【新唐人2015年09月08日訊】【熱點互動】(1357)幼童照震驚全球 歐洲難民危機何解：近日，一張敘利亞三歲幼童伏屍沙灘的慘照傳遍全球，震動人心。近乎熟睡的樣子傳遞的卻是一個殘酷的事實：越來越多的難民在用生命博未來，歐洲正面對二戰以來最大的難民危機。震驚過後，歐盟已採取緊急行動應對，德法也表示將接收更多難民。然而，這場難民危機的根源何在？有無解決之道？接納大批難民對法德等國家在經濟，文化，政治方面有何影響？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。
近日，一張敘利亞3歲幼童伏屍海灘的照片傳遍全球，震撼人心，近乎熟睡的樣子，傳遞的卻是一個殘酷的現實，越來越多的難民在用生命博取未來，歐洲正面對二戰以來最大的難民危機。震驚過後，以德國為首的一些歐洲國家，已經採取緊急措施應對，英、法也承諾接納更多的難民。
然而，這次難民危機的根源何在？是否有根本的解決之道？接納大批難民，對於德、法等歐洲國家在政治、文化、經濟等方面，有什麼樣的影響？今晚我們請來三位資深評論員，就這些熱點問題作一些評論和解析。
兩位是在Skype上，一位是政論家曹長青先生，一位是時事評論員趙培先生，還有一位是在電話上的普林斯頓大學社會學博士程曉農先生，三位好，謝謝三位。我們在節目一開始先來看一個新聞短片。
經過長途跋涉，週一，數千難民從奧地利乘火車抵達慕尼黑。
慕尼黑警察發言人WERNER KRAUS：「上週末，兩萬多名難民抵達慕尼黑。今天早上，預計還將有1千到2千的難民。」
慕尼黑上巴伐利亞行政區長官表示，週一下午前，還將有2,500難民入境。
德國政府目前將難民安置在大型廢棄車廂、火車物流中心，並配置2,300組床位在國際貿易展場。
連日來，滯留在匈牙利布達佩斯火車站的難民，週一得知被獲准搭乘火車前往奧地利和德國時，露出久違的笑容，排隊上火車。
還有大批難民從飽受戰爭蹂躪的家園逃出，經過巴爾幹半島、希臘，抵達奧匈邊境。他們缺乏物資，露天過夜，只為等待被送往附近的難民營。
德國官方預計，今年德國將接收80萬難民。據《法蘭克福匯報》報導，德國今年安置難民的總開支，可能達到100億歐元。
主持人：觀眾朋友，今晚我們談論的是歐洲難民危機，歡迎您打電話發表您的觀點。我想先問一下曹長青先生，我們剛才看到新聞中講，這個3歲幼童伏屍海灘的照片，確實可以說是震驚全球，牽動很多人的心，也讓許多原來不了解這個事情的人更來關心歐洲這個難民的問題。那我想先請您跟我們介紹一下，到底這次歐洲難民危機有多嚴重？是什麼原因造成的？能不能請您簡單先講一下。
曹長青：大家從電視畫面可以看到，這個難民問題非常的嚴重，我們看兩種數字就可以看到，去年根據聯合國難民署的統計數字，去年的難民就有22萬人，越過地中海，乘船進入歐洲。那今年多少？今年前8個月就已經31萬人，超過去年。不僅數字龐大，而且死亡率很高，那去年的話就有3,500人在地中海遇難，今年前8個月就2,500人，遇難比例也是相當高的，所以問題非常嚴重的。
剛才妳提到那個小男孩的照片傳遍全世界，因為這是一個典型，通過今天電視畫面，電子時代，一下傳遍世界，他代表死亡難民5千多人，代表這50多萬難民進入歐洲，這麼一個龐大的、空前的危機。
