【新唐人2015年04月23日讯】【热点互动】（1302）近期，中国股市大幅飙升，基金与散户争相入场，引发国际金融届关注。周日，中共央行大幅降准，等于又放出大量流动资金，被指进一步烘托股市。在大陆经济疲软的大环境下，股市为何一支独秀？对于个体投资者来说，进入不按市场规律出牌的股市，是否是一场赌博？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近期，中国大陆的股市大幅飙升，散户和基金竞相入场，引发国际金融界的关注。周日，中共央行大幅降准，被指进一步烘托股市。
那么在中国大陆整体经济疲软的环境下，为何股市却能一枝独秀？对于个体的投资者来说，进入不按市场规律出牌的股市是否是一场赌博？今晚我们就请来三位嘉宾就这些热点问题做一些分析和解析，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森好！
杰森：你好！大家好！
主持人：那么另外两位都是在电话上，一位是普林斯顿大学社会学博士程晓农先生，另外一位是香港交银国际首席策略师洪灏先生，二位好！
程晓农：主持人好！
主持人：谢谢三位！那么今天节目开始，我们还是按照惯例先来看一个相关的新闻短片。
中共央行19日宣布，从4月20日开始将银行准备金率下调1%，从19.5%降到18.5%，并释出约2,000亿美元借贷金给各家银行，此举被认为是为中国市场投入更多资金的刺激政策。《纽约时报》报导，这个迹象表明中国经济放缓的速度将超过北京当局的预测。
中共央行降息，使汇率走低，但经济没有改善，上周公布的数据依然疲弱，工资停滞、物价上涨，经济金融形势紧张。《华尔街日报》报导，中国状况可能严重削弱亚洲的经济前景，甚至拖累全球经济增速下滑。
据麦肯锡全球研究院（Mckinsey Global Institute）的数据，2007年以来，中国占全球新增债务的约1/3。在中国，大型国有企业、地方政府和房地产开发商是举债来源，有一半的债务是房地产产业，且其中1/3的债务和中国影子银行存在密切关联。
主持人：好，观众朋友，今天是《热点互动》的热线直播节目，欢迎您随时打电话来发表您的观点，或者向嘉宾提问。
杰森，刚才我们也看到新闻中说中国的整体经济情况其实是很不好的，但是中国股市这半年来是一路飙升，那么最近上证指数又突破了4,300点。所以我想先请您谈一谈，这个股市上升背后的最主要的原因是什么？
杰森：其实最主要的原因两点，第一点是老百姓在房地产走弱了以后，失去了中国唯一一个保险的投资方向，老百姓现在面临一个投资去向的问题，很多中国老百姓存钱很多，所以说股市自然成了他的一个潜在的投资去向。
第二个，可以说这个催化剂就是政府的支持，从去年以来，政府也看到了股市它有：第一是蓄水池的作用，它可以容纳很多的流动资金就是钱；另外的话，它可以产生财富效应，就是说如果股市上涨的话，中国老百姓有钱感会很强，可能内需会被刺激起来。如果股市健康的话，也可能会成为未来中国企业融资的一个很好渠道，所以说中共从去年不管是舆论上、政策上、资金上都给予支持。
一方面老百姓有这个愿望，另一方面又看到了中共的支持，所以说两个不谋而合，所以从去年以来，中国的股市不管是成交量和上涨幅度都是全球最显眼的。
主持人：那么这个问题上，程晓农先生请您也分析一下，您认为主要原因是什么？
程晓农：我同意刚才杰森的分析。但是我想指出一点，这不是中国股市第一次这么热，过热了。中国股市还有一个特点，从历史上来看的话，它既是火热的，经常会突然火热起来，但还有一种情况就是突然会冰冷下去。
中国股市也是全球股市市场上很少见的一个暴起暴落的股市。在中国股市开张到现在为止，20多年当中，中国股市曾经有过两次短期内跌幅达到70%以上的，而且跌下去以后多年就爬不起来。
所以大家在看到股市开始往上升的时候，千万别忘了，它还有大幅度往下回落的时候。所以从这个意义上来讲，炒股票就和击鼓传花一样，谁是那个最倒楣的，您就栽了！
