【新唐人2015年04月28日訊】【熱點互動】（1304）4月20日及21日，深圳佳兆業和保定天威集團接連出現債務違約，成為中國首家美元債務違約的企業和首家境內債務違約的國有企業。中國28萬億的債務也越加引發外媒和經濟學家的關注。首家國企違約是否會引發違約潮？巨額債務對中國經濟的影響有多嚴重？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。上週一和週二兩家中國企業——深圳佳兆業和保定天威集團，接連出現債務違約，保定天威更是中國首家境內債務違約的國有企業。
中國28萬億美元的債務越發引起西方媒體和經濟學家的關注。那麼接下來中國是否會出現企業債務違約潮？巨額債務對中國經濟的影響有多嚴重？今晚我們請來二位嘉賓為我們就這些問題做一些分析和解讀。一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森好。
杰森：您好，大家好。
主持人：還有一位是在電話上的台灣大學經濟系教授張清溪先生，張清溪教授您好。
張清溪：您好，各位觀眾大家好。
主持人：好，謝謝二位。還是按照慣例，我們先來看一個相關的新聞短片。
4月21日，保定天威集團公告稱，因為沒有籌措到資金，無法按期償付「天威債」本期應付利息8,550萬元人民幣，成為債券市場首例違約國企。
幾天過去了，沒有出現中共當局救助的消息。《美國之音》認為，天威債務違約可能成為政府不再給出現問題的企業、特別是國有企業兜底的分水嶺。
不過，大陸財新網25日的最新報導卻指出，經過中共央行出面協調，天威集團將獲得建行貸款援助。債市「剛性兌付」魔咒再次顯現。
天威集團是中國兵器裝備集團的子公司，以生產變壓器和輸電設備為主。中國兵器裝備集團屬於中央直屬企業，旗下有100多家公司。
在業務虧損之餘，天威集團還面臨多支債務兌付壓力。2014年度合併財報顯示，截至2014年12月31日，天威集團總資產為129億，總負債為209億，淨資產為負80億，已經嚴重資不抵債。
去年初，「超日債」因為無法償還8,980萬元到期應付利息，成為中國首單違約債券。7月，金泰私募債3,300萬本息違約；今年3月，ST湘鄂債，因為無法償付應付利息及回售款項，已經構成實質違約。
而就在國有企業天威集團宣布發生債務違約的前一天，房地產開發商佳兆業集團，因為無法償還5,200萬美元債券利息，成為中國首家美元債務違約的房地產企業。
不過這些民營企業都沒有得到中共央行的救助。
主持人：好，觀眾朋友，今天我們是熱線直播節目，歡迎您打電話發表您的觀點，或向嘉賓提問。
第一個問題我想請問杰森。我們看到新聞中說，這二家企業都是因為不能償還到期的利息，其實它是非常引起關注的，因為一家是首家美元債務不能償還，另外一家是國有企業。所以我想請問您，不管政府最終有沒有救助，您認為這二家企業接連出現債務違約說明什麼問題？
杰森：說明中國實體經濟越來越差，整個來說，企業因為負債運行、收入降低等等各種原因，造成實際償還債務能力在逐漸下降。
同時你也可以看到可能中共也想甩掉一些企業的包袱，以前這種企業往往在最後關頭，政府都會讓銀行來借債，救援，那麼這次讓它消息報出來，至少有幾天的時間大家認為它一定會違約的，當然後來建行又來救助。
主持人：救助天威，但沒救助另外一家佳兆業，國企還是救助。