但是人們都要問一個問題，怎麼造成的？我覺得有很多原因，第一個就是我們看難民比例，很多都來自敘利亞，敘利亞什麼造成的？阿薩德政府的專制，以及敘利亞的戰亂，這導致了很多難民逃亡。敘利亞一共是2,360萬人口，跟台灣差不多，現在難民多少？逃到黎巴嫩和約旦兩個鄰國的敘利亞人口去年7月份的統計就已經達到240萬，占它人口的10%了，所以這是一個非常龐大的數字。
另外一個，我們看到很多難民都來自伊拉克，伊拉克是什麼造成的？ISIS嘛，伊斯蘭國嘛，在那砍人頭嘛，導致很多伊拉克人逃亡。
再一個，第三個原因就是蛇頭非常猖狂，現在蛇頭趁機發財啊，那些渡過地中海的，從哪裡拿到船？蛇頭提供的船，偷渡分子提供的船，提供假護照。那個蛇頭根據推算，他一年的總收入就有3億歐元。
第四個就是很多經濟難民混到政治難民裡頭，包括現在科索沃、馬其頓、中東其它國家，包括非洲其它國家，很多穆斯林也都湧入歐洲。
最後一個原因就是歐洲現在非常容易接收的政策，尤其是德國，默克爾總理開口就說，我們今天接收80萬！那你等於開了邀請書啊，邀請大家來啊！去年和今年兩年這個難民加起來53萬，一開口就說接收80萬，那她等於說再來30萬啊！所以這個難民的危機遠遠不是結束，而是剛剛開始，會越來越嚴重。
主持人：好的，謝謝曹長青先生。那我想先很快問趙培一個問題，因為我們都知道這個小男孩他的姑姑其實就是在加拿大的永久居民，所以現在網上一開始還流傳說，他們一家本來想先去加拿大。那我想這個事情是不是在加拿大也造成了很大的影響？
趙培：是的，這個事情在加拿大造成了很大的震動，特別現在正是加拿大大選的時候，聯邦的移民部長正是因為這個事暫停了他大選的一切活動，回到移民部去處理這個難民問題。
在今年年初的時候，加拿大已經意識到敘利亞和伊拉克的難民問題，那麼開出的加拿大能接受的名額是在未來3年之內接收1萬名敘利亞難民，包括之前已經接收的1萬名伊拉克難民，加拿大到現在為止已經額外接收了1.25萬整個中東地區的難民，那麼這個情況已經是讓加拿大的財政非常吃緊。
這批難民的名單當中，一部分是加拿大政府資助，一部分是私人資助，那麼特別提到的是，這個小男孩的照片一直誤傳以為他會來到加拿大，但實際的是他的家人已經為他提供海外的難民申請，因此這只是一個誤傳。但加拿大也因為敘利亞難民問題在大選當中造成很大的波動。
主持人：好的。那我們來看一看歐洲國家這次的反應。我想問一下程曉農先生，我們知道上週有許多敘利亞難民聚集在匈牙利，那麼這小男孩的照片出來之後，星期五晚上，德國、奧地利和匈牙利就緊急協商，最後就是說，他們暫時可以突破所謂的都柏林協議，讓這些難民到德國之後再去申請，那麼現在英、法也承諾接納更多難民。那麼您怎麼看最近這幾天歐洲這些國家的這些緊急應對措施？您認為這些措施是不是比較及時有效的呢？
程曉農：我覺得現在的一切措施都是應急，但是所有歐盟的各國都沒有長遠考慮，包括德國在內。現在其實歐盟各成員國之間已經發生很大的分歧，中小國家普遍不願意接受難民，比方斯洛伐克前一段時間提出來，它只接受基督教難民。那麼我們都知道中東地區還有北非地區去的都是伊斯蘭教的，所以沒有什麼基督教，所以斯洛伐克那個說法其實就是一個變相的拒絕。
不久前，中歐的波蘭、捷克、斯洛伐克、匈牙利聯合開過一個會，正式向歐盟表態，他們拒絕接受難民。匈牙利的總理不久前逼迫了匈牙利的國防部長下台，原因就是匈牙利的國防部長在匈牙利和它南邊鄰國馬其頓的邊界上築鐵絲網擋難民築得太慢！