主持人：那么杰森刚才提到了说中国政府的支持，您是不是同意这个观点？如果是的话，给我们稍微分析一下，在政策和政府的支持上，它是怎么样来支持这个股市的？
程晓农：首先是中国政府为过去的股民炒股，大幅度的提供各种新的制度性方便。比方讲现在中国股民可以一个人在不同的证券交易所开户，最多可以开20户，而过去一个人只有一人一户。这样的话，很多人可以同时在不同的时间、地点，在不同的城市、用不同的证券公司同时炒各种票。
另外一方面，政府现在也在给上市公司提供更多的方便，比方讲中国今年新上市的IPO的公司数量比去年同期大幅度增加，为的是吸引股民；再加上新华社、《人民日报》和中央电视台都在发动配合性的宣传攻势，宣称“股市形势大好”，所以一般来讲，官媒这么吆喝，恐怕谨慎一些的人就不会这么激动了。
主持人：谢谢。洪灏先生我想问您一下，您认为在经济疲软的情况下，股市这么样的上升，这是一个正常的情况，还是一个反常的情况呢？主要背后的推手是什么？
洪灏：我觉得这个是一个正常的情况。我觉得是这样的，刚才大家讲的钱很多、政府推手这些东西呢，我觉得最重要的还是政府推手。其实钱很多这个事实一直都存在，我们从过去的20年里头，我们中国人每年的存款率达到45%、50%，所以我们中国人民的私人存款大概有50万亿以上，中国股市的走势大概是在45万亿左右，就是说我们如果把存款全拿出来，我们可以把中国的股市再买一点，所以我们钱多的这个事实一直都存在。
我觉得钱多是一个充分条件，它不是一个必要条件。必要条件我觉得还是政府的宣传导致人民预期的发生了改变。当股市跌到2000点的时候，我们的市场预期发生一个非常巨大的变化，一个是政府采用政策去推动股市发展，在这个政策宣传的过程中，人们对股市的估值、预期发生一个变化。那么这是一个最强烈的，我认为是一个最强烈的推手。
这样我们从2000点到现在4400点了，股市已经在短短的还不到9个月里头翻了1倍。现在我觉得应该讨论的事情不是说股市为什么会涨起来，是这股市最后会走到哪里？从4400点开始会走到哪里？这个问题可能更重要一点。
主持人：是，我们马上会谈论到这个问题。但是在谈论之前我们还想探究一下，就是说政府为什么要把股市这样去推上来？它对于实体经济有什么样的好处？杰森您能不能谈一下您的看法？
杰森：刚才大家都分析了，我自己谈到了几点，其中之一，周小川提到了一个“水池效应”。事实上中国经济过去这一段时间持续遇到的一个问题就是流动性，有的时候突然好多热钱进来，哗啦啦热钱走掉，使得中国经济有的时候很难控制，他就认为股市是个蓄水池。某种意义上讲的话，你看中国（4月）20日一天的交易量是1万8千多亿，你可以看到里头有很多钱在滚动。如果说股市活起来的话，它可以容纳一些热钱，这是一个作用之一。
另外，我刚才谈到了“财富效应”，就是说中国现在我知道出口现在是往下走了，整个投资它会引发地方政府的债务问题，然后同时房地产它也没有什么太多的蹦头了。然后再下一步可以走的就是内需，内需怎么刺激呢？政府不可能给老百姓发很多很多钱。
财富效应就是说如果老百姓觉得自己股市账面上有100万，他存款他敢花光，因为他知道自己有100万在股市里，当然后天股市又变成10块他也不管，通常人有这种心态。所以往往股市上涨会引发内需的增加，美国、世界各地都有这样的现象出现。所以说这样股市的上涨也会刺激中国的内需，同时引发实体经济的往上长。当然了，股市同时也会使得一些企业融资更方便一些，而且融资的风险不在银行身上，在股民身上，使政府金融风险也降低一些。
所以整体来说你可以看到，一个活跃的股市，而不是死气沉沉的一个股市，对于中共政府来说是有百利而无一害的这种状态，所以说它确实是有很多原因是要推动这个股市上涨的。
主持人：程晓农先生您同意杰森的观点吗？他似乎是说通过这种股市的活跃能够让老百姓认为自己有钱，从而去花钱，从而刺激实体经济。
