【新唐人2015年06月20日訊】【熱點互動】（1326）香港政改被否 真普選路多長？當中國大陸發生變化，香港的形勢也會發生巨變。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。香港的政改方案在6月18日以28票反對、8票贊成的大比數遭到了否決。
儘管這一結果此前各界早有預期，但是在整個的進行過程當中，建制派突然離場造成大多數無法投票，使港府以及北京方面蒙羞，同時引發了世界各國媒體的廣泛關注，泛民派稱這是「民主的一大勝利」。
這次政改方案被否決，對香港究竟會產生怎樣的影響？在北京沒有明顯妥協跡象的情況下，香港民主之路究竟還有多長？圍繞相關話題，今天我們將和觀眾朋友展開討論。在開始之前首先請大家觀看一個背景短片。
會議早上9時開始，在41位議員發言完畢後，政改三人小組作總結發言，接著表決議案。大部分建制派議員突然在臨表決前離開議事廳，沒有投票。政改方案最後在8票支持、28票反對下遭到否決。
23個泛民議員在表決之後，在會議廳的主席臺前展示標語，並撐起黃色雨傘，抗議香港未能落實真普選，要求重啟政改五部曲。
香港立法會議員梁家傑：「今天的否決是替香港人向中央政府發出很清楚的信息，香港人未忘初衷，我們要真選擇、真普選。今天也不是民主運動的終結，相反今天是民主運動新一波開展日子。」
泛民議員接著到立法會外的示威區與前來聲援的市民一起打氣。有議員指結果是天意。
香港立法會議員李卓人：「因為我們香港人頂住催淚彈、頂住黑警、頂住打壓79日的雨傘運動！然後我們沒想過最後上天有聽到我們講話！」
民陣召集人陳倩瑩表示，今次反對政改方案的集會有超過一千人，政改否決後，下一步會要求撤回人大「831」決定。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，我們今天探討的話題是「港府政改被否，真普選路還有多長？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論。今天我們請到兩位嘉賓，一位是美國哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生，另外一位我們將連線香港資深對沖基金經理錢志健先生為我們講述他在第一現場的感覺。
首先第一個問題我想請教錢先生，因為您在現場面對這樣一個香港否決政改的結果，您是什麼樣的心情？
錢志健：我相信大部分珍惜民主的香港人也是十分開心，因為經過了「占中」，經過了79天的雨傘運動，我們有勝利的一小步，可是也是漫漫長路。因為我們也知道這是一個假普選，不是我們要的，如果有多一些教育的人也知道一人一票，現在這個結果是十分好，但是不能高興太早，因為我剛才也說了。
主持人：面對這樣一個結果，這個結果在外界也有預期，但是最終的戲劇性變化卻非常的出人預料。天笑博士您怎麼看目前的結果？您覺得這個有什麼看點？
李天笑：這次否決非常有看點，先前大家都認為中共這次肯定會失敗，但是沒想到這次是慘敗，而且是戲劇性的慘敗。也就是說在中共張德江還有梁振英他們所有設計的各種輸掉的可能當中，現在得到的是一個最壞的可能，這個是大家沒有想到的。
我想這裡也有幾點可以談的，第一點，我覺得泛民派否決中共的政改方案，實際上是代表了全體香港人民以及當時80萬公投的公民，表達了向共產黨說「不」。共產黨你要把假的東西用真的形式來推銷給我們，我們拒絕你，我們不要你的。這是一點。
再有一個，我覺得這次是「人算不如天算」，這個很明顯，這次最戲劇性的結果是什麼？這33個建制派議員走出去的時候，他們的原因是什麼呢？他們想製造一種「法定人數不足」來造成當場不能選舉，不合格，然後推遲，推遲以後就製造了一種時間和空間，這樣的話，下次他們還可以繼續來爭取這些泛民派的議員，或者在中間搗亂什麼的。