這個問題不是德國一國能夠解決的。準確的講就是，德國現在是為了維護歐盟的內部無國界在做出犧牲，但是是不是靠德國一國犧牲就能夠繼續維持住歐盟？我覺得現在歐盟面臨了一次難民帶來的新的危機和挑戰。
主持人：是，就像您說的，這些措施是應急，那麼難民進入之後，他帶來的這個長遠的影響確實有很多方面。
那我想問一下曹長青先生，因為現在德國說要接納80萬難民，可能會耗費100億歐元。那麼在您看來，就這樣的花費會不會給德國的經濟造成影響？那麼在文化和政治方面又會造成什麼樣的衝擊？
曹長青：當然會造成很多衝擊，從經濟方面，當然現在德國的失業率比較低，只有4.7%，現在美國是5.4%，失業率比較低一些，但是德國的經濟有很多問題，整個歐洲的經濟都不是很好的。那你來了這麼多，80萬，80萬是多少數字啊？整個德國人口才8千多萬，你80萬，來了1%啊！再加上現在德國本來移民也很多啦，移民在德國的整體人口中已經占13%，而且主要是穆斯林，穆斯林現在在德國有500萬人，那你現在大量進來的又是穆斯林，那麼德國就首先一個文化的衝擊、經濟的衝擊。
另外還有一個安全的衝擊，這裡有沒有伊斯蘭國的人啊？有沒有極端恐怖分子啊？伊斯蘭原教旨主義者，這都是問題的。所以德國現在是獅子開大口，整個是自己開大口，一開口就是80萬。這樣一個沒有原則的，隨便的就說我要接受80萬，一般國際上都叫好啊，默克爾一下接受80萬。
但是我覺得會給德國帶來重大的危機，不僅經濟、安全，另外將來的話，你等於邀請更多人來啊，光那個敘利亞，我剛才提到敘利亞現在難民在外國就已經240萬。那你現再接受80萬的話，那還有160萬，光敘利亞還有二個80萬，是不是大家都來呢？那你德國都接受以後能不能承受金融危機的問題？
整個導致歐洲的穆斯林越來越多。法國的穆斯林已經占法國6千萬人口的10%了，那今天德國大國也要占這麼高的比例。最後穆斯林也說了，我們不用伊斯蘭國攻擊歐洲，我們就用移民占領歐洲。所以這是將來歐洲非常嚴重的問題。像程曉農先生剛才談的，將來到歐洲恐怕是個非常災難的中心了，你以人道的理由無原則的接受，最後導致這個危機非常嚴重。
主持人：我們等一下來談到底什麼樣的方式才是更好的方式？我想請問趙培先生，德國說平均每安置一個難民，它就要支出大約1.2〜1.3萬歐元。在您看來，德國怎麼消化這麼多的難民？另外，在難民跟當地融合方面又會面臨什麼樣的情況呢？
趙培：其實我們看到德國總理現在說還在預算範圍之內。但是從數字上來看，上個星期的數字還是說75萬，今年預備接納75萬，已經超過它本來今年年頭預計的30萬，如果它接受80萬的話，那就超過35萬，這個數字對德國來說是一個非常嚴重的事情。
從現在德國媒體的報導來看，它是把這些難民分批，一個地區接受幾千人。那麼這個數字壓力達到什麼地步呢？德國官員對媒體說，我們每天必須清一棟公寓大樓，否則我們就沒辦法安排這些人的住宿，因此耗費的財力、物力是十分巨大的。
同時在社會上造成的割裂也是十分嚴重。我們可以看到有德國人去歡迎難民，也有徳國人走上街頭去反對這些難民。這其中的原因在於這種大規模的移民潮會對整個社會、文化、政治和信仰的背景造成大的改變。就不說別的，就以德國長期以來的難民政策來講，足球隊的成員一般參入了非德國生長的人之後，你會看到它的戰術紀律有很大的改變，雖然它有很多創意加進來，這就是德國一個文化的改變。
我想很多德國人他是固守原本的文化，他很難接受這種改變，因此社會的割裂也是非常大的。這是德國面臨最現實的問題，怎麼樣處理好這個難民的融合，我想是德國政府現在擺在當前最大的問題。
