【新唐人2015年04月28日讯】【热点互动】（1304）4月20日及21日，深圳佳兆业和保定天威集团接连出现债务违约，成为中国首家美元债务违约的企业和首家境内债务违约的国有企业。中国28万亿的债务也越加引发外媒和经济学家的关注。首家国企违约是否会引发违约潮？巨额债务对中国经济的影响有多严重？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周一和周二两家中国企业——深圳佳兆业和保定天威集团，接连出现债务违约，保定天威更是中国首家境内债务违约的国有企业。
中国28万亿美元的债务越发引起西方媒体和经济学家的关注。那么接下来中国是否会出现企业债务违约潮？巨额债务对中国经济的影响有多严重？今晚我们请来二位嘉宾为我们就这些问题做一些分析和解读。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森好。
杰森：您好，大家好。
主持人：还有一位是在电话上的台湾大学经济系教授张清溪先生，张清溪教授您好。
张清溪：您好，各位观众大家好。
主持人：好，谢谢二位。还是按照惯例，我们先来看一个相关的新闻短片。
4月21日，保定天威集团公告称，因为没有筹措到资金，无法按期偿付“天威债”本期应付利息8,550万元人民币，成为债券市场首例违约国企。
几天过去了，没有出现中共当局救助的消息。《美国之音》认为，天威债务违约可能成为政府不再给出现问题的企业、特别是国有企业兜底的分水岭。
不过，大陆财新网25日的最新报导却指出，经过中共央行出面协调，天威集团将获得建行贷款援助。债市“刚性兑付”魔咒再次显现。
天威集团是中国兵器装备集团的子公司，以生产变压器和输电设备为主。中国兵器装备集团属于中央直属企业，旗下有100多家公司。
在业务亏损之余，天威集团还面临多支债务兑付压力。2014年度合并财报显示，截至2014年12月31日，天威集团总资产为129亿，总负债为209亿，净资产为负80亿，已经严重资不抵债。
去年初，“超日债”因为无法偿还8,980万元到期应付利息，成为中国首单违约债券。7月，金泰私募债3,300万本息违约；今年3月，ST湘鄂债，因为无法偿付应付利息及回售款项，已经构成实质违约。
而就在国有企业天威集团宣布发生债务违约的前一天，房地产开发商佳兆业集团，因为无法偿还5,200万美元债券利息，成为中国首家美元债务违约的房地产企业。
不过这些民营企业都没有得到中共央行的救助。
主持人：好，观众朋友，今天我们是热线直播节目，欢迎您打电话发表您的观点，或向嘉宾提问。
第一个问题我想请问杰森。我们看到新闻中说，这二家企业都是因为不能偿还到期的利息，其实它是非常引起关注的，因为一家是首家美元债务不能偿还，另外一家是国有企业。所以我想请问您，不管政府最终有没有救助，您认为这二家企业接连出现债务违约说明什么问题？
杰森：说明中国实体经济越来越差，整个来说，企业因为负债运行、收入降低等等各种原因，造成实际偿还债务能力在逐渐下降。
同时你也可以看到可能中共也想甩掉一些企业的包袱，以前这种企业往往在最后关头，政府都会让银行来借债，救援，那么这次让它消息报出来，至少有几天的时间大家认为它一定会违约的，当然后来建行又来救助。
主持人：救助天威，但没救助另外一家佳兆业，国企还是救助。
杰森：但是这个过程你可以看到，企业运行就是实体经济差，这是一方面造成企业还债能力弱；另一方面，可能中央政府想甩掉一些就是半存活的企业的包袱，僵尸企业，这样的想法可能也会逐渐展现出来。所以这样的事情应该在未来会越来越多出现。
主持人：张教授，您认为这个二家企业接连的债务违约是放出什么样的信号呢？
张清溪：如果它是民营企业的话，比如刚才看到资料显示，天威它资不抵债，那最好的办法就是让它倒闭，因为倒闭的话不过就是把资产付掉了，它也不必偿还，那如果它要偿还的话表示它要付得更多。不让它倒闭，或让它倒闭，因为是国营企业，所以我想政府考虑的就跟民营企业不一样。