程晓农：我基本上不太同意，原因很简单，中国股市在跌到2000点以后有过一系列的调查，迄今为止，中国股民总的状况是“七亏、两平、一赚”就是说只有10%的人曾经赚过钱，20%的人是不赚不亏，70%都亏了钱。如果把赚钱的人合进去一块算，全中国每个股票账户平均在过去这20多年中，亏损将近9万元，没有什么大家财富增加多花钱的纪录，这个纪录是大家都亏钱。但是中国人有赌性，所以很容易被骗。
我想在这里提一下，我们只看到了政府行为，没有看到政府行为背后掩盖的贪官行为。政府实际上也同时在为贪官们创造两个条件：第一个条件是，如果贪官手头有大量的现金，现在藏在家里不安全，那么这会儿正是洗钱的时候；第二个，像中国一大批贪官们，还有国企的老总们非法持有大量的股票，现在这个时候正是股市拉高了以后获得好时机，可以把股票变成现金，变现了以后，习近平说了，十八大以前贪污的事就不追究了。所以这是在帮着贪官们洗钱和变现，然后把负担就转嫁给老百姓来了，股票最后落在谁手里头，恐怕都是废纸一张。
主持人：洪灏先生，我想也请您谈一下刚才两位嘉宾的分析，您认为这样的股市上升，对于政府来讲有什么好处？对于进去投资的长线股民来说，长线来说，有什么好处？长线和短线来分析一下。
洪灏：我觉得是这样的，之前我们中国最大的泡沫是楼市的泡沫，楼市总体的估值大概是200万亿人民币，我们的GDP的大概是60～65万亿人民币，整个楼市的估值相当于我们GDP的3倍，我们整体的中国的负债率是GDP的2倍多。
所以我觉得我们现在其实是用一个泡沫去转移大家的注意力去消化另一个泡沫。这个泡沫，或者说我们正在创造的这个泡沫，是股市的泡沫。当然我觉得泡沫是永远不可能解决任何问题的，它只能增加更多的问题。当然我们现在一时半会是看不出来的，在泡沫破灭之前是看不出来的，所以我觉得这是大家需要注意的一个地方。
另外一个，长线的，当一个股市，如果你看一下中国现在股市大概2,400档股票，大概有1/3的股票它的市盈率是在100倍以上的，甚至有个别案例有1,000倍以上的。有60%，就2/3的股票它的市盈率是在40到60倍以上的。所以这个股票的估值相当相当高。
所以你如果是作为一个长线的投资者的话，你现在进股市，不是说股市里没有好股票、没有好公司，但是你发现好公司、好股票的这个难度越来越大、越来越大。所以对长线投资者来说，这并不是非常好的一个环境去投资，尤其是相对于不到9个月前的股市低迷到2000点的时候的那种股值水平。所以我觉得对于长线的投资者来说这不是一个好的入市的时机。
但是短线，我觉得现在大家买的不是因为估值低或是估值高，而是因为大家觉得股市还能涨，非常简单，因为有政府的背书，同时50多万亿的私人存款仍然可以源源不断地涌入股市，同时政府创造了各种各样的渠道，同时融资交易也非常方便了，现在手机上就能操作借钱买股票。
所以我觉得大家买了不是因为说这个股票有多么具有投资价值，而是大家觉得这股票还能涨，而且大家觉得自己能在别人出来之前先出来，所以我觉得对于短线投资者来说，大家都忙得不亦乐乎。刚才程教授说的，中国人赌性非常强，其实从澳门赌场的繁荣，还有中国彩票热钱的繁荣可以体现出来。所以股市作为一个另类的赌场吧，给大家提供了一个非常良好的场地去赌一把。
主持人：谢谢洪灏先生，挺有意思的，洪灏先生的话让我想起来最近一位知名的经济学家吴敬琏，他最近有一句话广为流传，他谈到近日中国股市的时候，他说：“农忙的时候大家没空都埋头干活，农闲的时候大家有空就赌博。”
杰森：他的意思是说实体经济不好，所以造成股市的兴旺。因为毕竟有钱要拿钱赚钱嘛，经济不好，整个房地产各方面已经没什么人在玩了，泡沫已经快爆了。所以说基本上大家就是把钱拿出来，在另外一个地方，做实体经济没有意义，在中国只能做这种金融经济。
主持人：它实际上就像赌博一样吗？进入这样的股市。