但是特別有意思的是當他們走出去的時候，他們之間產生一個協調上的問題，有3個建制派的人沒有走，他們協調好的人沒有走，另外有5個他們可能沒有通知到的，自由黨的5個人也沒有走，造成有8個人在裡面。
原來他們想造成一個法定的、可以被承認的結果，大家想到的是票數可能達不到2/3，讓泛民派以超過1/3去否決。但是現在反過來了，根據在場的所有票數來看，否定政改方案的達到了2/3還要多，造成了一個更完全的、更真實的民意反映，我覺得這個結果差不多是一致的。這是第二點。
第三點我們可以看到，這實際上也是江派張德江、梁振英這些人，他們在利用香港、亂港，挑起香港民眾的衝突，達到製造混亂，給目前在中國大陸清理江澤民犯罪集團這個事情解圍，這個事情通過最後給政改方案寫上一個休止符這種方式，給他們一個重重的回擊，就說這個事情他們是失敗了。從這三點來看，我覺得這個事情是非常具有深遠的意義。
主持人：面對香港這樣的否決方案，這種戲劇性的變化還有民意方面的反應，觀眾朋友怎麼看？我們接一下觀眾朋友的電話，洛杉磯的丁先生，丁先生您好。
洛杉磯丁先生：紀嵐好，兩位嘉賓好。關於這個事情很簡單，當年選舉的時候就選錯人了嘛，如果選年紀比較大一點的唐英年，他比較愛自由愛民主對不對？據我所知，唐英年是一個非常好的人，梁振英等於是人家的走狗，不是什麼好人，選了唐英年大哥就沒事了嘛，梁振英經驗沒有唐英年好，思想是那麼混亂，看上去長相也不是什麼好人。好，我就講這一點，如果是唐英年當的話，今天所有問題都解決了，自由民主就成功了。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。這件事的結果令港府以及北京方面顏面盡失。我們來看一下港府方面，梁振英在週五做出了一個回應，他在19日突然宣布本來預定在下週對創科局的撥款申請移後，改為先審議11項民生項目。針對他這樣一個姿態，我不知道錢先生您怎麼看待梁振英的表態？
錢志健：因為大概有7、8個家族控制香港所有的一切，地產、超市、股票、金融市場。現在最大的問題是舊的勢力，比如原有的地產商，已經被一些新的勢力，比如太子黨所取代，大部分的中產和基層得不到什麼好處。
現在梁振英主要著重於民生方面，也是踏出「不錯」的第一步；現在可以說是一個「錯誤」，因為只有8票支持政改方案，全球很多媒體都報導是「大敗了」，所以他要著重在民生方面，也是沒有辦法中的辦法。
主持人：天笑博士，您對梁振英的這個舉動有什麼看法？
李天笑：我覺得這主要是轉移「失敗」的一種方式，他現在用「注重民生」來掩蓋他在這一次政改過程中的大失敗。而且還有一點，我覺得他企圖抓民生來補救他不給香港人「真普選」過程中失掉的民意，想用這種方法補回來。我想有這兩個原因在裡面。
主持人：我們再看看北京方面的態度。中共《環球時報》發表這樣的看法，香港的反對派（它稱反對派）否決政改，成為普選的千古罪人。它用這樣的說詞，您怎麼看待北京方面這個說詞？
李天笑：我覺得實際上香港的老百姓和這麼多的選民、公民他們並沒有失去什麼，他們失去的是一次用「一人一票」這種方式為中共的候選人背書的假普選；而他們得到的是什麼？是香港人應有的尊嚴。因為什麼？「你給我假的東西我不要，我寧可站著死，不願跪著活」，這是一種氣概。我覺得這是一點。
要說到「罪人」，我覺得真正的罪人應該是中共江派的張德江以及港府的梁振英等江派勢力。從剛開始要普選一直到2017年，當時有3年，現在還有2年，這當中可以採取很多的措施，可以提出各種各樣的方式跟民眾進行探討、諮詢方案，但是他都沒有做。
從一開始就不斷製造挑起民眾、刺激民眾的方式，譬如2014年「6‧10」提出白皮書，白皮書最主要的要害是什麼？否定「一國兩制」，實際上是否定「一國兩制」。「一國兩制」裡面講管制權屬於香港；它說中央可以全面管制。那就否決了嘛！