过去我们听到说它好像要让它倒闭了，因为过去没有过这种先例，所以表示政府大概觉得付不起了。不只是这家公司，如果只有一家公司，我想会把它救下来，但是有很多的话，就有可能会觉得不值得救，因为救这家没有救那家，还不是一样？所以就不救了。
现在好像听说它又要救了，表示说它没办法不救，因为不救的话可能会非常严重，因为是国营企业，所以是对政府的一种信用，民间对政府的信用，如果这个不救的话可能以后会非常的麻烦。
主持人：但是外界有分析，其实一开始这二家企业没有被救助，外界认为这是一个市场走向正常化、走向市场化比较积极的信号，但是一旦救助，是不是说明这些国企以后一直都不用担心债务违约的问题呢？
张清溪：我想这分成两部分，一部分是企业，一部分是民间，民间可能会这样想，这样我就比较安心了，所以可能会继续购买国营企业的一些债务，或者投资它的股票。但是这对国营企业来讲的话，它可能就觉得更放心，以后亏本也没关系，反正政府它会救。
但是我想基本上政府要救这个，其实它不应该救的，您刚谈到它不救是比较符合市场经济的，但是它要救，表示它不是经济问题，它是一个政治问题。所以政治问题就要从政治来考虑了，就不是经济，纯粹说赔多少钱、赚多少钱的问题，是整个政府会不会因此这样发生危险。
杰森：当然它还有一些其它的原因，具体从财务上考虑的话，像这样的企业，它说不是这一笔债务、利息还不起，它整个欠债额，资不抵债已经超过资产的80亿，那么它肯定还欠了很多其它银行的债务。
如果这个企业因此倒闭的话，中国银行声称自己现在只有1%的坏帐，为什么中国整个实体经济这么差，而中国银行只有1%的坏帐，而中国地方政府又欠了那么多钱还不上呢？实际上就是它在走财务上的游戏。只要这个企业不倒、只要这个企业不垮，那么它的债务就不能把它认为是坏帐，就把它抵销掉。
所以这个企业虽然挂了很多很多的钱，而且认为未来它也绝对还不起，因为这个产业可能是产能过剩的一个产业，整个行业都在亏损。但是只要企业让它有一线生机，一方面社会上可能看得好看一点，另一方面整个银行体系的财务帐表上可能做得会比较容易一些，至少它不会成为银行坏帐的部分。
主持人：如果这样下去的话，外界都在分析会不会出现企业违约潮？就是越来越多的企业债务违约，甚至如果中国政府不救助其中一部分，它们会倒闭破产。
杰森：其实从实体经济发展目前的现实来看，企业还债能力逐渐减少这是一定的。另外，刚才张教授也谈到了，如果企业不停地救助的话，国有企业为什么不白拿这些钱呢？历史上国有企业从来都是借中国政府的钱不还是理所当然的，这已经是整个中国国营企业运作基本的作业方式了，银行的钱是白拿的，这是一个最基本的定律，谁能够拿到银行的钱，谁就有多的钱。
所以整个国营企业前一段时间房地产火的时候，可以不惜血本去购买土地，地王都是它们创造出来的。现在整个房地产不行了，实体经济也不行了，还债能力它肯定是不行了。
从这次保定天威来看，事实上中国政府还是没有决心把它们放弃，因为它们已经讹上了中国的银行体系了。银行体系把它们搞垮了，自己的坏帐数量一下就攀升了，整个对银行体系本身也不是很安全。
主持人：说到中国的债务，我想问一下张清溪教授，根据麦肯锡（McKinsey& Company）管理资讯公司的数据，中国政府企业的债务总数是28万亿美元，那是国民生产总值的2.82倍。请您跟我们讲一下，这么巨大的债务是怎么样形成的呢？
张清溪：债务总数28万亿美元，这是一种说法，我听到的是128万亿美元。
主持人：看怎么算是吗？
张清溪：不是28万亿。因为中国的数字都是像迷宫一样，反正谁也搞不清楚。那个诺贝尔经济学家就讲到说，这个GDP是多少他不知道，他问人家，也没有人知道，所以这个连GDP都不知道，当然其它就更麻烦了。
中国政府跟企业的债务，政府主要是地方政府，债务主要是国营企业，如果是民营企业债务民营企业它自己负担就好了，说起来都是政府的债务，国营企业也是政府，银行也是国营银行，所以所有都是政府。刚刚也谈到说如果这边不付的话变银行呆账，银行呆账就变成非常难看，因为反正它也付利息它就不算呆账。