主持人：好，我們有一位觀眾已經在線上了，我們先接一下觀眾電話，加州的蔣先生，蔣先生您好。
加州蔣先生：您好。我看到幼童的照片震驚全球，我不知道奧巴馬他有沒有震驚？我如果是奧巴馬的話，絕對不可能讓40萬人死掉，害中東難民發生。他當時派了部隊到敘利亞完全可以讓這個災難停止，所有的後果都是他造成的。我看他不震驚，死了一個黑人震驚，死了幾十萬敘利亞人他也不震驚。
主持人：好，謝謝蔣先生。我們下面還有一位丁先生在線上，我們聽一下丁先生的觀點，丁先生您好。
丁先生：方菲主播好。由於伊斯蘭革命組織作亂殺人，敘利亞造成大量難民的遷移，伊斯蘭革命組織是很不道德的。昨天看到匈牙利的新聞，匈牙利把難民集中在難民中心，這種方法也不是辦法。德國也很熱心的要接待所有難民，但是像剛才方菲講的，一個難民要多少錢？經濟方面、條件狀況要算準，否則到時候難民經濟方面出了大問題，錢付不出來，生活反而更糟那就很糟了，所以德國人要好好想清楚。謝謝。
主持人：好的，謝謝二位觀眾。我想請問程曉農先生，對於剛才二位觀眾的觀點，特別是第一位他說對於敘利亞內戰負責任的問題，您怎麼看？
程曉農：敘利亞內戰不能由美國一國負責，它是一個國際性的問題，而且背景非常複雜。我們現在撇開內戰的負責問題，放一邊，現在首先要談的是已經發生的難民問題。剛才其他二位嘉賓已經談到，潛在的難民數量還會繼續增加，而且會有大量的經濟難民混進去。如果加進了經濟難民，這數字會更大。前一陣子從北非去歐洲的那些難民，包括坐船去淹死的很多人，其實不是政治難民，是經濟難民。
所以在這麼一個龐大的難民潮即將已經啟動的情況下，我們要看一看歐盟到底有多大的承受力？其實德國只是現在表現出一種高度的人道關懷，但是德國社會並不是一個非常寬容和非常能夠容納外國移民的社會。我在德國住過一年，我也講一些德語，也懂一些德語，我對德國人比其他的觀眾相對來講要了解一些。
德國這個民族其實是一個相對的在文化上面比較單一化的民族，它並不接受來自其它民族的很多東西，它也不像美國這樣，是一個多民族的大熔爐。很多情況下，德國人並不希望和外國的移民住在一起。
它們歷史上曾經從土耳其，因為二戰死去了太多的男性，從土耳其徵用了一部分土耳其的勞工，形成了土耳其移民，特別是這些移民多數都居住在西柏林的南部，有一個叫Kreuzberg區那裡住了大量的土耳其人，像柏林人對土耳其的移民已經比較的適應了，因為幾十年了。
但是在德國其它城市並不是這樣。特別是在前東德地區，當地的失業率比較高，很多人在共產黨洗腦的情況下，對整個轉型其實是不滿意的。那麼在這種情況下，你再給它塞上一批難民，那衝突會更大，包括可以激發東德境內的光頭黨的種族主義情緒，包括新納粹黨等等，都會出來。現在我覺得德國政府是救歐盟優先，而把其它的問題都擱一邊了。
另外還有一個重要的事情，就是今天歐洲媒體報導，在這一次進入歐洲的難民當中，有4,000名混入難民的IS戰士，他們的目標是將來在歐洲發動恐怖襲擊，占領歐洲城市。如果這個傳言屬實，德國面臨巨大的危險。
主持人：好的。我想問一下，剛才程曉農先生說的這一些，確實讓我們能夠感受到這些國家接納這些難民，他們確實要承受很大的負擔。但是曹長青先生，您剛才說德國接受這個80萬太輕率，可是面對這樣的難民危機，它確實也要出於人道的精神去處理。您認為除了接收這麼多難民之外，有什麼更好的辦法來處理這個難民危機呢？