然後民眾就回擊，用80萬人公投回擊，提出民眾的公民選舉、公民提名以及後來「7‧1」的50萬人大遊行。然後下一步他繼續挑，8月17日，他在江澤民生日的時候，又組織「反占中」大遊行，糾集所有的香港地下黨，而且從中國大陸運過去大量的民眾在香港搞示威，這樣又激起跟香港民眾的矛盾。
然後，到8月31日，他又透過人大常委會通過一項關於政改的決定、普選方法的決定，實際上這也違反中國自己的憲法，因為只有人大才能夠修改《憲法》這部法律的原權；人大常委會只有解釋權。所以從根本上這也是違反憲法。
通過這幾次，當然最後關了三閘，人大常委會的決定是根本上框死了普選的方針，各種具體方法都框死了，這樣的話當然香港民眾就起來了。所以「占中」不是單純為了要「占中」而「占中」，是沒有給香港人真普選，所以香港民眾走出來，出來以後「占中」了，這個道理大家都看得很清楚。
說「千古的罪人」，目前香港政改方案被否決，很多家庭因此不合，這個罪責應該是在中共江派、張德江以及港府的梁振英那邊。
主持人：香港目前的局面究竟是什麼原因？您怎麼看？我們接聽一位觀眾朋友的電話，新澤西的彭先生，彭先生您好。
新澤西彭先生：您好。我很贊成你們所講的，我說這話不客套，講得都很清楚，「真理越辯越明」，這句話大陸也經常講。中共現在等於是搬起石頭砸自己的腳。我們知道，它一到了關鍵時間就會四兩撥千斤，在它的立場來說，會把壞事突然講成好事，就好像變成它本來就是要真普選；事實上它是假普選，它真的是要不普選。中共現在是焦頭爛額，大陸出來的人應該用腦子多想想問題，不是光看《人民日報》。
主持人：謝謝彭先生。我們再接聽一位加州何先生的電話，何先生您好。
加州何先生：我有兩個問題請教李天笑博士。面對香港的敗局，中共全國人大可能還是要堅決執行人大原有的決定，您認為有沒有可能強制執行？
第二個問題，這次敗局實際上是偶然性，因為它自己沒協調好，這種偶然性對今後香港有沒有什麼影響？下一次再來的時候，如果它沒有犯錯，是不是民主派還會贏回來？謝謝。
主持人：好的，請天笑博士回應一下。
李天笑：我覺得這次人大普選方案被否定，它要是再強行推動也推不下去。為什麼呢？因為就目前立法院的結構，泛民派占27票，超過1/3，所以它根本是不可能的。最近的變化，要看明年立法會的選舉以後會產生什麼變化。
我的估計，這一次通過要真普選的運動、「占中」以及對江派挑動香港民眾亂港等的揭露，使得民眾對中共認識更加多、更加明確，對香港的局勢也看得比較清楚了，我覺得民主派可能得票會更多一些。我覺得它強制執行、推出同樣或相似的政改方案的可能性相對不大。
再有一點，「敗局」看起來偶然，實際上不是偶然，是必然。第一，我剛才講了，是天意。為什麼？這種事情很難說「為什麼」，它就這麼出現了，而且5個自由黨的人也在裡面沒有走，為什麼就沒有走呢？而且另外3個人也通知到了，他就是不走，當然他怎麼想的可以去問他。總的來說，我覺得中共現在是非常難堪。
今天我得到最新的消息，裡邊一位沒有走的人叫林大輝，還是位議員，他接到中共派駐機構「中聯辦」打電話祝賀他，實際上中聯辦是沒有辦法，為什麼呢？它要遮掩整個事情是中共在策劃的醜聞，只有把苦果往肚裡吞，還好像要祝賀，實際上它知道這一次是大大的失敗。
主持人：接下來的問題我想請教錢志健先生。剛才觀眾朋友也提到，這一次政改方案被否決之後，對香港究竟有什麼影響？您是非常資深的對沖基金經理，您覺得對香港未來的經濟有沒有什麼影響？
錢志健：沒有太大的影響。大概一年多前，他們說「占中」股市會大跌，沒有發生。大概在上個禮拜，政府官員甚至我們的財爺曾俊華也說，如果政改被否決的話，我們的股票有機會會大跌。
如果香港金融的「壓力測試」是這麼不行的話，我本身也已經移民了，到北美洲或是新加坡。所以他們說話用意只是測試「驚慌」，讓你驚慌，但是是一種低級趣味策略。
