【新唐人2015年06月20日讯】【热点互动】（1326）香港政改被否 真普选路多长？当中国大陆发生变化，香港的形势也会发生巨变。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。香港的政改方案在6月18日以28票反对、8票赞成的大比数遭到了否决。
尽管这一结果此前各界早有预期，但是在整个的进行过程当中，建制派突然离场造成大多数无法投票，使港府以及北京方面蒙羞，同时引发了世界各国媒体的广泛关注，泛民派称这是“民主的一大胜利”。
这次政改方案被否决，对香港究竟会产生怎样的影响？在北京没有明显妥协迹象的情况下，香港民主之路究竟还有多长？围绕相关话题，今天我们将和观众朋友展开讨论。在开始之前首先请大家观看一个背景短片。
会议早上9时开始，在41位议员发言完毕后，政改三人小组作总结发言，接着表决议案。大部分建制派议员突然在临表决前离开议事厅，没有投票。政改方案最后在8票支持、28票反对下遭到否决。
23个泛民议员在表决之后，在会议厅的主席台前展示标语，并撑起黄色雨伞，抗议香港未能落实真普选，要求重启政改五部曲。
香港立法会议员梁家杰：“今天的否决是替香港人向中央政府发出很清楚的信息，香港人未忘初衷，我们要真选择、真普选。今天也不是民主运动的终结，相反今天是民主运动新一波开展日子。”
泛民议员接着到立法会外的示威区与前来声援的市民一起打气。有议员指结果是天意。
香港立法会议员李卓人：“因为我们香港人顶住催泪弹、顶住黑警、顶住打压79日的雨伞运动！然后我们没想过最后上天有听到我们讲话！”
民阵召集人陈倩莹表示，今次反对政改方案的集会有超过一千人，政改否决后，下一步会要求撤回人大“831”决定。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，我们今天探讨的话题是“港府政改被否，真普选路还有多长？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。今天我们请到两位嘉宾，一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，另外一位我们将连线香港资深对冲基金经理钱志健先生为我们讲述他在第一现场的感觉。
首先第一个问题我想请教钱先生，因为您在现场面对这样一个香港否决政改的结果，您是什么样的心情？
钱志健：我相信大部分珍惜民主的香港人也是十分开心，因为经过了“占中”，经过了79天的雨伞运动，我们有胜利的一小步，可是也是漫漫长路。因为我们也知道这是一个假普选，不是我们要的，如果有多一些教育的人也知道一人一票，现在这个结果是十分好，但是不能高兴太早，因为我刚才也说了。
主持人：面对这样一个结果，这个结果在外界也有预期，但是最终的戏剧性变化却非常的出人预料。天笑博士您怎么看目前的结果？您觉得这个有什么看点？
李天笑：这次否决非常有看点，先前大家都认为中共这次肯定会失败，但是没想到这次是惨败，而且是戏剧性的惨败。也就是说在中共张德江还有梁振英他们所有设计的各种输掉的可能当中，现在得到的是一个最坏的可能，这个是大家没有想到的。
我想这里也有几点可以谈的，第一点，我觉得泛民派否决中共的政改方案，实际上是代表了全体香港人民以及当时80万公投的公民，表达了向共产党说“不”。共产党你要把假的东西用真的形式来推销给我们，我们拒绝你，我们不要你的。这是一点。
再有一个，我觉得这次是“人算不如天算”，这个很明显，这次最戏剧性的结果是什么？这33个建制派议员走出去的时候，他们的原因是什么呢？他们想制造一种“法定人数不足”来造成当场不能选举，不合格，然后推迟，推迟以后就制造了一种时间和空间，这样的话，下次他们还可以继续来争取这些泛民派的议员，或者在中间捣乱什么的。