照理说其实这些钱都是呆账，看用什么标准来定义，反正中国它有自己比较宽松的标准，所以它就在官方的数据上银行呆账比例不高，但是一般民间都不这样看，因为民间看的就是说你真正付不起的就是你的呆账了，不是说要形式上付不起利息或怎么样。但是不管怎么样，这个东西都是政府，所以企业也是政府、银行也是政府、地方政府也是政府。
主持人：这些这么多的债务是怎么样背负起来的呢？就是不断地借钱引发的吗？
张清溪：这个当然是这样子。我讲一下地方政府债，当然现在讲的是企业债，企业债主要当然就是，因为本来国营企业都是财政来负责嘛，后来就说不行，你要去跟银行借。但是企业一般跟政府拿钱习惯了，所以它们跟银行借钱就没有像……因为如果是财政给它钱的话，它没有要还的义务嘛，因为这是财政补贴。
企业跟银行借款就要还，但是企业过去的惯例就是说跟财政拿钱不必还，所以跟银行拿钱它没有还的想法，所以还不起钱它也无所谓，所以就越借越多。然后它如果赚钱的话它就自己把它用掉，如果亏钱的话，反正是银行借钱嘛，银行是右边口袋、我是左边口袋，干嘛这样换来换去干什么？它这种想法是很普遍的，这个累积太久了。
那地方政府债是更严重的问题。地方政府因为在1993年中国做财政改革的时候，它就把那个好的税全部都收归中央了，然后把很多应该负的责任让地方政府去支出，所以地方变成是有责任没有权力。当然它有课税权力，所以它会乱课税，就造成一般人民负担非常重的原因。但是不管怎么样，它也是付不起，所以它就到处借债。
主持人：好的。杰森，在这个问题上您有什么补充吗？
杰森：它其实最核心的我觉得，当然张教授讲了一个远一点的原因，但是这个最基本的原因是从2007年当时中国经济走下坡路的时候，中国跟世界也好好说，这也是世界经济危机造成的，所以要刺激经济。所以从那个时候开始，中国就完全走上了用钱买GDP的这样的一个道路。
从2007年当时中国整体负债是7万亿，大概在过去的7年时间，到2014年中就已经变成28万亿。换句话说，过去的7年里头，全世界1/3的钱是中国人借的。当然中国人借的，中国人不是中国老百姓，中国老百姓借了一部分钱是买房子，但是大部分钱是地方政府加中国企业。
这个过程中也不是这些企业一定要借的，因为当时我知道2007年底、2008年初的时候，当时中央政府发了4万亿的刺激经济的一个计划，但是与此同时它又有另外一个辅助的更可怕的计划是它强迫要求中国的各个银行在2008年要贷出去十几万亿的钱，而且以强硬规定这些企业一定要贷出去十几万亿的钱。那这些企业给谁贷呢？地区的要给地方政府和中央企业，因为它知道这些是中国政府保底的，所以说基本上都贷给这些企业。
这些企业当时就像白拿钱一样的，就是无穷多的钱，这时候这些企业因为当时房地产很火嘛，所以都砸在房地产。当时买地的时候，那个拍卖，很多人就是说闭着眼睛睡着了还在举牌子，最后标价很高了，没人跟他争了，他还在增加价。就是说实际上他们的钱多到了真是没法用的程度。那个过程中的话，其实很多债务是累积起来的。
主持人：但在这过程中是不是也有很多浪费，甚至腐败的这种造成的？
杰森：这是一定的！地方政府的官员为什么一定要搞各种基础建设呢？如果它正常的运营，它哪有行贿的机会啊？它只有搞建设才有受贿的机会。所以说地方政府过去这么多年搞了各种各样的“铁公基”，铁路、公路、基础建设等等这样的项目，其实最主要的动力来自于政绩加自己的钱包。事实上这些根本的原因造成了地方政府巨大的负债的数量在增加，与此同时地方官员的口袋在饱满。
主持人：现在线上有一位观众，我们先接听一下观众的电话，LA的丁先生，请问您还在吗？
LA丁先生：大家好。中国我认为它是绝对走不出这个经济的怪圈，因为大家都认为美国欠它很多很多债对不对？它为什么债一直要不回来呢？想当年在十年文革的时候，欠下很多经济的债，除了欠老百姓经济的债以外，大陆同胞还有很多血债都欠了，对不对？像我母亲娘家就很多人被他们欠血债。所以说现在也是有老天爷经过美国的手给它一点小小的报应，这是我的概念，认为它走不出这个经济怪圈。谢谢。
主持人：谢谢丁先生。我们接下来分析中国债务的问题，我想问一下张清溪教授，就是中国债务的问题到底有多么严重呢？似乎专家的意见也不一致。当然了，现在有人说不必过分担心中国的巨额债务，因为你看亚洲很多国家都是债务累累，像日本它是全球债务最高的。针对这样一种看法，您怎么看呢？