至於未來走向，我想香港人要團結一致向北京政府說，我們需要的是真正的普選方案，北京也要尊重1984年簽訂的《中英聯合聲明》，因為現在我們已經過了1/3了。只有32年就到了2047年，北京想做的是把香港大陸化，變成越來越像大陸，但是香港的價值不是只有金融那麼簡單，言論自由、思想自由還有法治也是我們的核心價值，這是北京沒有，內地沒有的一些東西。
如果香港可以有我們的兩制，會成為很好的範例，讓內地13億人民看到這種特別的型式是可以成功發展的，然後他們也要爭取應該有的東西，中國大陸會更加開放。現在很多香港人很驚慌，內地現在看起來很強，但是一切都造假，非常恐怖；還有，它的強大不是真的話，那會是很大的一個問題。
主持人：我還想接著問錢先生，有一個問題也非常重要。在目前情況下，政改方案被否決，但是北京方面並沒有明顯妥協，香港的民主之路究竟走在什麼路口上？您怎麼樣評價和觀察？
錢志健：現在議會內我們有70位議員，但是泛民的只有27席，我們可以做的是否決一些政策，但是最重要的是北京要願意與香港人對話，因為它之前說的是「一國」是凌駕於「兩制」嘛，我們就像奴隸一樣。但是我了解的《中英聯合聲明》在30年前、1984年簽的，當時香港還是英國殖民地，英國跟中國聯合簽的一份協議對吧？！所以你必須要尊重，不能夠說「現在這個《中英聯合聲明》已經廢除了、結束了」那是不行的！
主持人：接下來我想請教天笑博士，您覺得未來中共是否還會重啟政改？未來香港民眾爭取民主之路究竟有多漫長？您如何看待這問題？
李天笑：我覺得短時間、從目前來看它不會重啟政改，為什麼？因為雙方之間的觀點、立場已經非常明確，對立也是非常明顯的，而且現在立法會的結構沒有改變。多說一句話，立法會很有意思，因為是英國人留下的傳統──有限民主的方式，實際上也就是在用民主的方式否定中共要想把「專制」推銷到香港去，這樣的目標、目的。
還有一點，究竟有多長？其實用不著擔心，香港的事情只不過是大陸政治局勢的延伸而已，現在打江大潮正在蓬蓬勃勃興起，江澤民一旦被拿下來，中國將會發生根本的變化，就包括可能中共會解體或者垮台，中共政權會改變，香港的局勢隨著中國共產黨的垮台或如何會發生很大的變化。換句話說，香港的民主取決於中共的解體。
主持人：線上還有一位大陸的觀眾王先生打來電話，王先生您好。
大陸王先生：您好，我想說的是，大陸現政權不願意給香港普選，是因為害怕香港普選會產生反中共專制的特首和政府，更害怕香港普選之後會影響內地，這樣，內地老百姓也要真普選。我對香港未來能夠獲得真普選還是有信心的，因為香港訊息開放、言論自由，香港民眾有很高的公民意識跟民主思想。
主持人：謝謝王先生，因為我們時間也非常有限。最後一個問題，天笑博士，可以說現在進入了後政改時期，在這段時期誰才能贏得民意？怎樣才能贏得民意？您怎麼看？
李天笑：我想首先是香港民眾爭取民主，這本身就是贏得民意的一種方式，過去通過「占中」也好、通過其他的大遊行也好、紀念「六．四」的大遊行以及爭取民主反對23條，已經是興起了香港的民意，民意的主要焦點就是針對中共，就是不要中共把香港大陸化。中共的所謂「一國兩制」要用「一國一制」來代替它，這是香港人決不答應的，這個民意已經形成了，而且越來越大。
還有一點，香港民意是跟中國大陸目前清理江澤民集團的大環境是相一致的，當中國大陸發生變化，香港的形勢也會發生劇變。換句話說，香港人現在不斷看到中國大陸民眾訴江，因為江澤民犯的罪行是跟中共勾結起來的，像活摘法輪功學員器官一旦被揭露，會造成驚天動地的效應，會使中共垮台，香港民眾看到也會引起相應的變化。
主持人：非常感謝二位嘉賓的點評、分析，也感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下次節目再會。