但是特别有意思的是当他们走出去的时候，他们之间产生一个协调上的问题，有3个建制派的人没有走，他们协调好的人没有走，另外有5个他们可能没有通知到的，自由党的5个人也没有走，造成有8个人在里面。
原来他们想造成一个法定的、可以被承认的结果，大家想到的是票数可能达不到2/3，让泛民派以超过1/3去否决。但是现在反过来了，根据在场的所有票数来看，否定政改方案的达到了2/3还要多，造成了一个更完全的、更真实的民意反映，我觉得这个结果差不多是一致的。这是第二点。
第三点我们可以看到，这实际上也是江派张德江、梁振英这些人，他们在利用香港、乱港，挑起香港民众的冲突，达到制造混乱，给目前在中国大陆清理江泽民犯罪集团这个事情解围，这个事情通过最后给政改方案写上一个休止符这种方式，给他们一个重重的回击，就说这个事情他们是失败了。从这三点来看，我觉得这个事情是非常具有深远的意义。
主持人：面对香港这样的否决方案，这种戏剧性的变化还有民意方面的反应，观众朋友怎么看？我们接一下观众朋友的电话，洛杉矶的丁先生，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：纪岚好，两位嘉宾好。关于这个事情很简单，当年选举的时候就选错人了嘛，如果选年纪比较大一点的唐英年，他比较爱自由爱民主对不对？据我所知，唐英年是一个非常好的人，梁振英等于是人家的走狗，不是什么好人，选了唐英年大哥就没事了嘛，梁振英经验没有唐英年好，思想是那么混乱，看上去长相也不是什么好人。好，我就讲这一点，如果是唐英年当的话，今天所有问题都解决了，自由民主就成功了。谢谢。
主持人：谢谢丁先生。这件事的结果令港府以及北京方面颜面尽失。我们来看一下港府方面，梁振英在周五做出了一个回应，他在19日突然宣布本来预定在下周对创科局的拨款申请移后，改为先审议11项民生项目。针对他这样一个姿态，我不知道钱先生您怎么看待梁振英的表态？
钱志健：因为大概有7、8个家族控制香港所有的一切，地产、超市、股票、金融市场。现在最大的问题是旧的势力，比如原有的地产商，已经被一些新的势力，比如太子党所取代，大部分的中产和基层得不到什么好处。
现在梁振英主要着重于民生方面，也是踏出“不错”的第一步；现在可以说是一个“错误”，因为只有8票支持政改方案，全球很多媒体都报导是“大败了”，所以他要着重在民生方面，也是没有办法中的办法。
主持人：天笑博士，您对梁振英的这个举动有什么看法？
李天笑：我觉得这主要是转移“失败”的一种方式，他现在用“注重民生”来掩盖他在这一次政改过程中的大失败。而且还有一点，我觉得他企图抓民生来补救他不给香港人“真普选”过程中失掉的民意，想用这种方法补回来。我想有这两个原因在里面。
主持人：我们再看看北京方面的态度。中共《环球时报》发表这样的看法，香港的反对派（它称反对派）否决政改，成为普选的千古罪人。它用这样的说词，您怎么看待北京方面这个说词？
李天笑：我觉得实际上香港的老百姓和这么多的选民、公民他们并没有失去什么，他们失去的是一次用“一人一票”这种方式为中共的候选人背书的假普选；而他们得到的是什么？是香港人应有的尊严。因为什么？“你给我假的东西我不要，我宁可站着死，不愿跪着活”，这是一种气概。我觉得这是一点。
要说到“罪人”，我觉得真正的罪人应该是中共江派的张德江以及港府的梁振英等江派势力。从刚开始要普选一直到2017年，当时有3年，现在还有2年，这当中可以采取很多的措施，可以提出各种各样的方式跟民众进行探讨、咨询方案，但是他都没有做。
从一开始就不断制造挑起民众、刺激民众的方式，譬如2014年“6‧10”提出白皮书，白皮书最主要的要害是什么？否定“一国两制”，实际上是否定“一国两制”。“一国两制”里面讲管制权属于香港；它说中央可以全面管制。那就否决了嘛！