张清溪：这要看它债务是什么性质，像中国债务很多是隐藏的，有些像养老金的缺口算不算在债务里面是不晓得，因为不同的资料、不同的数据，对中国非常有研究的专家的数据差别是非常大的。比如你刚才说28万亿，我看前面好像少了一个1，因为有人在前年就说中国企业跟政府负债是128万亿，所以这个差太多了。所以中国的债务，因为你看得见的东西都比较好解决啦，你看不见的东西事实上是很难解决的，中国是看不见的东西比看得见的东西还要更多。
主持人：确实是这样。杰森，您有什么补充吗？
杰森：你要是从绝对数值来说的话，很多人是说中国人的债务还不到把中国整个经济压垮的程度。主要第一，中国政府对整个银行体系控制很严格，所以说它有无穷多的手段去用各种各样的，比如说它把地方政府的高额债务让银行把它化成债券，银行用长期的低息的债券来代替，类似于这样的方法它可以解决一些债务问题，把短期问题变成长期问题，把高息问题变成低息问题，然后企业的问题它可以让僵尸企业不停地活下去，每天给它输血。这个是可以做到的。
但是问题在哪儿呢？最近麦肯锡出的报告说到了，事实上中国影响世界经济的三大问题其中之一是中国债务问题。为什么中国债务一方面说不严重，为什么又被麦肯锡认为是三大问题之一呢？其实最大的问题刚才张教授谈到，就是说不明朗。
就是说中国债务它真正可怕的地方有三个地方，第一个地方就是它本身债务的性质，比如影子银行到底有多大？银行欠了多少债务？你不知道。再有，比如地方政府到底欠了多少钱？现在是国家机密，谁也不知道。再有，中国政府到底有没有能力去把这些债务还了？事实上不是说这个债务是2014年发展到这个份上，以前根本没有注意到，不是的。它从2007年、2008年开始拼命地发行债务以后，到2010年的时候它已经开始控制，它已经拼命地在喊说我们要控制地方债务，处理企业债务等等，都在喊了，但是在喊声中又长了1倍多。
就是你可以看到所有这些事情，它的债务的绝对数值不一定是问题，但它的增长趋势和中间的不明朗因素事实上是让人最担心的。而且中国政府有没有能力、有没有决心去控制这个债务？因为它完全是政府介入一切的，在这种情况下，政府背负着潜在的这种债务，你如果每一个债务都落在中国政府身上，比如说连一个企业债务最终政府都得让银行去兜底的话，那么政府到底欠多少钱你是不知道的。
主持人：但是日本的债务，因为刚才你们二位都谈到性质不同的问题，那么日本的债务现在是占它国民生产总值的400%，它是一种什么样的性质呢？跟中国有什么不同？
杰森：它中间很大的一部分是政府债务，政府债务占了250%、260%，就是政府欠债。政府欠债主要来自哪里？来自整个社会福利系统，它的养老系统特别好，它的医疗系统特别好。
中国可怕就可怕在这儿了，中国还没有建立一个正常的社会福利系统，它整个社会福利的覆盖面跟覆盖水平是极低的，几乎是跟世界的第三流国家是平齐的，甚至教育投资比例还不如一些第三世界国家。但是在此时此刻，它的债务已经累积到非常大了。虽然它绝对值的政府债务只有50%多，不到60%。但是我刚才说了，很多企业债事实上是最后背书的人打自己。所以你整个债务，虽然它今天的整体债务是250%，包括企业债，但是中间如果它不停地背书的话，它可能也欠下这么大的债务。但是这个时候可怕的是它还没有给社会承担任何责任。
如果你把社会责任拿掉，不管是希腊的、美国的、还是日本的，你把社会责任拿掉、社会福利拿掉的话，这些国家其实不欠多少真正债务的。中共可怕是可怕在它还没给老百姓任何钱的时候，已经背了很多债了。
主持人：那么下面我想问一下张清溪教授，您请讲。
张清溪：台湾有一位朋友跟我讲，他说你不必烦恼中国债务，因为它卖土地就可以还债，土地那么多，反正全国都是它的土地。确实，在过去土地财政让地方政府可以维持一阵子，但是你看现在在土地财政过程中，造成这么大的社会上的抗议行为，就是社会不安的情况都是因为强征、或拆迁、或是乱卖土地造成的，过程中社会就不稳定。结果你看现在土地财政也快垮掉了，就是土地卖得差不多了，房地产现在又下跌，所以土地也卖不出去了。