曹長青：我覺得德國默克爾總理犯一個巨大的錯誤，她開口就是永久接受難民80萬，這是一個錯誤的政策。為什麼呢？當然現在有人道危機，這些戰亂的難民到德國了，應該接受。但是應該臨時安置，不能永久接受。
就像當年我去過科索沃前線採訪科索沃戰爭的時候，我到那裡去採訪，到了馬其頓境內，在那裡，成千上萬的科索沃人民流離失所成了難民。當時馬其頓政府就是臨時安置，最後解決了科索沃這個塞爾維亞侵略的問題、殖民統治的問題，最後全部人口送回去。
今天德國馬上開口永久接受，那不等於更多的人會來嗎？就像剛才程曉農先生說的，包括經濟難民，這個數字是無窮大的，你德國能承受得了嗎？歐盟能承受得了嗎？歐元區也承受不了，全世界都承受不了的。應該是臨時安置，最後能夠解決敘利亞和伊拉克、ISIS問題之後，再把這些難民遣回。
如果這樣無原則的人道理由全部接受、永遠接受，那會後患無窮，更多人擁入歐洲，等於德國帶了一個頭，帶了一個壞頭。就像匈牙利總理說了，現在的難民問題是德國問題。因為你自己開口就接受80萬，你等於是舉個牌子說「Welcome」，接受、歡迎，你們都來！那當然大家要去啦。
第一個，這個戰亂的人當然是流離失所，沒辦法，要去，還有很多經濟難民呢！你德國人均收入幾萬歐元，很多國家、其它國家、中東國家是幾千塊錢，當然要去啦。所以現在這個德國這樣開口就永久接受，我覺得會給德國帶來非常嚴重的問題。
你像美國也接受難民，必須是合法，你政治審查，是不是共產黨員？是不是精神病人？是的話，不可以。第二個，你還要身體檢查，是不是有疾病？愛滋病、肺結核不可以進入美國。第三個，進入美國你不可能親人全包下來，也不可以申請美國福利，必須靠自己工作。
現在德國全部包下來了，什麼疾病、精神病、愛滋病都不管了，而且進入以後全部包下住房、工作。天底下哪有這樣好的事情？這麼好！所謂的「好事情」最後一定帶來災難性的後果。
主持人：我想問一下趙培先生，剛才曹長青先生的意思可能是說，問題的根源其實是在敘利亞和中東的戰亂。但是我想問，您認為問題的實質是什麼？如果是動亂，對於解決戰亂，在現實上有多大的可行性？
趙培：我們看難民問題的根源。其實敘利亞內戰不是今年開打的，從2011年就已經有大批難民湧出，這批難民是在土耳其邊境線上的難民營，直到今天為止等了4、5年，他們已經對未來放棄希望的時候，開始向歐洲移動。
也就是說，這個難民潮是全世界的正義對伊斯蘭國也好，對戰亂忽視的直接結果。我們看到一個現象，美國在訓練敘利亞叛軍的這些人，被伊斯蘭國抓了之後，美國確實作出的反應是，把敘利亞境內的派駐人員撤到安全地區，撤出戰亂地區。這個時候大家都看著戰亂打下去，其實難民是對未來絕望了。絕望的人肯定會奔向有希望的地方，歐洲是他們最近的期望，所以他們去了。
我們可以看到，德國今年花了至少一百多億歐元，如果今年要把120億英鎊對外援助款項重新分配，用來解決難民問題，那麼這些錢可以說是我們對正義的漠視、對邪惡的伊斯蘭國漠視而付出的代價。
我們能不能積極一點？把這筆錢拿出來，不要只是姑息伊斯蘭國，反而是要派精英部隊去解決伊斯蘭國，可是這些難民感覺：我在邊界等下去我還有希望。我想他們不會背井離鄉去衝擊歐洲。所以根本的解決之道是我們怎麼去解決這個世界上邪惡橫行的狀態，不能讓我們的正義、良知沉默，這樣我們會付出更大的代價。
