主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：最近一个星期，大陆连续传来说法轮功学员诉江泽民.起诉江泽民的消息，大陆的听众朋友可能会觉得很惊讶，这是不是“鸡蛋碰石头”不要命的做法呢？
事实上不管是在中国国内还是在国际上，法轮功学员起诉江泽民和其他参与迫害法轮功的元凶和帮凶已经有很多年了，而且也取得了一些突破性的进展。那么这些起诉案是怎么开始的呢？它的演变过程是怎么样的？还有这一次起诉和以往有什么不同呢？我们请横河先生来给我们点评一下。
横河先生，大陆法轮功学员起诉江泽民，尽管在海外我们已经看到很多的报导，但是中国大陆因为信息封锁，知道的人可能还不太多，您能不能简单的给大家介绍一下情况？
横河：这一次是在这一周多的时间之内，连续有几起针对江泽民的起诉案。第一起是湖北省襄阳市的一个法轮功学员叫张兆森，他是今年5月15日在襄阳中级法院被非法庭审的时候，他就在法庭上递交了对江泽民的刑事控告书，当时庭审的检察官就收了这个控告书。在这之前，5月11日的时候，张兆森已经通过邮政快递向最高检察院和最高法院递交了针对江泽民的刑事控告书。
张兆森是在去年的10月份被当地派出所以“在网上传播法轮功真相”为借口抓起来的；到5月15日的时候，襄阳中级法院开庭审理他的“利用网络传播法轮功真相”这个案子，就在这个审理的过程当中，他递交了这个控告书。这是第一起。
第二起是江苏南京一位叫朱鹤飞的女士，她是5月16日的时候向最高法院发出了起诉江泽民的刑事控告书；到了5月19日的时候又向最高检察院发出了控告书，她是起诉制造和维持迫害法轮功的元凶——江泽民。这个人在迫害之前是江苏省教育学院的纪委书记，在迫害期间就被免职，后来还曾经被关在精神病院里面迫害过。
第三起是在北京工作的一个高级软件工程师叫邹德用，他是4月13日在北京被非法抓捕的，关押到现在没放出来。因为他的被抓捕和被关押跟整个这个迫害是连系在一起的，所以在5月17日、18日的时候，他的妻子向最高检察院、最高法院，还有北京市检察院、北京市法院递交了诉状，也是起诉江泽民。
这些都是属于刑事起诉。所谓“刑事起诉”的话，是原告向检察院提出控告。刑事起诉按照中国的《刑事诉讼法》的话，是应该由检察院来起诉的，所以他们是提出了控告。
主持人：那么我们知道这个起诉江泽民第一起案例应该是2000年发生的，在那之后，在国际上又发生过好几起控告江泽民的案例。那么您能不能给我们介绍一下前面这几个案例的情况？
横河：诉江的事情，其实最早发生的并不是在海外，是在国内。第一起“诉江案”发生在中国大陆，就是在2000年8月25日的时候，由香港居民朱柯明和北京居民王杰，他们两个人在北京向最高检察院递出一个申诉状。他控诉的是江泽民、罗干、曾庆红迫害法轮功。
这个起诉状经过挂号信寄到最高检察院以后，因为他是起诉江泽民，所以当时江泽民就是被告，当时是一个刑事起诉书的被告——江泽民和罗干亲自下令逮捕原告的。
这两个原告在诉状递交两周以后，就在北京被捕了。其中王杰受到严厉的酷刑迫害，在2001年的时候最终被迫害至死；朱柯明被判刑五年，刑满以后他回到香港，回到香港以后，他马上又再次递交了起诉书。朱柯明我想可能因为他是香港居民的关系，所以没有像王杰那样被毒打致死。
其实我们知道的这是最早的一起，应该还有很多其它的起诉案发生在中国大陆的，但是只是一般不为人所知。最近披露出来的就在2000年12月份的时候，就跟朱柯明、王杰起诉江泽民在同一年，只是晚一些时候，有三个女性法轮功学员，是苏州的法轮功学员，到北京最高检察院，也是控告江泽民。后来被绑架回苏州以后，都被非法劳教，这也是2000年的时候。