杰森：但是這個過程你可以看到，企業運行就是實體經濟差，這是一方面造成企業還債能力弱；另一方面，可能中央政府想甩掉一些就是半存活的企業的包袱，殭屍企業，這樣的想法可能也會逐漸展現出來。所以這樣的事情應該在未來會越來越多出現。
主持人：張教授，您認為這個二家企業接連的債務違約是放出什麼樣的信號呢？
張清溪：如果它是民營企業的話，比如剛才看到資料顯示，天威它資不抵債，那最好的辦法就是讓它倒閉，因為倒閉的話不過就是把資產付掉了，它也不必償還，那如果它要償還的話表示它要付得更多。不讓它倒閉，或讓它倒閉，因為是國營企業，所以我想政府考慮的就跟民營企業不一樣。
過去我們聽到說它好像要讓它倒閉了，因為過去沒有過這種先例，所以表示政府大概覺得付不起了。不只是這家公司，如果只有一家公司，我想會把它救下來，但是有很多的話，就有可能會覺得不值得救，因為救這家沒有救那家，還不是一樣？所以就不救了。
現在好像聽說它又要救了，表示說它沒辦法不救，因為不救的話可能會非常嚴重，因為是國營企業，所以是對政府的一種信用，民間對政府的信用，如果這個不救的話可能以後會非常的麻煩。
主持人：但是外界有分析，其實一開始這二家企業沒有被救助，外界認為這是一個市場走向正常化、走向市場化比較積極的信號，但是一旦救助，是不是說明這些國企以後一直都不用擔心債務違約的問題呢？
張清溪：我想這分成兩部分，一部分是企業，一部分是民間，民間可能會這樣想，這樣我就比較安心了，所以可能會繼續購買國營企業的一些債務，或者投資它的股票。但是這對國營企業來講的話，它可能就覺得更放心，以後虧本也沒關係，反正政府它會救。
但是我想基本上政府要救這個，其實它不應該救的，您剛談到它不救是比較符合市場經濟的，但是它要救，表示它不是經濟問題，它是一個政治問題。所以政治問題就要從政治來考慮了，就不是經濟，純粹說賠多少錢、賺多少錢的問題，是整個政府會不會因此這樣發生危險。
杰森：當然它還有一些其它的原因，具體從財務上考慮的話，像這樣的企業，它說不是這一筆債務、利息還不起，它整個欠債額，資不抵債已經超過資產的80億，那麼它肯定還欠了很多其它銀行的債務。
如果這個企業因此倒閉的話，中國銀行聲稱自己現在只有1%的壞帳，為什麼中國整個實體經濟這麼差，而中國銀行只有1%的壞帳，而中國地方政府又欠了那麼多錢還不上呢？實際上就是它在走財務上的遊戲。只要這個企業不倒、只要這個企業不垮，那麼它的債務就不能把它認為是壞帳，就把它抵銷掉。
所以這個企業雖然掛了很多很多的錢，而且認為未來它也絕對還不起，因為這個產業可能是產能過剩的一個產業，整個行業都在虧損。但是只要企業讓它有一線生機，一方面社會上可能看得好看一點，另一方面整個銀行體系的財務帳表上可能做得會比較容易一些，至少它不會成為銀行壞帳的部分。
主持人：如果這樣下去的話，外界都在分析會不會出現企業違約潮？就是越來越多的企業債務違約，甚至如果中國政府不救助其中一部分，它們會倒閉破產。
杰森：其實從實體經濟發展目前的現實來看，企業還債能力逐漸減少這是一定的。另外，剛才張教授也談到了，如果企業不停地救助的話，國有企業為什麼不白拿這些錢呢？歷史上國有企業從來都是借中國政府的錢不還是理所當然的，這已經是整個中國國營企業運作基本的作業方式了，銀行的錢是白拿的，這是一個最基本的定律，誰能夠拿到銀行的錢，誰就有多的錢。
所以整個國營企業前一段時間房地產火的時候，可以不惜血本去購買土地，地王都是它們創造出來的。現在整個房地產不行了，實體經濟也不行了，還債能力它肯定是不行了。
