【新唐人2015年04月23日訊】【熱點互動】（1302）近期，中國股市大幅飆升，基金與散戶爭相入場，引發國際金融屆關注。週日，中共央行大幅降准，等於又放出大量流動資金，被指進一步烘托股市。在大陸經濟疲軟的大環境下，股市為何一支獨秀？對於個體投資者來說，進入不按市場規律出牌的股市，是否是一場賭博？
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的《熱點互動》直播節目。近期，中國大陸的股市大幅飆升，散戶和基金競相入場，引發國際金融界的關注。週日，中共央行大幅降準，被指進一步烘托股市。
那麼在中國大陸整體經濟疲軟的環境下，為何股市卻能一枝獨秀？對於個體的投資者來說，進入不按市場規律出牌的股市是否是一場賭博？今晚我們就請來三位嘉賓就這些熱點問題做一些分析和解析，一位是在現場的時事評論員杰森博士，杰森好！
杰森：妳好！大家好！
主持人：那麼另外兩位都是在電話上，一位是普林斯頓大學社會學博士程曉農先生，另外一位是香港交銀國際首席策略師洪灝先生，二位好！
程曉農：主持人好！
主持人：謝謝三位！那麼今天節目開始，我們還是按照慣例先來看一個相關的新聞短片。
中共央行19日宣布，從4月20日開始將銀行準備金率下調1%，從19.5%降到18.5%，並釋出約2,000億美元借貸金給各家銀行，此舉被認為是為中國市場投入更多資金的刺激政策。《紐約時報》報導，這個跡象表明中國經濟放緩的速度將超過北京當局的預測。
中共央行降息，使匯率走低，但經濟沒有改善，上週公布的數據依然疲弱，工資停滯、物價上漲，經濟金融形勢緊張。《華爾街日報》報導，中國狀況可能嚴重削弱亞洲的經濟前景，甚至拖累全球經濟增速下滑。
據麥肯錫全球研究院（Mckinsey Global Institute）的數據，2007年以來，中國占全球新增債務的約1/3。在中國，大型國有企業、地方政府和房地產開發商是舉債來源，有一半的債務是房地產產業，且其中1/3的債務和中國影子銀行存在密切關聯。
主持人：好，觀眾朋友，今天是《熱點互動》的熱線直播節目，歡迎您隨時打電話來發表您的觀點，或者向嘉賓提問。
杰森，剛才我們也看到新聞中說中國的整體經濟情況其實是很不好的，但是中國股市這半年來是一路飆升，那麼最近上證指數又突破了4,300點。所以我想先請您談一談，這個股市上升背後的最主要的原因是什麼？
杰森：其實最主要的原因兩點，第一點是老百姓在房地產走弱了以後，失去了中國唯一一個保險的投資方向，老百姓現在面臨一個投資去向的問題，很多中國老百姓存錢很多，所以說股市自然成了他的一個潛在的投資去向。
第二個，可以說這個催化劑就是政府的支持，從去年以來，政府也看到了股市它有：第一是蓄水池的作用，它可以容納很多的流動資金就是錢；另外的話，它可以產生財富效應，就是說如果股市上漲的話，中國老百姓有錢感會很強，可能內需會被刺激起來。如果股市健康的話，也可能會成為未來中國企業融資的一個很好渠道，所以說中共從去年不管是輿論上、政策上、資金上都給予支持。
一方面老百姓有這個願望，另一方面又看到了中共的支持，所以說兩個不謀而合，所以從去年以來，中國的股市不管是成交量和上漲幅度都是全球最顯眼的。
主持人：那麼這個問題上，程曉農先生請您也分析一下，您認為主要原因是什麼？
程曉農：我同意剛才杰森的分析。但是我想指出一點，這不是中國股市第一次這麼熱，過熱了。中國股市還有一個特點，從歷史上來看的話，它既是火熱的，經常會突然火熱起來，但還有一種情況就是突然會冰冷下去。
中國股市也是全球股市市場上很少見的一個暴起暴落的股市。在中國股市開張到現在為止，20多年當中，中國股市曾經有過兩次短期內跌幅達到70%以上的，而且跌下去以後多年就爬不起來。
所以大家在看到股市開始往上升的時候，千萬別忘了，它還有大幅度往下回落的時候。所以從這個意義上來講，炒股票就和擊鼓傳花一樣，誰是那個最倒楣的，您就栽了！
主持人：那麼杰森剛才提到了說中國政府的支持，您是不是同意這個觀點？如果是的話，給我們稍微分析一下，在政策和政府的支持上，它是怎麼樣來支持這個股市的？