因为当时整个迫害处于一种疯狂的状态，我想大家都应该记得那个时候，所以在中国大陆就很难进行起诉，于是那时候海外的法轮功学员就趁江泽民出访的机会对他进行起诉。因为国际上一般都有这样的规定，就是这个诉状必须是这个人在这个国家的时候送达，才能算起诉完成的第一步。
当时在2002年10月的时候，大家知道江泽民到布什农场做客，在到布什农场做客之前就访问了芝加哥，当时法轮功学员就在芝加哥成功的递送了传票。这个就为以后大量的海外起诉开了个头。后来自此以后，从2002年10月以后，海外有多起起诉案，我记得一共是40多起，针对的是从江泽民，以及江泽民以下的罗干、周永康，一直到省部级的官员，或者到地方官员都有，起诉的地点是多个国家。
这里比较典型的案例，我们以前曾经讨论过的，就有阿根廷的国家法庭是判决了江泽民和罗干有罪，而且发出了逮捕令。当然后来在中共的压力下，阿根廷政府就通过新任命的法官来撤销这个案子。阿根廷的法轮大法学会就上诉，上诉以后到2013年4月份的时候，阿根廷刑事高等法院做了一个裁决，就是当时撤销这个案子的理由之一是“一事不再理”，就是“一案不二讼”，这个不足以决定对这个案子是否应该进行调查，更不足以用来决定结束这个案子。所以刑事高等法院就裁决重审对江泽民和罗干起诉的这个案子，当时起诉是“群体灭绝罪”。这是一个比较典型的案例。
另外一个比较典型的案例就是西班牙国家法庭在2009年做出一个裁决，就是以“群体灭绝罪”和“酷刑罪”起诉江泽民、罗干和薄熙来、贾庆林和吴官正这五个人。这本来是几个不同的案子，后来西班牙国家法庭为了方便起见，因为它是同一性质的，起诉的罪名又差不多，又都是迫害法轮功的，所以就把这五个人的案子并在一起，并成了一个案子来审理。这几个就是海外起诉比较典型的。
海外起诉经过一个阶段以后，其实对国内的影响是很大的，现在就到了下一阶段了，很多法轮功学员开始在国内起江泽民了，从这一点来看，显然“诉江案”进入了一个新的阶段。
主持人：那您看从2000年开始就有法轮功学员控告江泽民，但是这些当事人他都受到了不同程度的迫害。那么您觉得这次法轮功学员的控告和上一次会有什么不同呢？或者这些当事人他们会面临什么样的后果呢？
横河：我觉得形势已经有了很大的不同，当然迫害还在继续进行，但是从国内、国际形势来看的话，跟2000年的时候是完全不同了。从国内来看的话，大家知道江泽民当时之所以要坚持垂帘听政的话，其实是为了防止他自己的迫害政策被停止，甚至这个迫害被清算，所以他为了维持这个迫害，就安排了一个九人常委制，就从七人常委增加到九人常委。新任命进去的两个常委实际上都是迫害法轮功非常积极的，当时是罗干和李长春。
为了保证能够实施，他就继续担任军委主席两年。即使在他公开的垂帘听政停止以后，就是在他从军委主席这个位置上完全退下来以后，他还继续进行干政。这个干政的结果就造成了以他为主的迫害法轮功血债所形成的帮派。通过迫害积累起庞大的权力，形成了他们自己特有的利益集团，在政治上就形成了第二个中央，这个第二个中央并且对下一个接班的习近平形成了一个实质性的挑战。这个过程是非常清楚的。到现在为止，我想经过2012年王立军出逃以后，这个事情已经不是秘密了，即使在中国大陆我想很多人也已经都知道了。
习近平在接班以后，非常短的时间内就把权力集中起来，进行强力反腐。在这个强力反腐的过程当中，江派势力是首当其冲的成为被清洗的对象。我们先不去讨论他反腐的目的，因为这个我们不知道他在怎么想的，但是在事实上不容否定的，受到打击最沉重的是江系人马。