杰森：其实中国股市从来都是赌博性质的，因为你要是看中国的股市，和世界其他国家的股市、成熟的股市相比的话，最大的特点就是中国的股市散户多；其他的股市不管是美国、香港各方面都是机构多。而且中国股市做短线的多，而其他的通常像美国，养老金其他各方面都是机构存在20年、30年这样的条件来做的。其中很重要的原因就是说，中国股民对于中国股市没有长期的信任感。
因为100%的中国股民，知道中国股市是政策市。“政策市”是什么意思?政策来自于中央的领导人的脑筋一转弯，所以说你基本上是不可预测的。中国股市你要是打长线，刚才洪先生提到技术层面分析，傻了！100倍的市盈率，这个不能的。但是短线为什么大家还进去了？就是说没有人打长线，大家都是在做短线，事实上短线就进了一个博傻的问题，这在中国非常有趣的概念就是“博傻”，就是看谁傻？谁傻谁赚钱，在某一个阶段，谁傻谁赚钱。
主持人：就是说谁傻谁大胆吗？
杰森：谁傻？傻到了你根本就不用想问题，我就抓住一点，我就赚钱了，就是博傻。这个过程中我觉得大家基本的，不是说完全傻，因为他看到了中共背后支持。因为政策市、政策市，一切利多、利空其实根本原因不在经济层面，在政策层面、在舆论宣传。比如《人民日报》一篇文章，那篇狗屁不通的文章，说什么“4000点是牛市的开端”之类的，这样一篇文章满篇胡言乱语，但是第二天整个股市暴涨，为什么呢？他看到了政府的一个态势，政府的意愿就造成了本身股市暴涨的根本原因。你仔细看一看，洪先生刚才说了，其实最根本的原因，现在不是说股市大家要不要长期投资下去或什么的，最关键的是什么时候你应该出来的问题，这是大家讨论的。
主持人：对，其实这个问题提得非常好，所以我下面想问一下程晓农先生。因为刚才杰森说的“博傻”的概念，还有程先生说的“击鼓传花”是不是有一些类同之处？我想问一下程先生您认为什么时候该出来？或者说现在这个股市大家都觉得它在上升，那么到什么程度会到顶呢？
程晓农：中国股市上老经验的股民有两句话，叫作“老股民怕涨、新股民怕跌”“老股民怕涨”的意思是说一看到股市大幅度上涨，老股民知道时间到了赶快抛、走人；新股民是越涨越买，老觉得还会涨、现在进去还能捞一把。那么最后赔钱的就是这一号的。所以准确来讲，现在就是走的时候。
主持人：您认为现在就应该走？
程晓农：对，顶多是再炒一个礼拜。
主持人：洪先生您怎么看呢？我相信很多人问您这个问题，现在是该继续买呢？还是该就撤了？
洪灏：我是从2000点开始让大家买了，我现在已经撤退了，我觉得并不是说中国股市有多么的不好，而且我觉得有可能的话，它涨的概率，就是如果要让我赌，我们不要谈价格这种东西，我们从博弈的角度来出发，其实这股市还是可以涨的。但是，我觉得现在最大的投资的机会，就是说我们总是在衡量哪里有更好的投资机会，毕竟我们入市得比较早，我们钱已经翻了一倍了。
那么，这样的话其实投资中国有很多标的物的，你不一定要投A股，比如说我举个例子，就是港股和在美国上市的中概股，其实这些公司它的盈利都是从中国大陆来的。
那么，它们的估值比如说港股，港股的估值大概是13倍，10到13倍左右。那么相对于中国大陆的估值30倍，整体的市盈率30倍，那么2/3的公司是在60倍以上。所以其实港股估值的优势以及它的这个盈利的来源，给大家提供了一个更好的投资中国的标的物。这是一个。
那么另外一个就是我觉得这个美国的中概股，美国的中概股也是我们中国的龙头公司，比如说百度、阿里巴巴这种非常好的互联网平台型的公司，那么它们的估值也不是特别的高，而且它们增长的速度以及它们整体的公司管理的情况等等，至少我认为是有可信度的。
所以，其实我觉得A股大家已经赚了不少了，如果大家从2000点开始买的话，其实我觉得可以把注意力转到一些更好的投资中国的标的物上头来。
主持人：其实您说到港股的话，我倒正好想问您一个问题，因为现在中国大陆的股市对于香港股市是影响非常大的，就是香港股市现在的成交量已经破纪录了，但是有专家就说，香港股市也在逐渐脱离经济的基本因素成为政策市，那对于这个评论您怎么看？