從這次保定天威來看，事實上中國政府還是沒有決心把它們放棄，因為它們已經訛上了中國的銀行體系了。銀行體系把它們搞垮了，自己的壞帳數量一下就攀升了，整個對銀行體系本身也不是很安全。
主持人：說到中國的債務，我想問一下張清溪教授，根據麥肯錫（McKinsey& Company）管理資訊公司的數據，中國政府企業的債務總數是28萬億美元，那是國民生產總值的2.82倍。請您跟我們講一下，這麼巨大的債務是怎麼樣形成的呢？
張清溪：債務總數28萬億美元，這是一種說法，我聽到的是128萬億美元。
主持人：看怎麼算是嗎？
張清溪：不是28萬億。因為中國的數字都是像迷宮一樣，反正誰也搞不清楚。那個諾貝爾經濟學家就講到說，這個GDP是多少他不知道，他問人家，也沒有人知道，所以這個連GDP都不知道，當然其它就更麻煩了。
中國政府跟企業的債務，政府主要是地方政府，債務主要是國營企業，如果是民營企業債務民營企業它自己負擔就好了，說起來都是政府的債務，國營企業也是政府，銀行也是國營銀行，所以所有都是政府。剛剛也談到說如果這邊不付的話變銀行呆帳，銀行呆帳就變成非常難看，因為反正它也付利息它就不算呆帳。
照理說其實這些錢都是呆帳，看用什麼標準來定義，反正中國它有自己比較寬鬆的標準，所以它就在官方的數據上銀行呆帳比例不高，但是一般民間都不這樣看，因為民間看的就是說你真正付不起的就是你的呆帳了，不是說要形式上付不起利息或怎麼樣。但是不管怎麼樣，這個東西都是政府，所以企業也是政府、銀行也是政府、地方政府也是政府。
主持人：這些這麼多的債務是怎麼樣背負起來的呢？就是不斷地借錢引發的嗎？
張清溪：這個當然是這樣子。我講一下地方政府債，當然現在講的是企業債，企業債主要當然就是，因為本來國營企業都是財政來負責嘛，後來就說不行，你要去跟銀行借。但是企業一般跟政府拿錢習慣了，所以它們跟銀行借錢就沒有像……因為如果是財政給它錢的話，它沒有要還的義務嘛，因為這是財政補貼。
企業跟銀行借款就要還，但是企業過去的慣例就是說跟財政拿錢不必還，所以跟銀行拿錢它沒有還的想法，所以還不起錢它也無所謂，所以就越借越多。然後它如果賺錢的話它就自己把它用掉，如果虧錢的話，反正是銀行借錢嘛，銀行是右邊口袋、我是左邊口袋，幹嘛這樣換來換去幹什麼？它這種想法是很普遍的，這個累積太久了。
那地方政府債是更嚴重的問題。地方政府因為在1993年中國做財政改革的時候，它就把那個好的稅全部都收歸中央了，然後把很多應該負的責任讓地方政府去支出，所以地方變成是有責任沒有權力。當然它有課稅權力，所以它會亂課稅，就造成一般人民負擔非常重的原因。但是不管怎麼樣，它也是付不起，所以它就到處借債。
主持人：好的。杰森，在這個問題上您有什麼補充嗎？
杰森：它其實最核心的我覺得，當然張教授講了一個遠一點的原因，但是這個最基本的原因是從2007年當時中國經濟走下坡路的時候，中國跟世界也好好說，這也是世界經濟危機造成的，所以要刺激經濟。所以從那個時候開始，中國就完全走上了用錢買GDP的這樣的一個道路。
從2007年當時中國整體負債是7萬億，大概在過去的7年時間，到2014年中就已經變成28萬億。換句話說，過去的7年裡頭，全世界1/3的錢是中國人借的。當然中國人借的，中國人不是中國老百姓，中國老百姓借了一部分錢是買房子，但是大部分錢是地方政府加中國企業。