你看，周永康被清洗的四大系统——石油帮、四川帮、秘书帮、政法帮，其中政法帮就是专门迫害法轮功的最主要的执行者，因此在国内主要执行迫害法轮功任务的这个团体已经受到了巨大的打击。不管他打击它的目的是什么，这个事实它受到打击，这个也是不容否定的。
另外一个在国际上，中共虽然用了很多力气去企图把这个迫害推到国际上去，但是由于海外一个是社会制度的关系，就是绝大部分国家，西方主要国家他都有信仰自由，而且他们至少在名义上是主张人权的。通过法轮功这么多年的讲真相，使得中共迫害法轮功的实质越来越被人看清楚，这是一种人权迫害。
这个在很多国家都是被这些国家的政府承认了，尽管他们可能不一定能对中国大陆发生的事情做什么。但是不可否认的，很多国家，法轮功学员受迫害以后，是作为这个国家申请政治避难的一个很主要的因素。就从这一点来看的话，就是各国的政治避难的移民政策当中，实际上也就隐含了他们对中共迫害法轮功这个事实、不能够认同中共的迫害政策。这个在国际上已经形成共识了，更不要说国际上这些人权团体。因为移民政策它是属于政府政策，所以政府即使不说的话，它在实际行动当中已经做出来了。至于说国际上的褒奖，这个就更多了。所以国内国外的形势其实都已经发生了巨大的变化。因此我觉得从形势上来看的话，它是有非常大的不同的。
至于当事人会面临什么样的后果呢？我想现在因为不管怎么说，中共现在在提“依法治国”，因此如果像2000年那样子，直接把人抓起来立马就打死的这个情况，我想不至于像2000年那么严重了。当然会报复，因为这些势力和中共本身的邪恶它还存在，所以很可能要进行报复。
但是这一个我认为跟法轮功学员起诉应该是没有直接关系，因为法轮功学员这么多年来并没有害怕中共的镇压、暴力和报复，我也相信这些起诉人也不会因为可能会被迫害就放弃起诉。因为这是一个正义能不能在中国大陆、在法轮功问题上能不能实行的一个很重要的因素，所以我觉得他们不是会考虑个人的得失来进行起诉的。
主持人：这个迫害法轮功的政策它是从高层往下传达的，所以很多人都参与了这件事情。那么为什么这些法轮功学员一起诉就直接起诉了江泽民、罗干和曾庆红，而不是说起诉直接迫害他们的那些人？因为直接迫害他们的那些人，可能起诉起来证据更充足一些，也更容易一些。
横河：这个我觉得是这样的，就是在中国人讲起来的话是“冤有头、债有主”，整个迫害政策是江泽民个人决定的，就是整个的迫害，我们现在已经知道很清楚了，就是他个人决定、个人推动，所以个人应该负直接责任。
你像纽伦堡审判的时候，它审判的也是最上面开始审判的。纽伦堡审判的就是甲级战犯、乙级战犯，特别甲级战犯基本上都是最早的时候纳粹党的主要骨干，就是希特勒的那些主要的帮手们，所以它也是至上而下的。因为这个命令嘛，它毕竟是从上面下来的，就是没有这个命令，底下这个人绝对不会主动去制造一个迫害，所以制造者应该是负最主要责任的。
为什么说江泽民是这个迫害的最主要的负责人呢？就是为什么说是他推动的呢？在7．20之前，我们现在知道有五次江泽民直接指示，包括讲话、包括信件下的命令形成了中央文件来指导迫害的，现在还没有看到过有第二个人在这里面起到过这样的作用的。就是从4．25到7．20这个期间就有五次，包括4．25晚上的信件，4月29日写了一封信，5月8日有一个批示，然后到6月7日对政治局有一个讲话，再到7月19日，就是迫害的前一天晚上，等于是一个动员会，这个动员会上他也讲了话。所以从这点来说的话，是他自己变成他个人的战争，他把它看成是一个个人的战争。
