主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：最近一個星期，大陸連續傳來說法輪功學員訴江澤民.起訴江澤民的消息，大陸的聽眾朋友可能會覺得很驚訝，這是不是「雞蛋碰石頭」不要命的做法呢？
事實上不管是在中國國內還是在國際上，法輪功學員起訴江澤民和其他參與迫害法輪功的元凶和幫凶已經有很多年了，而且也取得了一些突破性的進展。那麼這些起訴案是怎麼開始的呢？它的演變過程是怎麼樣的？還有這一次起訴和以往有甚麼不同呢？我們請橫河先生來給我們點評一下。
橫河先生，大陸法輪功學員起訴江澤民，儘管在海外我們已經看到很多的報導，但是中國大陸因為信息封鎖，知道的人可能還不太多，您能不能簡單的給大家介紹一下情況？
橫河：這一次是在這一週多的時間之內，連續有幾起針對江澤民的起訴案。第一起是湖北省襄陽市的一個法輪功學員叫張兆森，他是今年5月15日在襄陽中級法院被非法庭審的時候，他就在法庭上遞交了對江澤民的刑事控告書，當時庭審的檢察官就收了這個控告書。在這之前，5月11日的時候，張兆森已經通過郵政快遞向最高檢察院和最高法院遞交了針對江澤民的刑事控告書。
張兆森是在去年的10月份被當地派出所以「在網上傳播法輪功真相」為藉口抓起來的；到5月15日的時候，襄陽中級法院開庭審理他的「利用網絡傳播法輪功真相」這個案子，就在這個審理的過程當中，他遞交了這個控告書。這是第一起。
第二起是江蘇南京一位叫朱鶴飛的女士，她是5月16日的時候向最高法院發出了起訴江澤民的刑事控告書；到了5月19日的時候又向最高檢察院發出了控告書，她是起訴製造和維持迫害法輪功的元凶——江澤民。這個人在迫害之前是江蘇省教育學院的紀委書記，在迫害期間就被免職，後來還曾經被關在精神病院裡面迫害過。
第三起是在北京工作的一個高級軟件工程師叫鄒德用，他是4月13日在北京被非法抓捕的，關押到現在沒放出來。因為他的被抓捕和被關押跟整個這個迫害是連繫在一起的，所以在5月17日、18日的時候，他的妻子向最高檢察院、最高法院，還有北京市檢察院、北京市法院遞交了訴狀，也是起訴江澤民。
這些都是屬於刑事起訴。所謂「刑事起訴」的話，是原告向檢察院提出控告。刑事起訴按照中國的《刑事訴訟法》的話，是應該由檢察院來起訴的，所以他們是提出了控告。
主持人：那麼我們知道這個起訴江澤民第一起案例應該是2000年發生的，在那之後，在國際上又發生過好幾起控告江澤民的案例。那麼您能不能給我們介紹一下前面這幾個案例的情況？
橫河：訴江的事情，其實最早發生的並不是在海外，是在國內。第一起「訴江案」發生在中國大陸，就是在2000年8月25日的時候，由香港居民朱柯明和北京居民王傑，他們兩個人在北京向最高檢察院遞出一個申訴狀。他控訴的是江澤民、羅幹、曾慶紅迫害法輪功。
這個起訴狀經過掛號信寄到最高檢察院以後，因為他是起訴江澤民，所以當時江澤民就是被告，當時是一個刑事起訴書的被告——江澤民和羅幹親自下令逮捕原告的。
這兩個原告在訴狀遞交兩週以後，就在北京被捕了。其中王傑受到嚴厲的酷刑迫害，在2001年的時候最終被迫害至死；朱柯明被判刑五年，刑滿以後他回到香港，回到香港以後，他馬上又再次遞交了起訴書。朱柯明我想可能因為他是香港居民的關係，所以沒有像王傑那樣被毒打致死。
其實我們知道的這是最早的一起，應該還有很多其它的起訴案發生在中國大陸的，但是只是一般不為人所知。最近披露出來的就在2000年12月份的時候，就跟朱柯明、王傑起訴江澤民在同一年，只是晚一些時候，有三個女性法輪功學員，是蘇州的法輪功學員，到北京最高檢察院，也是控告江澤民。後來被綁架回蘇州以後，都被非法勞教，這也是2000年的時候。