程曉農：首先是中國政府為過去的股民炒股，大幅度的提供各種新的制度性方便。比方講現在中國股民可以一個人在不同的證券交易所開戶，最多可以開20戶，而過去一個人只有一人一戶。這樣的話，很多人可以同時在不同的時間、地點，在不同的城市、用不同的證券公司同時炒各種票。
另外一方面，政府現在也在給上市公司提供更多的方便，比方講中國今年新上市的IPO的公司數量比去年同期大幅度增加，為的是吸引股民；再加上新華社、《人民日報》和中央電視台都在發動配合性的宣傳攻勢，宣稱「股市形勢大好」，所以一般來講，官媒這麼吆喝，恐怕謹慎一些的人就不會這麼激動了。
主持人：謝謝。洪灝先生我想問您一下，您認為在經濟疲軟的情況下，股市這麼樣的上升，這是一個正常的情況，還是一個反常的情況呢？主要背後的推手是什麼？
洪灝：我覺得這個是一個正常的情況。我覺得是這樣的，剛才大家講的錢很多、政府推手這些東西呢，我覺得最重要的還是政府推手。其實錢很多這個事實一直都存在，我們從過去的20年裡頭，我們中國人每年的存款率達到45%、50%，所以我們中國人民的私人存款大概有50萬億以上，中國股市的走勢大概是在45萬億左右，就是說我們如果把存款全拿出來，我們可以把中國的股市再買一點，所以我們錢多的這個事實一直都存在。
我覺得錢多是一個充分條件，它不是一個必要條件。必要條件我覺得還是政府的宣傳導致人民預期的發生了改變。當股市跌到2000點的時候，我們的市場預期發生一個非常巨大的變化，一個是政府採用政策去推動股市發展，在這個政策宣傳的過程中，人們對股市的估值、預期發生一個變化。那麼這是一個最強烈的，我認為是一個最強烈的推手。
這樣我們從2000點到現在4400點了，股市已經在短短的還不到9個月裡頭翻了1倍。現在我覺得應該討論的事情不是說股市為什麼會漲起來，是這股市最後會走到哪裡？從4400點開始會走到哪裡？這個問題可能更重要一點。
主持人：是，我們馬上會談論到這個問題。但是在談論之前我們還想探究一下，就是說政府為什麼要把股市這樣去推上來？它對於實體經濟有什麼樣的好處？杰森您能不能談一下您的看法？
杰森：剛才大家都分析了，我自己談到了幾點，其中之一，周小川提到了一個「水池效應」。事實上中國經濟過去這一段時間持續遇到的一個問題就是流動性，有的時候突然好多熱錢進來，嘩啦啦熱錢走掉，使得中國經濟有的時候很難控制，他就認為股市是個蓄水池。某種意義上講的話，你看中國（4月）20日一天的交易量是1萬8千多億，你可以看到裡頭有很多錢在滾動。如果說股市活起來的話，它可以容納一些熱錢，這是一個作用之一。
另外，我剛才談到了「財富效應」，就是說中國現在我知道出口現在是往下走了，整個投資它會引發地方政府的債務問題，然後同時房地產它也沒有什麼太多的蹦頭了。然後再下一步可以走的就是內需，內需怎麼刺激呢？政府不可能給老百姓發很多很多錢。
財富效應就是說如果老百姓覺得自己股市帳面上有100萬，他存款他敢花光，因為他知道自己有100萬在股市裡，當然後天股市又變成10塊他也不管，通常人有這種心態。所以往往股市上漲會引發內需的增加，美國、世界各地都有這樣的現象出現。所以說這樣股市的上漲也會刺激中國的內需，同時引發實體經濟的往上長。當然了，股市同時也會使得一些企業融資更方便一些，而且融資的風險不在銀行身上，在股民身上，使政府金融風險也降低一些。
所以整體來說你可以看到，一個活躍的股市，而不是死氣沉沉的一個股市，對於中共政府來說是有百利而無一害的這種狀態，所以說它確實是有很多原因是要推動這個股市上漲的。
主持人：程曉農先生您同意杰森的觀點嗎？他似乎是說通過這種股市的活躍能夠讓老百姓認為自己有錢，從而去花錢，從而刺激實體經濟。
程曉農：我基本上不太同意，原因很簡單，中國股市在跌到2000點以後有過一系列的調查，迄今為止，中國股民總的狀況是「七虧、兩平、一賺」就是說只有10%的人曾經賺過錢，20%的人是不賺不虧，70%都虧了錢。如果把賺錢的人合進去一塊算，全中國每個股票帳戶平均在過去這20多年中，虧損將近9萬元，沒有什麼大家財富增加多花錢的紀錄，這個紀錄是大家都虧錢。但是中國人有賭性，所以很容易被騙。