还可以证明他个人战争的是在当年的APEC会议上，他自己去给所有的国家元首递一份反法轮功的小册子，是一本书，有二百多页，去给每个人包括当时的总统柯林顿，去给他递一个东西。当时有一个外国的外交家就说过这么一句话，他说：他真的以为我们会在乎他给我们的这种东西啊！就是觉得这个做法非常不符合外交礼仪嘛！这种事情是被人家当笑话的。你说哪一个国家元首会在这个国际会议上就送这个东西？
另外，《费加罗报》书面采访的时候，也是他自己跳出来，后来才有一个《人民日报》的特约评论员文章，然后才会有一个人大常委会的一个决定，其实都是起源于他跟《费加罗报》的书面采访。所以这一系列的事件就充分说明这是他个人推动的，尽管后来他当然利用了整个共产党的党的系统，也利用了党本身的邪恶，但是个人肯定要负他自己的责任，这就是为什么大家就要去审他。
不是说其他参与的人，像罗干、周永康那些就不起诉了，不是这样子的，而是说现在人们把矛头就对准他一个人，其他的人呢？其他的人也要为自己的行为负责，但是在目前来看，我认为事情是有一个主次之分，有一个轻重缓急之分，当务之急就是要把主犯控告他、要起诉他。你像纽伦堡审判，一旦把甲级战犯审完以后，下面乙级、丙级战犯就很容易了。
主持人：我们在国际上虽然看到很多前国家领导人，或者当任的国家领导人，只要他犯了罪，都像普通人一样都会接受审判，就是法律面前人人平等。但是在中国，民告官向来都是很难的，或者说到目前为止，就是在近代共产党当政以后就还没有人成功过。这次这几个法轮功学员控诉江泽民，除了在舆论和道义上有特别的意义之外，有什么实际的意义吗？
横河：我觉得这次起诉其实有非常重要的实际意义，因为从国际司法和任何一种社会正义的角度上来说的话，这种审判最理想的是在这个罪行犯下的地方去进行，这样的话，无论对犯罪者、还是对受害者都具有非常大的意义。在海外起诉、在海外定罪，虽然很好，但是这是不得已而为之，只要能在国内进行起诉，只要能在国内给它定罪，那是最好的。
对于纳粹的审判，当时是定在纽伦堡，是在德国，尽管没有德国本国的法庭参加，它是战胜国的法庭进行的，但毕竟是在德国的领土上，就是至少它有一半还是希望能够在本土进行的。
比较好的一个例子就是柬埔寨审红色高棉，他是联合国和柬埔寨政府联合成立的一个特别法庭，在什么地方进行呢？在柬埔寨进行的。他的法官里面，主要的法官当中就是有柬埔寨人，柬埔寨法官，所以这是特别有意义的，联合国实际上是帮助他们审判。
另外一个例子，我们曾经谈过，就是瓜地马拉，当时西班牙有三起起诉本国元首的，就本国居民不能够在本国进行起诉，而把这个案子告到西班牙法庭的，因为西班牙那时候是承认普遍管辖原则的，所以在那里审。
三个案子两个是跟中共有关的，一个是法轮功学员诉的案子，我们刚才谈的；还有一个是西班牙的西藏之友起诉中共领导人，包括江泽民在内；还有一起是瓜地马拉的一个诺贝尔和平奖获得者，是个女的，她起诉前瓜地马拉的军事独裁者屠杀印地安人，西班牙法庭就是受理了她这个案子，然后才受理了其它两个案子的。
这个案子最后在西班牙就不了了之了，是因为瓜地马拉本国起诉这个前军事独裁者，用的同样的罪名，也是“反人类罪”、“种族灭绝罪”起诉他的。所以一旦在本国用同样罪名起诉的话，实际上这个正义就实现了。就是所有国际法庭的审判，或者在其它国家起诉的都不如本国这么重要，所以我认为它这个不仅仅是道义上的，因为这个起诉是很实质的，就是把你控告。
另外一点，现在最高法院有一个规定，从5月1日实行的，叫做“有案必立，有诉必应”，那就看看你这个案子给你了，你立不立？诉了，你应不应？
大家知道中国的法律到现在为止都是属于表面上的，而且它是在党的领导下的。但是不管怎么说，你做了一个规定，做了规定立马就来看你能不能实现。因为尽管现在我们看到还有很多很多冤案还在制造，但它确实是想树立一个法治的形象的。