因為當時整個迫害處於一種瘋狂的狀態，我想大家都應該記得那個時候，所以在中國大陸就很難進行起訴，於是那時候海外的法輪功學員就趁江澤民出訪的機會對他進行起訴。因為國際上一般都有這樣的規定，就是這個訴狀必須是這個人在這個國家的時候送達，才能算起訴完成的第一步。
當時在2002年10月的時候，大家知道江澤民到布什農場做客，在到布什農場做客之前就訪問了芝加哥，當時法輪功學員就在芝加哥成功的遞送了傳票。這個就為以後大量的海外起訴開了個頭。後來自此以後，從2002年10月以後，海外有多起起訴案，我記得一共是40多起，針對的是從江澤民，以及江澤民以下的羅幹、周永康，一直到省部級的官員，或者到地方官員都有，起訴的地點是多個國家。
這裡比較典型的案例，我們以前曾經討論過的，就有阿根廷的國家法庭是判決了江澤民和羅幹有罪，而且發出了逮捕令。當然後來在中共的壓力下，阿根廷政府就通過新任命的法官來撤銷這個案子。阿根廷的法輪大法學會就上訴，上訴以後到2013年4月份的時候，阿根廷刑事高等法院做了一個裁決，就是當時撤銷這個案子的理由之一是「一事不再理」，就是「一案不二訟」，這個不足以決定對這個案子是否應該進行調查，更不足以用來決定結束這個案子。所以刑事高等法院就裁決重審對江澤民和羅幹起訴的這個案子，當時起訴是「群體滅絕罪」。這是一個比較典型的案例。
另外一個比較典型的案例就是西班牙國家法庭在2009年做出一個裁決，就是以「群體滅絕罪」和「酷刑罪」起訴江澤民、羅幹和薄熙來、賈慶林和吳官正這五個人。這本來是幾個不同的案子，後來西班牙國家法庭為了方便起見，因為它是同一性質的，起訴的罪名又差不多，又都是迫害法輪功的，所以就把這五個人的案子併在一起，併成了一個案子來審理。這幾個就是海外起訴比較典型的。
海外起訴經過一個階段以後，其實對國內的影響是很大的，現在就到了下一階段了，很多法輪功學員開始在國內起江澤民了，從這一點來看，顯然「訴江案」進入了一個新的階段。
主持人：那您看從2000年開始就有法輪功學員控告江澤民，但是這些當事人他都受到了不同程度的迫害。那麼您覺得這次法輪功學員的控告和上一次會有甚麼不同呢？或者這些當事人他們會面臨甚麼樣的後果呢？
橫河：我覺得形勢已經有了很大的不同，當然迫害還在繼續進行，但是從國內、國際形勢來看的話，跟2000年的時候是完全不同了。從國內來看的話，大家知道江澤民當時之所以要堅持垂簾聽政的話，其實是為了防止他自己的迫害政策被停止，甚至這個迫害被清算，所以他為了維持這個迫害，就安排了一個九人常委制，就從七人常委增加到九人常委。新任命進去的兩個常委實際上都是迫害法輪功非常積極的，當時是羅幹和李長春。
為了保證能夠實施，他就繼續擔任軍委主席兩年。即使在他公開的垂簾聽政停止以後，就是在他從軍委主席這個位置上完全退下來以後，他還繼續進行干政。這個干政的結果就造成了以他為主的迫害法輪功血債所形成的幫派。通過迫害積累起龐大的權力，形成了他們自己特有的利益集團，在政治上就形成了第二個中央，這個第二個中央並且對下一個接班的習近平形成了一個實質性的挑戰。這個過程是非常清楚的。到現在為止，我想經過2012年王立軍出逃以後，這個事情已經不是秘密了，即使在中國大陸我想很多人也已經都知道了。
習近平在接班以後，非常短的時間內就把權力集中起來，進行強力反腐。在這個強力反腐的過程當中，江派勢力是首當其衝的成為被清洗的對象。我們先不去討論他反腐的目的，因為這個我們不知道他在怎麼想的，但是在事實上不容否定的，受到打擊最沉重的是江系人馬。