我想在這裡提一下，我們只看到了政府行為，沒有看到政府行為背後掩蓋的貪官行為。政府實際上也同時在為貪官們創造兩個條件：第一個條件是，如果貪官手頭有大量的現金，現在藏在家裡不安全，那麼這會兒正是洗錢的時候；第二個，像中國一大批貪官們，還有國企的老總們非法持有大量的股票，現在這個時候正是股市拉高了以後獲得好時機，可以把股票變成現金，變現了以後，習近平說了，十八大以前貪污的事就不追究了。所以這是在幫著貪官們洗錢和變現，然後把負擔就轉嫁給老百姓來了，股票最後落在誰手裡頭，恐怕都是廢紙一張。
主持人：洪灝先生，我想也請您談一下剛才兩位嘉賓的分析，您認為這樣的股市上升，對於政府來講有什麼好處？對於進去投資的長線股民來說，長線來說，有什麼好處？長線和短線來分析一下。
洪灝：我覺得是這樣的，之前我們中國最大的泡沫是樓市的泡沫，樓市總體的估值大概是200萬億人民幣，我們的GDP的大概是60～65萬億人民幣，整個樓市的估值相當於我們GDP的3倍，我們整體的中國的負債率是GDP的2倍多。
所以我覺得我們現在其實是用一個泡沫去轉移大家的注意力去消化另一個泡沫。這個泡沫，或者說我們正在創造的這個泡沫，是股市的泡沫。當然我覺得泡沫是永遠不可能解決任何問題的，它只能增加更多的問題。當然我們現在一時半會是看不出來的，在泡沫破滅之前是看不出來的，所以我覺得這是大家需要注意的一個地方。
另外一個，長線的，當一個股市，如果你看一下中國現在股市大概2,400檔股票，大概有1/3的股票它的市盈率是在100倍以上的，甚至有個別案例有1,000倍以上的。有60%，就2/3的股票它的市盈率是在40到60倍以上的。所以這個股票的估值相當相當高。
所以你如果是作為一個長線的投資者的話，你現在進股市，不是說股市裡沒有好股票、沒有好公司，但是你發現好公司、好股票的這個難度越來越大、越來越大。所以對長線投資者來說，這並不是非常好的一個環境去投資，尤其是相對於不到9個月前的股市低迷到2000點的時候的那種股值水平。所以我覺得對於長線的投資者來說這不是一個好的入市的時機。
但是短線，我覺得現在大家買的不是因為估值低或是估值高，而是因為大家覺得股市還能漲，非常簡單，因為有政府的背書，同時50多萬億的私人存款仍然可以源源不斷地湧入股市，同時政府創造了各種各樣的渠道，同時融資交易也非常方便了，現在手機上就能操作借錢買股票。
所以我覺得大家買了不是因為說這個股票有多麼具有投資價值，而是大家覺得這股票還能漲，而且大家覺得自己能在別人出來之前先出來，所以我覺得對於短線投資者來說，大家都忙得不亦樂乎。剛才程教授說的，中國人賭性非常強，其實從澳門賭場的繁榮，還有中國彩票熱錢的繁榮可以體現出來。所以股市作為一個另類的賭場吧，給大家提供了一個非常良好的場地去賭一把。
主持人：謝謝洪灝先生，挺有意思的，洪灝先生的話讓我想起來最近一位知名的經濟學家吳敬璉，他最近有一句話廣為流傳，他談到近日中國股市的時候，他說：「農忙的時候大家沒空都埋頭幹活，農閒的時候大家有空就賭博。」
杰森：他的意思是說實體經濟不好，所以造成股市的興旺。因為畢竟有錢要拿錢賺錢嘛，經濟不好，整個房地產各方面已經沒什麼人在玩了，泡沫已經快爆了。所以說基本上大家就是把錢拿出來，在另外一個地方，做實體經濟沒有意義，在中國只能做這種金融經濟。
主持人：它實際上就像賭博一樣嗎？進入這樣的股市。
杰森：其實中國股市從來都是賭博性質的，因為你要是看中國的股市，和世界其他國家的股市、成熟的股市相比的話，最大的特點就是中國的股市散戶多；其他的股市不管是美國、香港各方面都是機構多。而且中國股市做短線的多，而其他的通常像美國，養老金其他各方面都是機構存在20年、30年這樣的條件來做的。其中很重要的原因就是說，中國股民對於中國股市沒有長期的信任感。