主持人：程曉農先生，您是否同意趙培先生的觀點？您認為解決難民危機的根本之道是什麼？
程曉農：我覺得難以解決。原因很簡單，美國一家子打擊恐怖主義是沒有用的，別忘了，美國打擊恐怖主義的時候，它歐洲的幾大盟國站在哪一邊？站在譴責美國的一邊。德國、法國都喜歡扮演人道高手，也捨不得多花軍費，然後把自己的安全放在北約，靠美國的軍力來維持，把錢省下來，特別是德國，省下國防開支以後發展經濟。然後它們經常強調的是「和平主義」，問題在於當伊斯蘭國發動所謂的「聖戰」，針對的主要是歐洲，和平主義能對付聖戰嗎？不能。
德國現在在中東問題的基本政策是鴕鳥政策，就是埋頭不看。因為德國的左派和法國的左派，都是某種程度上高唱寬容，高唱多元文化，結果都為伊斯蘭國的復興和成長創造了大量的條件。所以現在的問題是，德國、法國這兩個歐洲的主要國家能不能夠反思，承認自己在過去二十多年甚至五十多年的歷史上，對待整個國際局勢不願意承擔責任的態度需要重新糾正。
比方德國人，是不是應該為了自己解決靠近他們的中東問題，出動更多的兵力，徵收更多的稅收，動員更多的軍隊，更多的德國人上前線打仗？如果不敢，那德國人為此多付點代價好像也是應該的。
主持人：就我所知，二戰之後，德國有一條法律或是不成文規定，不再往海外派兵。曹長青先生，您認為在解決敘利亞和中東戰亂的問題上，各國應該承擔什麼樣的責任？
曹長青：今天我覺得歐洲要負很大的責任，尤其是歐元區和歐盟、德國和法國。剛才程曉農先生說，這很難解決。我覺得不是很難解決，用中國成語四個字就可以解決，「釜底抽薪」。今天你必須擱那鍋裡添多少水也不行啊！底下柴火還在燒，你怎麼也不可能解決問題呀！必須把柴火、燒旺的火撤銷，必須釜底抽薪。今天抽薪就解決希臘的問題，剷除阿薩德專制政權，解決戰亂，同時必須嚴厲打擊、剷除ISIS伊斯蘭國。
歐盟絕對有力量，北大西洋公約組織是人類最大的軍事集團，除了美國之後，27個包括土耳其都在歐洲，那歐洲不採取行動！德國說不能出兵，不能出兵你出錢哪，讓其他國家打呀，是它不採取措施嘛，所以伊斯蘭國才這麼囂張！光美國來打。
第二，現在美國也要承擔很大的責任。奧巴馬政府，剛才那個節目說得很對呀，他用了兩個很極端的詞「廢料、廢物」，當然是啦，奧巴馬自己說有畫了紅線，阿薩德政府踩了紅線不採取措施，本來那時候採取措施就可以推翻他。
今天我們看看，這大量難民有多少利比亞人？很少；主要是敘利亞。為什麼利比亞沒那麼多人呢？利比亞剷除了卡扎菲。所以美國不採取行動、歐盟不採取行動。美國的軍費開支是排在美國之後的全世界15個國家的總和，整個北大西洋公約的全部其他國家軍費開支，才是美國軍費開支的40%。
這麼強大的軍力他不用，所以令人質疑奧巴馬是不是美國的總統、是不是自由世界的總統？還是穆斯林？他不採取措施嘛，你釜底不抽薪才產生問題。今天如果不解決ISIS、不解決敘利亞問題，這個難民問題根本沒法解決。
主持人：謝謝。線上還有一位紐約的觀眾，李先生您好。
紐約李先生：我不太同意曹長青先生的看法，他一直在指責德國默克爾，我覺得很奇怪。難道德國出於人道、人性、人權，接受這些難民有什麼錯嗎？
主持人：好的，明白李先生的意思了。我們知道曹長青先生的想法，主要是說問題的根源確實是在戰亂。人類怎麼應對戰亂？如趙培先生說的「應對邪惡」，在邪惡面前不沉默，恐怕才是問題的根源。非常感謝三位嘉賓，也感謝觀眾朋友的收看和參與，下次節目再見。