你看，周永康被清洗的四大系統——石油幫、四川幫、秘書幫、政法幫，其中政法幫就是專門迫害法輪功的最主要的執行者，因此在國內主要執行迫害法輪功任務的這個團體已經受到了巨大的打擊。不管他打擊它的目的是甚麼，這個事實它受到打擊，這個也是不容否定的。
另外一個在國際上，中共雖然用了很多力氣去企圖把這個迫害推到國際上去，但是由於海外一個是社會制度的關係，就是絕大部份國家，西方主要國家他都有信仰自由，而且他們至少在名義上是主張人權的。通過法輪功這麼多年的講真相，使得中共迫害法輪功的實質越來越被人看清楚，這是一種人權迫害。
這個在很多國家都是被這些國家的政府承認了，儘管他們可能不一定能對中國大陸發生的事情做甚麼。但是不可否認的，很多國家，法輪功學員受迫害以後，是作為這個國家申請政治避難的一個很主要的因素。就從這一點來看的話，就是各國的政治避難的移民政策當中，實際上也就隱含了他們對中共迫害法輪功這個事實、不能夠認同中共的迫害政策。這個在國際上已經形成共識了，更不要說國際上這些人權團體。因為移民政策它是屬於政府政策，所以政府即使不說的話，它在實際行動當中已經做出來了。至於說國際上的褒獎，這個就更多了。所以國內國外的形勢其實都已經發生了巨大的變化。因此我覺得從形勢上來看的話，它是有非常大的不同的。
至於當事人會面臨甚麼樣的後果呢？我想現在因為不管怎麼說，中共現在在提「依法治國」，因此如果像2000年那樣子，直接把人抓起來立馬就打死的這個情況，我想不至於像2000年那麼嚴重了。當然會報復，因為這些勢力和中共本身的邪惡它還存在，所以很可能要進行報復。
但是這一個我認為跟法輪功學員起訴應該是沒有直接關係，因為法輪功學員這麼多年來並沒有害怕中共的鎮壓、暴力和報復，我也相信這些起訴人也不會因為可能會被迫害就放棄起訴。因為這是一個正義能不能在中國大陸、在法輪功問題上能不能實行的一個很重要的因素，所以我覺得他們不是會考慮個人的得失來進行起訴的。
主持人：這個迫害法輪功的政策它是從高層往下傳達的，所以很多人都參與了這件事情。那麼為甚麼這些法輪功學員一起訴就直接起訴了江澤民、羅幹和曾慶紅，而不是說起訴直接迫害他們的那些人？因為直接迫害他們的那些人，可能起訴起來證據更充足一些，也更容易一些。
橫河：這個我覺得是這樣的，就是在中國人講起來的話是「冤有頭、債有主」，整個迫害政策是江澤民個人決定的，就是整個的迫害，我們現在已經知道很清楚了，就是他個人決定、個人推動，所以個人應該負直接責任。
你像紐倫堡審判的時候，它審判的也是最上面開始審判的。紐倫堡審判的就是甲級戰犯、乙級戰犯，特別甲級戰犯基本上都是最早的時候納粹黨的主要骨幹，就是希特勒的那些主要的幫手們，所以它也是至上而下的。因為這個命令嘛，它畢竟是從上面下來的，就是沒有這個命令，底下這個人絕對不會主動去製造一個迫害，所以製造者應該是負最主要責任的。
為甚麼說江澤民是這個迫害的最主要的負責人呢？就是為甚麼說是他推動的呢？在7．20之前，我們現在知道有五次江澤民直接指示，包括講話、包括信件下的命令形成了中央文件來指導迫害的，現在還沒有看到過有第二個人在這裡面起到過這樣的作用的。就是從4．25到7．20這個期間就有五次，包括4．25晚上的信件，4月29日寫了一封信，5月8日有一個批示，然後到6月7日對政治局有一個講話，再到7月19日，就是迫害的前一天晚上，等於是一個動員會，這個動員會上他也講了話。所以從這點來說的話，是他自己變成他個人的戰爭，他把它看成是一個個人的戰爭。