主持人：而且以前一些旧的冤案都纷纷拿出来重新审理了。
横河：对，所以这个就是看你能不能说到做到了。另外一个就是对于法轮功学员来说的话，很多事情实际是上看过程，不是看结果，结果会自然来的，不是强求来的，你要强达到那个结果那就不会有。
这个过程很重要，因为这个过程实际上是让大家看到司法正义能不能实现。而且起诉本身也是讲真相的一个过程，让更多的人了解这场迫害的残酷性和非法性，而且让大家知道法轮功学员是说到做到，持续的要对犯下这种“反人类罪”的人进行追究的，不是说时间过了以后就算了的。所以这个过程很重要。
再一个就是结果的问题，就是你把什么说成是结果？就是这个结果究竟什么样是结果。是把它判了是结果吗？对，从起诉这个表面上来看的话，判决可能是一个结果，但事实上它可以有很多很多别的结果。
我们举一个例子。就是刚才讲的，被起诉的除了江泽民以外还有很多各级官员、省部级官员，到底下低级官员，其中有一个就是薄熙来，薄熙来被诉的次数非常多，我想原因是因为他老出国，那个时候他不是当商务部长吗？老出国，所以就诉他原来在辽宁省、在大连市的那些罪行。
我们知道中国今天的形势之所以达到今天这一步，最重要的诱导因素是2012年2月份的王立军出逃，王立军出逃以后牵出薄熙来，薄熙来就牵出周永康，然后就一大串，到现在为止这个后果还在继续进行。
这个结果怎么来的呢？最早的时候应该来源于法轮功学员的起诉，就是在国外有很多例起诉案以后，根据“维基解密”的说法，当初温家宝就以他被起诉的次数太多，在国际上形象不好，不能代表中国形象为由，再加上吴仪以“裸退”的方式换取薄熙来不能够再进一步升任，就把他贬到重庆去了。到了重庆以后，他已经远离了权力中心了，在他想回到权力中心的过程当中就进行“唱红打黑”，用各种方式，实际上就是危害到了很多人的利益，包括危害到了当时中共这么多年的政策；另外，在司法上实际是上严重破坏了中国的司法。当然中国司法本来就一塌糊涂了，这是另外一回事。
这一系列的事情就导致了后来王立军出逃，以及王立军出逃掀出来的一系列的阴谋。这个结果是和当初法轮功学员在海外起诉薄熙来有直接关系的，但是我们可以看到，起诉薄熙来到现在为止，还没有一起在海外判决过的。但是这整个一系列的结果，实际上它的效应、它的冲击力要远远超过任何一起，如果在海外进行判决的，会超过任何一起海外进行的判决。
主持人：您刚才讲的薄熙来的案例特别有意思，它让人感觉到虽然你在这边起诉了，可能在法律上它不能真正的给它实施判决，或给它惩罚，但是会有另外一个途径去惩罚它。
横河：对，实际上我们讲的是自作孽不可活，实际上是天要惩罚你的话，你躲都躲不过去！你尽管有这样那样的理由，有这样那样的想法，或者在海外起诉什么豁免权，或者国内你现在不可能让他们起诉到这一步，三年前谁能想到周永康今天会变成阶下囚？真正神的审判，它的方式是我们想像不到的，报应来的方式也不是我们所能想像的。
主持人：对，这次节目时间已经快到了，我们关于诉江的话题就先讨论到这里。我觉得不管它这几个案子最终的结果是怎么样，我们其实对它们还是乐观其成的。我觉得中国的政府如果能够对诉江的案子正面去对待的话，肯定会对中国的形象有非常正面的作用。
因为其实起诉江泽民这件事情在国际上是有非常大的支持率的，比如说英国的前上议院议员莫恩勋爵他就说，人们现在可以看到即使像中国这样的大国，其领导人也不能逃脱对其罪行的惩罚。不管起诉的结果怎么样，都会引起公众和媒体的关注。感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
文章来源：希望之声广播电台