這個過程中也不是這些企業一定要借的，因為當時我知道2007年底、2008年初的時候，當時中央政府發了4萬億的刺激經濟的一個計劃，但是與此同時它又有另外一個輔助的更可怕的計劃是它強迫要求中國的各個銀行在2008年要貸出去十幾萬億的錢，而且以強硬規定這些企業一定要貸出去十幾萬億的錢。那這些企業給誰貸呢？地區的要給地方政府和中央企業，因為它知道這些是中國政府保底的，所以說基本上都貸給這些企業。
這些企業當時就像白拿錢一樣的，就是無窮多的錢，這時候這些企業因為當時房地產很火嘛，所以都砸在房地產。當時買地的時候，那個拍賣，很多人就是說閉著眼睛睡著了還在舉牌子，最後標價很高了，沒人跟他爭了，他還在增加價。就是說實際上他們的錢多到了真是沒法用的程度。那個過程中的話，其實很多債務是累積起來的。
主持人：但在這過程中是不是也有很多浪費，甚至腐敗的這種造成的？
杰森：這是一定的！地方政府的官員為什麼一定要搞各種基礎建設呢？如果它正常的運營，它哪有行賄的機會啊？它只有搞建設才有受賄的機會。所以說地方政府過去這麼多年搞了各種各樣的「鐵公基」，鐵路、公路、基礎建設等等這樣的項目，其實最主要的動力來自於政績加自己的錢包。事實上這些根本的原因造成了地方政府巨大的負債的數量在增加，與此同時地方官員的口袋在飽滿。
主持人：現在線上有一位觀眾，我們先接聽一下觀眾的電話，LA的丁先生，請問您還在嗎？
LA丁先生：大家好。中國我認為它是絕對走不出這個經濟的怪圈，因為大家都認為美國欠它很多很多債對不對？它為什麼債一直要不回來呢？想當年在十年文革的時候，欠下很多經濟的債，除了欠老百姓經濟的債以外，大陸同胞還有很多血債都欠了，對不對？像我母親娘家就很多人被他們欠血債。所以說現在也是有老天爺經過美國的手給它一點小小的報應，這是我的概念，認為它走不出這個經濟怪圈。謝謝。
主持人：謝謝丁先生。我們接下來分析中國債務的問題，我想問一下張清溪教授，就是中國債務的問題到底有多麼嚴重呢？似乎專家的意見也不一致。當然了，現在有人說不必過分擔心中國的巨額債務，因為你看亞洲很多國家都是債務累累，像日本它是全球債務最高的。針對這樣一種看法，您怎麼看呢？
張清溪：這要看它債務是什麼性質，像中國債務很多是隱藏的，有些像養老金的缺口算不算在債務裡面是不曉得，因為不同的資料、不同的數據，對中國非常有研究的專家的數據差別是非常大的。比如妳剛才說28萬億，我看前面好像少了一個1，因為有人在前年就說中國企業跟政府負債是128萬億，所以這個差太多了。所以中國的債務，因為你看得見的東西都比較好解決啦，你看不見的東西事實上是很難解決的，中國是看不見的東西比看得見的東西還要更多。
主持人：確實是這樣。杰森，您有什麼補充嗎？
杰森：你要是從絕對數值來說的話，很多人是說中國人的債務還不到把中國整個經濟壓垮的程度。主要第一，中國政府對整個銀行體系控制很嚴格，所以說它有無窮多的手段去用各種各樣的，比如說它把地方政府的高額債務讓銀行把它化成債券，銀行用長期的低息的債券來代替，類似於這樣的方法它可以解決一些債務問題，把短期問題變成長期問題，把高息問題變成低息問題，然後企業的問題它可以讓殭屍企業不停地活下去，每天給它輸血。這個是可以做到的。
但是問題在哪兒呢？最近麥肯錫出的報告說到了，事實上中國影響世界經濟的三大問題其中之一是中國債務問題。為什麼中國債務一方面說不嚴重，為什麼又被麥肯錫認為是三大問題之一呢？其實最大的問題剛才張教授談到，就是說不明朗。