当然它最后跑去印钞票了，其实过去中国已经印了非常非常多钞票了，但是现在我看地方政府、企业债务它没有办法就只好印钞票了。印钞票如果你可以用土地财政，用房地产把它圈在那个地方，或是现在用股票市场把它圈在那个地方的话，这个钱不会流到买卖上面，物价还可以维持一定的水准。但是如果这边垮掉的话，这个钱就流到土地的买卖，那个到时候会非常不得了的。
主持人：但另外一方面说到中国政府能怎么样控制债务的问题，因为最近中国股市非常火，但是也有很多人观察到说是中国因为这些企业它的欠债率非常高，而老百姓在银行里的储蓄又很多，所以股市上升实际上就是把老百姓这些钱吸引到股市里去，为这些企业的债务来买单。所以有一种分析说，最终中国的百姓他会帮国家把债务危机扛过去。那您对这种说法、这种分析怎么看？
张清溪：当然是这样子，股市的泡沫跟泡沫破掉都是大户吃小户，过去在很多国家都这样，包括台湾也有这种现象。但是我想在中国还有一个更严重，事实上就是政府吃人民。你说银行也好、国企也好，一般都同意中国股市叫做“政策市”，就是政策允许的，造成的泡沫终究它会破掉。然后因为政策在操纵这个股市，所以它什么时候涨、什么时候跌，它都知道，所以它就很容易把债务移转给民间了。所以民间事实上会受苦，这是必然的。
这个跟一般市场经济不一样，市场经济是大户吃小户，这个其实是政府在吃人民，最后会引起什么样的社会问题？是非常难预测的。
主持人：杰森有什么补充吗？这个问题上。
杰森：对，这个问题其实是这么个情况。某种意义上讲的话，中国老百姓在过去积攒了一定财富，在房地产上积攒了一定财富，在存款上积了一定财富。但是随着房地产泡沫逐渐爆破，当然一线城市我还不是那么担心，但是二、三、四线城市基本上房价已经到顶峰了，基本上没有再涨的空间了，所以你那方面的资产只有在萎缩的分上了。
而另一方面，中共确实也看到了中国近50万亿的民间存款，这个钱它现在用股市在吸引。有人说整个2015年大概有将近2,000亿美元的中国企业会到股市来融资。这个融资的过程，其实我们不管是最近的东方航空公司、海南航空公司，还有其它的一些企业，它融资的基本的理由都是一半用来发展，比如说买飞机，另一半用来还债。其实大部分的钱都是从股市把老百姓的存款拿来去还企业债。
主持人：而且你会注意到很多违约企业它的股价反而高了。
杰森：对，事实上就是，我刚才说的东方航空公司，说它要买二十多架飞机，然后同时还企业债，然后股价涨了10%，就是它要融资。事实上中国股民目前来看的话，是被哄着哄进了股市，而且热潮还不断地袭卷着，往进走，而且还会涨。但是最终可能我担心的是啥？就是说房市把很多老百姓的钱卷进去，事实上这个目前在跌值，如果股市把他的存款卷进去，也许再过几年以后，真如很多老百姓担心的，中国政府的策略使中国老百姓又返贫，真的有这样的可能性。
主持人：最后一个问题我想问一下张清溪教授，中国政府您认为它对于债务的态度是什么？它是想办法抑制、或者缓解这个债务，还是说它会接着把债务作为刺激经济的手段、鼓励借贷呢？
张清溪：我觉得两点，第一点就是说债务企业它控制不了，因为包括企业债务跟地方政府债务都不是中央政府想怎么做就怎么做。过去的惯例就是因为它政府的权力太大了，所以政府怎么做也没有人监督，也没有反对，当然没有选票、没有媒体来监督，所以它怎么做就怎么做，人性恶的一面就会爆发。所以我想债务不是它能够控制的，它不是想要用债务做什么，而是它必须解决这个债务问题。
中央政府解决债务问题的唯一考虑就是怎么样让这个政权可以维持下去。所以你要救不救都是看这个政权能不能活下去。
主持人：就政治因素。杰森有什么补充？
杰森：对，是这样子。就是说中国债务未来其实不是中国主要考虑的问题，如果债务问题影响到它的政权，它会解决债务问题；如果它的发展问题影响它的债务，它会接着增加债务来用债务刺激它的经济。所以说最终中国这些经济问题其实还是个政治问题。
主持人：而且它不按照这个市场的规律。
杰森：是。
主持人：好，非常感谢二位的精彩点评。我们今天节目时间过得很快，又到了，我们也谢谢观众朋友的参与和收看，下次节目时间再见。
