主义是没有用的，别忘了，美国打击恐怖主义的时候，它欧洲的几大盟国站在哪一边？站在谴责美国的一边。德国、法国都喜欢扮演人道高手，也舍不得多花军费，然后把自己的安全放在北约，靠美国的军力来维持，把钱省下来，特别是德国，省下国防开支以后发展经济。然后它们经常强调的是“和平主义”，问题在于当伊斯兰国发动所谓的“圣战”，针对的主要是欧洲，和平主义能对付圣战吗？不能。
德国现在在中东问题的基本政策是鸵鸟政策，就是埋头不看。因为德国的左派和法国的左派，都是某种程度上高唱宽容，高唱多元文化，结果都为伊斯兰国的复兴和成长创造了大量的条件。所以现在的问题是，德国、法国这两个欧洲的主要国家能不能够反思，承认自己在过去二十多年甚至五十多年的历史上，对待整个国际局势不愿意承担责任的态度需要重新纠正。
比方德国人，是不是应该为了自己解决靠近他们的中东问题，出动更多的兵力，征收更多的税收，动员更多的军队，更多的德国人上前线打仗？如果不敢，那德国人为此多付点代价好像也是应该的。
主持人：就我所知，二战之后，德国有一条法律或是不成文规定，不再往海外派兵。曹长青先生，您认为在解决叙利亚和中东战乱的问题上，各国应该承担什么样的责任？
曹长青：今天我觉得欧洲要负很大的责任，尤其是欧元区和欧盟、德国和法国。刚才程晓农先生说，这很难解决。我觉得不是很难解决，用中国成语四个字就可以解决，“釜底抽薪”。今天你必须搁那锅里添多少水也不行啊！底下柴火还在烧，你怎么也不可能解决问题呀！必须把柴火、烧旺的火撤销，必须釜底抽薪。今天抽薪就解决希腊的问题，铲除阿萨德专制政权，解决战乱，同时必须严厉打击、铲除ISIS伊斯兰国。
欧盟绝对有力量，北大西洋公约组织是人类最大的军事集团，除了美国之后，27个包括土耳其都在欧洲，那欧洲不采取行动！德国说不能出兵，不能出兵你出钱哪，让其他国家打呀，是它不采取措施嘛，所以伊斯兰国才这么嚣张！光美国来打。
第二，现在美国也要承担很大的责任。奥巴马政府，刚才那个节目说得很对呀，他用了两个很极端的词“废料、废物”，当然是啦，奥巴马自己说有画了红线，阿萨德政府踩了红线不采取措施，本来那时候采取措施就可以推翻他。
今天我们看看，这大量难民有多少利比亚人？很少；主要是叙利亚。为什么利比亚没那么多人呢？利比亚铲除了卡扎菲。所以美国不采取行动、欧盟不采取行动。美国的军费开支是排在美国之后的全世界15个国家的总和，整个北大西洋公约的全部其他国家军费开支，才是美国军费开支的40%。
这么强大的军力他不用，所以令人质疑奥巴马是不是美国的总统、是不是自由世界的总统？还是穆斯林？他不采取措施嘛，你釜底不抽薪才产生问题。今天如果不解决ISIS、不解决叙利亚问题，这个难民问题根本没法解决。
主持人：谢谢。线上还有一位纽约的观众，李先生您好。
纽约李先生：我不太同意曹长青先生的看法，他一直在指责德国默克尔，我觉得很奇怪。难道德国出于人道、人性、人权，接受这些难民有什么错吗？
主持人：好的，明白李先生的意思了。我们知道曹长青先生的想法，主要是说问题的根源确实是在战乱。人类怎么应对战乱？如赵培先生说的“应对邪恶”，在邪恶面前不沉默，恐怕才是问题的根源。非常感谢三位嘉宾，也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