然后民众就回击，用80万人公投回击，提出民众的公民选举、公民提名以及后来“7‧1”的50万人大游行。然后下一步他继续挑，8月17日，他在江泽民生日的时候，又组织“反占中”大游行，纠集所有的香港地下党，而且从中国大陆运过去大量的民众在香港搞示威，这样又激起跟香港民众的矛盾。
然后，到8月31日，他又透过人大常委会通过一项关于政改的决定、普选方法的决定，实际上这也违反中国自己的宪法，因为只有人大才能够修改《宪法》这部法律的原权；人大常委会只有解释权。所以从根本上这也是违反宪法。
通过这几次，当然最后关了三闸，人大常委会的决定是根本上框死了普选的方针，各种具体方法都框死了，这样的话当然香港民众就起来了。所以“占中”不是单纯为了要“占中”而“占中”，是没有给香港人真普选，所以香港民众走出来，出来以后“占中”了，这个道理大家都看得很清楚。
说“千古的罪人”，目前香港政改方案被否决，很多家庭因此不合，这个罪责应该是在中共江派、张德江以及港府的梁振英那边。
主持人：香港目前的局面究竟是什么原因？您怎么看？我们接听一位观众朋友的电话，新泽西的彭先生，彭先生您好。
新泽西彭先生：您好。我很赞成你们所讲的，我说这话不客套，讲得都很清楚，“真理越辩越明”，这句话大陆也经常讲。中共现在等于是搬起石头砸自己的脚。我们知道，它一到了关键时间就会四两拨千斤，在它的立场来说，会把坏事突然讲成好事，就好像变成它本来就是要真普选；事实上它是假普选，它真的是要不普选。中共现在是焦头烂额，大陆出来的人应该用脑子多想想问题，不是光看《人民日报》。
主持人：谢谢彭先生。我们再接听一位加州何先生的电话，何先生您好。
加州何先生：我有两个问题请教李天笑博士。面对香港的败局，中共全国人大可能还是要坚决执行人大原有的决定，您认为有没有可能强制执行？
第二个问题，这次败局实际上是偶然性，因为它自己没协调好，这种偶然性对今后香港有没有什么影响？下一次再来的时候，如果它没有犯错，是不是民主派还会赢回来？谢谢。
主持人：好的，请天笑博士回应一下。
李天笑：我觉得这次人大普选方案被否定，它要是再强行推动也推不下去。为什么呢？因为就目前立法院的结构，泛民派占27票，超过1/3，所以它根本是不可能的。最近的变化，要看明年立法会的选举以后会产生什么变化。
我的估计，这一次通过要真普选的运动、“占中”以及对江派挑动香港民众乱港等的揭露，使得民众对中共认识更加多、更加明确，对香港的局势也看得比较清楚了，我觉得民主派可能得票会更多一些。我觉得它强制执行、推出同样或相似的政改方案的可能性相对不大。
再有一点，“败局”看起来偶然，实际上不是偶然，是必然。第一，我刚才讲了，是天意。为什么？这种事情很难说“为什么”，它就这么出现了，而且5个自由党的人也在里面没有走，为什么就没有走呢？而且另外3个人也通知到了，他就是不走，当然他怎么想的可以去问他。总的来说，我觉得中共现在是非常难堪。
今天我得到最新的消息，里边一位没有走的人叫林大辉，还是位议员，他接到中共派驻机构“中联办”打电话祝贺他，实际上中联办是没有办法，为什么呢？它要遮掩整个事情是中共在策划的丑闻，只有把苦果往肚里吞，还好像要祝贺，实际上它知道这一次是大大的失败。
主持人：接下来的问题我想请教钱志健先生。刚才观众朋友也提到，这一次政改方案被否决之后，对香港究竟有什么影响？您是非常资深的对冲基金经理，您觉得对香港未来的经济有没有什么影响？
钱志健：没有太大的影响。大概一年多前，他们说“占中”股市会大跌，没有发生。大概在上个礼拜，政府官员甚至我们的财爷曾俊华也说，如果政改被否决的话，我们的股票有机会会大跌。