還可以證明他個人戰爭的是在當年的APEC會議上，他自己去給所有的國家元首遞一份反法輪功的小冊子，是一本書，有二百多頁，去給每個人包括當時的總統柯林頓，去給他遞一個東西。當時有一個外國的外交家就說過這麼一句話，他說：他真的以為我們會在乎他給我們的這種東西啊！就是覺得這個做法非常不符合外交禮儀嘛！這種事情是被人家當笑話的。你說哪一個國家元首會在這個國際會議上就送這個東西？
另外，《費加羅報》書面採訪的時候，也是他自己跳出來，後來才有一個《人民日報》的特約評論員文章，然後才會有一個人大常委會的一個決定，其實都是起源於他跟《費加羅報》的書面採訪。所以這一系列的事件就充分說明這是他個人推動的，儘管後來他當然利用了整個共產黨的黨的系統，也利用了黨本身的邪惡，但是個人肯定要負他自己的責任，這就是為甚麼大家就要去審他。
不是說其他參與的人，像羅幹、周永康那些就不起訴了，不是這樣子的，而是說現在人們把矛頭就對準他一個人，其他的人呢？其他的人也要為自己的行為負責，但是在目前來看，我認為事情是有一個主次之分，有一個輕重緩急之分，當務之急就是要把主犯控告他、要起訴他。你像紐倫堡審判，一旦把甲級戰犯審完以後，下面乙級、丙級戰犯就很容易了。
主持人：我們在國際上雖然看到很多前國家領導人，或者當任的國家領導人，只要他犯了罪，都像普通人一樣都會接受審判，就是法律面前人人平等。但是在中國，民告官向來都是很難的，或者說到目前為止，就是在近代共產黨當政以後就還沒有人成功過。這次這幾個法輪功學員控訴江澤民，除了在輿論和道義上有特別的意義之外，有甚麼實際的意義嗎？
橫河：我覺得這次起訴其實有非常重要的實際意義，因為從國際司法和任何一種社會正義的角度上來說的話，這種審判最理想的是在這個罪行犯下的地方去進行，這樣的話，無論對犯罪者、還是對受害者都具有非常大的意義。在海外起訴、在海外定罪，雖然很好，但是這是不得已而為之，只要能在國內進行起訴，只要能在國內給它定罪，那是最好的。
對於納粹的審判，當時是定在紐倫堡，是在德國，儘管沒有德國本國的法庭參加，它是戰勝國的法庭進行的，但畢竟是在德國的領土上，就是至少它有一半還是希望能夠在本土進行的。
比較好的一個例子就是柬埔寨審紅色高棉，他是聯合國和柬埔寨政府聯合成立的一個特別法庭，在甚麼地方進行呢？在柬埔寨進行的。他的法官裡面，主要的法官當中就是有柬埔寨人，柬埔寨法官，所以這是特別有意義的，聯合國實際上是幫助他們審判。
另外一個例子，我們曾經談過，就是瓜地馬拉，當時西班牙有三起起訴本國元首的，就本國居民不能夠在本國進行起訴，而把這個案子告到西班牙法庭的，因為西班牙那時候是承認普遍管轄原則的，所以在那裏審。
三個案子兩個是跟中共有關的，一個是法輪功學員訴的案子，我們剛才談的；還有一個是西班牙的西藏之友起訴中共領導人，包括江澤民在內；還有一起是瓜地馬拉的一個諾貝爾和平獎獲得者，是個女的，她起訴前瓜地馬拉的軍事獨裁者屠殺印地安人，西班牙法庭就是受理了她這個案子，然後才受理了其它兩個案子的。
這個案子最後在西班牙就不了了之了，是因為瓜地馬拉本國起訴這個前軍事獨裁者，用的同樣的罪名，也是「反人類罪」、「種族滅絕罪」起訴他的。所以一旦在本國用同樣罪名起訴的話，實際上這個正義就實現了。就是所有國際法庭的審判，或者在其它國家起訴的都不如本國這麼重要，所以我認為它這個不僅僅是道義上的，因為這個起訴是很實質的，就是把你控告。
另外一點，現在最高法院有一個規定，從5月1日實行的，叫做「有案必立，有訴必應」，那就看看你這個案子給你了，你立不立？訴了，你應不應？
大家知道中國的法律到現在為止都是屬於表面上的，而且它是在黨的領導下的。但是不管怎麼說，你做了一個規定，做了規定立馬就來看你能不能實現。因為儘管現在我們看到還有很多很多冤案還在製造，但它確實是想樹立一個法治的形象的。