就是說中國債務它真正可怕的地方有三個地方，第一個地方就是它本身債務的性質，比如影子銀行到底有多大？銀行欠了多少債務？你不知道。再有，比如地方政府到底欠了多少錢？現在是國家機密，誰也不知道。再有，中國政府到底有沒有能力去把這些債務還了？事實上不是說這個債務是2014年發展到這個份上，以前根本沒有注意到，不是的。它從2007年、2008年開始拼命地發行債務以後，到2010年的時候它已經開始控制，它已經拼命地在喊說我們要控制地方債務，處理企業債務等等，都在喊了，但是在喊聲中又長了1倍多。
就是你可以看到所有這些事情，它的債務的絕對數值不一定是問題，但它的增長趨勢和中間的不明朗因素事實上是讓人最擔心的。而且中國政府有沒有能力、有沒有決心去控制這個債務？因為它完全是政府介入一切的，在這種情況下，政府背負著潛在的這種債務，你如果每一個債務都落在中國政府身上，比如說連一個企業債務最終政府都得讓銀行去兜底的話，那麼政府到底欠多少錢你是不知道的。
主持人：但是日本的債務，因為剛才你們二位都談到性質不同的問題，那麼日本的債務現在是占它國民生產總值的400%，它是一種什麼樣的性質呢？跟中國有什麼不同？
杰森：它中間很大的一部分是政府債務，政府債務占了250%、260%，就是政府欠債。政府欠債主要來自哪裡？來自整個社會福利系統，它的養老系統特別好，它的醫療系統特別好。
中國可怕就可怕在這兒了，中國還沒有建立一個正常的社會福利系統，它整個社會福利的覆蓋面跟覆蓋水平是極低的，幾乎是跟世界的第三流國家是平齊的，甚至教育投資比例還不如一些第三世界國家。但是在此時此刻，它的債務已經累積到非常大了。雖然它絕對值的政府債務只有50%多，不到60%。但是我剛才說了，很多企業債事實上是最後背書的人打自己。所以你整個債務，雖然它今天的整體債務是250%，包括企業債，但是中間如果它不停地背書的話，它可能也欠下這麼大的債務。但是這個時候可怕的是它還沒有給社會承擔任何責任。
如果你把社會責任拿掉，不管是希臘的、美國的、還是日本的，你把社會責任拿掉、社會福利拿掉的話，這些國家其實不欠多少真正債務的。中共可怕是可怕在它還沒給老百姓任何錢的時候，已經背了很多債了。
主持人：那麼下面我想問一下張清溪教授，您請講。
張清溪：台灣有一位朋友跟我講，他說你不必煩惱中國債務，因為它賣土地就可以還債，土地那麼多，反正全國都是它的土地。確實，在過去土地財政讓地方政府可以維持一陣子，但是你看現在在土地財政過程中，造成這麼大的社會上的抗議行為，就是社會不安的情況都是因為強徵、或拆遷、或是亂賣土地造成的，過程中社會就不穩定。結果你看現在土地財政也快垮掉了，就是土地賣得差不多了，房地產現在又下跌，所以土地也賣不出去了。
當然它最後跑去印鈔票了，其實過去中國已經印了非常非常多鈔票了，但是現在我看地方政府、企業債務它沒有辦法就只好印鈔票了。印鈔票如果你可以用土地財政，用房地產把它圈在那個地方，或是現在用股票市場把它圈在那個地方的話，這個錢不會流到買賣上面，物價還可以維持一定的水準。但是如果這邊垮掉的話，這個錢就流到土地的買賣，那個到時候會非常不得了的。
主持人：但另外一方面說到中國政府能怎麼樣控制債務的問題，因為最近中國股市非常火，但是也有很多人觀察到說是中國因為這些企業它的欠債率非常高，而老百姓在銀行裡的儲蓄又很多，所以股市上升實際上就是把老百姓這些錢吸引到股市裡去，為這些企業的債務來買單。所以有一種分析說，最終中國的百姓他會幫國家把債務危機扛過去。那您對這種說法、這種分析怎麼看？