如果香港金融的“压力测试”是这么不行的话，我本身也已经移民了，到北美洲或是新加坡。所以他们说话用意只是测试“惊慌”，让你惊慌，但是是一种低级趣味策略。
至于未来走向，我想香港人要团结一致向北京政府说，我们需要的是真正的普选方案，北京也要尊重1984年签订的《中英联合声明》，因为现在我们已经过了1/3了。只有32年就到了2047年，北京想做的是把香港大陆化，变成越来越像大陆，但是香港的价值不是只有金融那么简单，言论自由、思想自由还有法治也是我们的核心价值，这是北京没有，内地没有的一些东西。
如果香港可以有我们的两制，会成为很好的范例，让内地13亿人民看到这种特别的型式是可以成功发展的，然后他们也要争取应该有的东西，中国大陆会更加开放。现在很多香港人很惊慌，内地现在看起来很强，但是一切都造假，非常恐怖；还有，它的强大不是真的话，那会是很大的一个问题。
主持人：我还想接着问钱先生，有一个问题也非常重要。在目前情况下，政改方案被否决，但是北京方面并没有明显妥协，香港的民主之路究竟走在什么路口上？您怎么样评价和观察？
钱志健：现在议会内我们有70位议员，但是泛民的只有27席，我们可以做的是否决一些政策，但是最重要的是北京要愿意与香港人对话，因为它之前说的是“一国”是凌驾于“两制”嘛，我们就像奴隶一样。但是我了解的《中英联合声明》在30年前、1984年签的，当时香港还是英国殖民地，英国跟中国联合签的一份协议对吧？！所以你必须要尊重，不能够说“现在这个《中英联合声明》已经废除了、结束了”那是不行的！
主持人：接下来我想请教天笑博士，您觉得未来中共是否还会重启政改？未来香港民众争取民主之路究竟有多漫长？您如何看待这问题？
李天笑：我觉得短时间、从目前来看它不会重启政改，为什么？因为双方之间的观点、立场已经非常明确，对立也是非常明显的，而且现在立法会的结构没有改变。多说一句话，立法会很有意思，因为是英国人留下的传统──有限民主的方式，实际上也就是在用民主的方式否定中共要想把“专制”推销到香港去，这样的目标、目的。
还有一点，究竟有多长？其实用不着担心，香港的事情只不过是大陆政治局势的延伸而已，现在打江大潮正在蓬蓬勃勃兴起，江泽民一旦被拿下来，中国将会发生根本的变化，就包括可能中共会解体或者垮台，中共政权会改变，香港的局势随着中国共产党的垮台或如何会发生很大的变化。换句话说，香港的民主取决于中共的解体。
主持人：线上还有一位大陆的观众王先生打来电话，王先生您好。
大陆王先生：您好，我想说的是，大陆现政权不愿意给香港普选，是因为害怕香港普选会产生反中共专制的特首和政府，更害怕香港普选之后会影响内地，这样，内地老百姓也要真普选。我对香港未来能够获得真普选还是有信心的，因为香港讯息开放、言论自由，香港民众有很高的公民意识跟民主思想。
主持人：谢谢王先生，因为我们时间也非常有限。最后一个问题，天笑博士，可以说现在进入了后政改时期，在这段时期谁才能赢得民意？怎样才能赢得民意？您怎么看？
李天笑：我想首先是香港民众争取民主，这本身就是赢得民意的一种方式，过去通过“占中”也好、通过其他的大游行也好、纪念“六．四”的大游行以及争取民主反对23条，已经是兴起了香港的民意，民意的主要焦点就是针对中共，就是不要中共把香港大陆化。中共的所谓“一国两制”要用“一国一制”来代替它，这是香港人决不答应的，这个民意已经形成了，而且越来越大。
还有一点，香港民意是跟中国大陆目前清理江泽民集团的大环境是相一致的，当中国大陆发生变化，香港的形势也会发生剧变。换句话说，香港人现在不断看到中国大陆民众诉江，因为江泽民犯的罪行是跟中共勾结起来的，像活摘法轮功学员器官一旦被揭露，会造成惊天动地的效应，会使中共垮台，香港民众看到也会引起相应的变化。
主持人：非常感谢二位嘉宾的点评、分析，也感谢观众朋友们的参与和收看，我们下次节目再会。