洪灏：对的，因为我觉得香港由于这个沪港通和即将开始的深港通这两个计划，香港的股市的连动性跟大陆的连动性是日益加强。那么以前做香港股市主要还是看欧美市场，隔夜的欧美市场，那么现在我们发现就是香港市场的相关性跟大陆市场越来越强，而且会进一步的走强。
所以，我觉得在前段时间博鳌论坛上，中国政府出了一系列的利好，比如说让大陆的公募资金可以直接通过港股操作去买港股，同时有可能沪港通这个50万的开户限度可能会被取消，让资金更容易进入香港股市。
那么，在这种政策的衬托下，香港的股市在短短的一个星期里头涨了3000多点，涨了百分之十几，有一些股票甚至当天就翻了好几倍，因为香港是没有涨停板的。所以我觉得这个政策对香港股市的影响的确是越来越强。
主持人：好，我想问一下程晓农先生，我们谈到了香港股，您认为这个政策对香港股市的影响，这是一件好事还是一件也有负面因素的事情？
程晓农：我觉得现在不能简单的用好、坏来判断这个事，首先要搞清楚这个沪港通和深港通推行下来将来会有些什么样的结果。我觉得中国政府之所以积极推动沪港通和深港通的真正目的，是希望能够让现在正在萎缩的新流进中国的外资，通过沪港通、深港通进入中国股市来拉动中国经济。换句话讲，还是走到过去那个老路上去，就是吸引外资带动经济。
但是，就像我以前在其它一些媒体上谈过的问题，中国从2008年到现在吸引外资的80%全是假外资，全是中国贪官的黑钱。所以吸来吸去，吸引的还是贪官们的钱，进来出去的通过深港通、沪港通，不过就是贪官们利用中国的政府提供的这些新的机会再捞一把。
如果说有负担、有损失，那是老百姓承担。因为中国是政策市，刚才大家都谈到了。那么，政策市的另外一方面，就是谁能最先打听到政策谁就挣钱。
中国证监会有个特殊的特征，就是每次证监会开会，一开完以后，所有与会的人一走上走廊，就开始忙着打电话，赶紧通知自己的关系人：什么什么政策会改变什么什么东西，然后哪支股票赶快抛、哪支赶快买。所以，您要是在证监会有后门，炒股倒是稳赚的，您要是不认识证监会什么人，这个政策消息就没你份儿。
主持人：好，杰森，刚才程先生谈到了这个政策市，确实让我想到就是对于西方股市来说，它是有信息公开的这样一个问题，大家信息平等，它还有一些市场规律可以依循。那么中国这样的股市没有市场规律可以依循，同时信息又不对等，那您认为对于个体的投资者他们应该怎么做，您会有一些什么建议？
杰森：其实就是赌博，个体户来说就是赌博，散户就是赌博。
主持人：如果是博弈，那您有什么建议？
杰森：博弈的话，事实上刚才洪先生提到了一些建议，比如说可以投资一些香港的股票，甚至是美国的一些大陆的中资股。事实上这对于数以千万计，或者近亿计的中国散户来说似乎有点遥远，因为他们语言上或者文化上各方面非常难。其实对他们来说的话，唯一还是在大陆的股市里头博弈或者说是赌博。
某种意义上讲，你要是说未来这个股市会不会立刻就跌？我觉得如果真的是像洪先生这样2000点进去的，当然现在要出来了，不值得为剩下的那百分之十几在那睡不着觉。
如果你现在进去还想赚点钱的话，设个上限然后保证自己到时候一定出来不要贪婪，因为最终这个股市一定会跌的，但是从短期来看，中共不会让这个股市迅速的跌下去，它会引更多的人进来。
所以，我自己的感觉上，其实整个这个股市我们还是那个话，你知道它是个政策市，知道它是个赌博，那么做为一般的股民来说，你要知道你在做什么，你也知道整个政府的意愿是什么。那么在这个过程中，识透政府的意愿，然后通过政府的意愿来简单的赌它什么时候改变政策。
主持人：同时不要太贪心，设一个上限和下限。
杰森：对，设一个上限、下限，谁都不敢告诉你上限是什么，可能太大。
主持人：所以自己来把握。好的，非常感谢三位今天的精彩点评，那我们节目时间又到了，我们也希望观众能从这个节目中得到一些新的启发。感谢您的收看，我们下次节目再见。