張清溪：當然是這樣子，股市的泡沫跟泡沫破掉都是大戶吃小戶，過去在很多國家都這樣，包括台灣也有這種現象。但是我想在中國還有一個更嚴重，事實上就是政府吃人民。你說銀行也好、國企也好，一般都同意中國股市叫做「政策市」，就是政策允許的，造成的泡沫終究它會破掉。然後因為政策在操縱這個股市，所以它什麼時候漲、什麼時候跌，它都知道，所以它就很容易把債務移轉給民間了。所以民間事實上會受苦，這是必然的。
這個跟一般市場經濟不一樣，市場經濟是大戶吃小戶，這個其實是政府在吃人民，最後會引起什麼樣的社會問題？是非常難預測的。
主持人：杰森有什麼補充嗎？這個問題上。
杰森：對，這個問題其實是這麼個情況。某種意義上講的話，中國老百姓在過去積攢了一定財富，在房地產上積攢了一定財富，在存款上積了一定財富。但是隨著房地產泡沫逐漸爆破，當然一線城市我還不是那麼擔心，但是二、三、四線城市基本上房價已經到頂峰了，基本上沒有再漲的空間了，所以你那方面的資產只有在萎縮的分上了。
而另一方面，中共確實也看到了中國近50萬億的民間存款，這個錢它現在用股市在吸引。有人說整個2015年大概有將近2,000億美元的中國企業會到股市來融資。這個融資的過程，其實我們不管是最近的東方航空公司、海南航空公司，還有其它的一些企業，它融資的基本的理由都是一半用來發展，比如說買飛機，另一半用來還債。其實大部分的錢都是從股市把老百姓的存款拿來去還企業債。
主持人：而且你會注意到很多違約企業它的股價反而高了。
杰森：對，事實上就是，我剛才說的東方航空公司，說它要買二十多架飛機，然後同時還企業債，然後股價漲了10%，就是它要融資。事實上中國股民目前來看的話，是被哄著哄進了股市，而且熱潮還不斷地襲捲著，往進走，而且還會漲。但是最終可能我擔心的是啥？就是說房市把很多老百姓的錢捲進去，事實上這個目前在跌值，如果股市把他的存款捲進去，也許再過幾年以後，真如很多老百姓擔心的，中國政府的策略使中國老百姓又返貧，真的有這樣的可能性。
主持人：最後一個問題我想問一下張清溪教授，中國政府您認為它對於債務的態度是什麼？它是想辦法抑制、或者緩解這個債務，還是說它會接著把債務作為刺激經濟的手段、鼓勵借貸呢？
張清溪：我覺得兩點，第一點就是說債務企業它控制不了，因為包括企業債務跟地方政府債務都不是中央政府想怎麼做就怎麼做。過去的慣例就是因為它政府的權力太大了，所以政府怎麼做也沒有人監督，也沒有反對，當然沒有選票、沒有媒體來監督，所以它怎麼做就怎麼做，人性惡的一面就會爆發。所以我想債務不是它能夠控制的，它不是想要用債務做什麼，而是它必須解決這個債務問題。
中央政府解決債務問題的唯一考慮就是怎麼樣讓這個政權可以維持下去。所以你要救不救都是看這個政權能不能活下去。
主持人：就政治因素。杰森有什麼補充？
杰森：對，是這樣子。就是說中國債務未來其實不是中國主要考慮的問題，如果債務問題影響到它的政權，它會解決債務問題；如果它的發展問題影響它的債務，它會接著增加債務來用債務刺激它的經濟。所以說最終中國這些經濟問題其實還是個政治問題。
主持人：而且它不按照這個市場的規律。
杰森：是。
主持人：好，非常感謝二位的精采點評。我們今天節目時間過得很快，又到了，我們也謝謝觀眾朋友的參與和收看，下次節目時間再見。