主持人：而且以前一些舊的冤案都紛紛拿出來重新審理了。
橫河：對，所以這個就是看你能不能說到做到了。另外一個就是對於法輪功學員來說的話，很多事情實際是上看過程，不是看結果，結果會自然來的，不是強求來的，你要強達到那個結果那就不會有。
這個過程很重要，因為這個過程實際上是讓大家看到司法正義能不能實現。而且起訴本身也是講真相的一個過程，讓更多的人瞭解這場迫害的殘酷性和非法性，而且讓大家知道法輪功學員是說到做到，持續的要對犯下這種「反人類罪」的人進行追究的，不是說時間過了以後就算了的。所以這個過程很重要。
再一個就是結果的問題，就是你把甚麼說成是結果？就是這個結果究竟甚麼樣是結果。是把它判了是結果嗎？對，從起訴這個表面上來看的話，判決可能是一個結果，但事實上它可以有很多很多別的結果。
我們舉一個例子。就是剛才講的，被起訴的除了江澤民以外還有很多各級官員、省部級官員，到底下低級官員，其中有一個就是薄熙來，薄熙來被訴的次數非常多，我想原因是因為他老出國，那個時候他不是當商務部長嗎？老出國，所以就訴他原來在遼寧省、在大連市的那些罪行。
我們知道中國今天的形勢之所以達到今天這一步，最重要的誘導因素是2012年2月份的王立軍出逃，王立軍出逃以後牽出薄熙來，薄熙來就牽出周永康，然後就一大串，到現在為止這個後果還在繼續進行。
這個結果怎麼來的呢？最早的時候應該來源於法輪功學員的起訴，就是在國外有很多例起訴案以後，根據「維基解密」的說法，當初溫家寶就以他被起訴的次數太多，在國際上形象不好，不能代表中國形象為由，再加上吳儀以「裸退」的方式換取薄熙來不能夠再進一步升任，就把他貶到重慶去了。到了重慶以後，他已經遠離了權力中心了，在他想回到權力中心的過程當中就進行「唱紅打黑」，用各種方式，實際上就是危害到了很多人的利益，包括危害到了當時中共這麼多年的政策；另外，在司法上實際是上嚴重破壞了中國的司法。當然中國司法本來就一塌糊塗了，這是另外一回事。
這一系列的事情就導致了後來王立軍出逃，以及王立軍出逃掀出來的一系列的陰謀。這個結果是和當初法輪功學員在海外起訴薄熙來有直接關係的，但是我們可以看到，起訴薄熙來到現在為止，還沒有一起在海外判決過的。但是這整個一系列的結果，實際上它的效應、它的衝擊力要遠遠超過任何一起，如果在海外進行判決的，會超過任何一起海外進行的判決。
主持人：您剛才講的薄熙來的案例特別有意思，它讓人感覺到雖然你在這邊起訴了，可能在法律上它不能真正的給它實施判決，或給它懲罰，但是會有另外一個途徑去懲罰它。
橫河：對，實際上我們講的是自作孽不可活，實際上是天要懲罰你的話，你躲都躲不過去！你儘管有這樣那樣的理由，有這樣那樣的想法，或者在海外起訴甚麼豁免權，或者國內你現在不可能讓他們起訴到這一步，三年前誰能想到周永康今天會變成階下囚？真正神的審判，它的方式是我們想像不到的，報應來的方式也不是我們所能想像的。
主持人：對，這次節目時間已經快到了，我們關於訴江的話題就先討論到這裡。我覺得不管它這幾個案子最終的結果是怎麼樣，我們其實對它們還是樂觀其成的。我覺得中國的政府如果能夠對訴江的案子正面去對待的話，肯定會對中國的形象有非常正面的作用。
因為其實起訴江澤民這件事情在國際上是有非常大的支持率的，比如說英國的前上議院議員莫恩勛爵他就說，人們現在可以看到即使像中國這樣的大國，其領導人也不能逃脫對其罪行的懲罰。不管起訴的結果怎麼樣，都會引起公眾和媒體的關注。感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
文章來源：希望之聲廣播電台