因為100%的中國股民，知道中國股市是政策市。「政策市」是什麼意思?政策來自於中央的領導人的腦筋一轉彎，所以說你基本上是不可預測的。中國股市你要是打長線，剛才洪先生提到技術層面分析，傻了！100倍的市盈率，這個不能的。但是短線為什麼大家還進去了？就是說沒有人打長線，大家都是在做短線，事實上短線就進了一個博傻的問題，這在中國非常有趣的概念就是「博傻」，就是看誰傻？誰傻誰賺錢，在某一個階段，誰傻誰賺錢。
主持人：就是說誰傻誰大膽嗎？
杰森：誰傻？傻到了你根本就不用想問題，我就抓住一點，我就賺錢了，就是博傻。這個過程中我覺得大家基本的，不是說完全傻，因為他看到了中共背後支持。因為政策市、政策市，一切利多、利空其實根本原因不在經濟層面，在政策層面、在輿論宣傳。比如《人民日報》一篇文章，那篇狗屁不通的文章，說什麼「4000點是牛市的開端」之類的，這樣一篇文章滿篇胡言亂語，但是第二天整個股市暴漲，為什麼呢？他看到了政府的一個態勢，政府的意願就造成了本身股市暴漲的根本原因。你仔細看一看，洪先生剛才說了，其實最根本的原因，現在不是說股市大家要不要長期投資下去或什麼的，最關鍵的是什麼時候你應該出來的問題，這是大家討論的。
主持人：對，其實這個問題提得非常好，所以我下面想問一下程曉農先生。因為剛才杰森說的「博傻」的概念，還有程先生說的「擊鼓傳花」是不是有一些類同之處？我想問一下程先生您認為什麼時候該出來？或者說現在這個股市大家都覺得它在上升，那麼到什麼程度會到頂呢？
程曉農：中國股市上老經驗的股民有兩句話，叫作「老股民怕漲、新股民怕跌」「老股民怕漲」的意思是說一看到股市大幅度上漲，老股民知道時間到了趕快拋、走人；新股民是越漲越買，老覺得還會漲、現在進去還能撈一把。那麼最後賠錢的就是這一號的。所以準確來講，現在就是走的時候。
主持人：您認為現在就應該走？
程曉農：對，頂多是再炒一個禮拜。
主持人：洪先生您怎麼看呢？我相信很多人問您這個問題，現在是該繼續買呢？還是該就撤了？
洪灝：我是從2000點開始讓大家買了，我現在已經撤退了，我覺得並不是說中國股市有多麼的不好，而且我覺得有可能的話，它漲的概率，就是如果要讓我賭，我們不要談價格這種東西，我們從博弈的角度來出發，其實這股市還是可以漲的。但是，我覺得現在最大的投資的機會，就是說我們總是在衡量哪裡有更好的投資機會，畢竟我們入市得比較早，我們錢已經翻了一倍了。
那麼，這樣的話其實投資中國有很多標的物的，你不一定要投A股，比如說我舉個例子，就是港股和在美國上市的中概股，其實這些公司它的盈利都是從中國大陸來的。
那麼，它們的估值比如說港股，港股的估值大概是13倍，10到13倍左右。那麼相對於中國大陸的估值30倍，整體的市盈率30倍，那麼2/3的公司是在60倍以上。所以其實港股估值的優勢以及它的這個盈利的來源，給大家提供了一個更好的投資中國的標的物。這是一個。
那麼另外一個就是我覺得這個美國的中概股，美國的中概股也是我們中國的龍頭公司，比如說百度、阿里巴巴這種非常好的互聯網平台型的公司，那麼它們的估值也不是特別的高，而且它們增長的速度以及它們整體的公司管理的情況等等，至少我認為是有可信度的。
所以，其實我覺得A股大家已經賺了不少了，如果大家從2000點開始買的話，其實我覺得可以把注意力轉到一些更好的投資中國的標的物上頭來。
主持人：其實您說到港股的話，我倒正好想問您一個問題，因為現在中國大陸的股市對於香港股市是影響非常大的，就是香港股市現在的成交量已經破紀錄了，但是有專家就說，香港股市也在逐漸脫離經濟的基本因素成為政策市，那對於這個評論您怎麼看？
洪灝：對的，因為我覺得香港由於這個滬港通和即將開始的深港通這兩個計畫，香港的股市的連動性跟大陸的連動性是日益加強。那麼以前做香港股市主要還是看歐美市場，隔夜的歐美市場，那麼現在我們發現就是香港市場的相關性跟大陸市場越來越強，而且會進一步的走強。
所以，我覺得在前段時間博鰲論壇上，中國政府出了一系列的利好，比如說讓大陸的公募資金可以直接通過港股操作去買港股，同時有可能滬港通這個50萬的開戶限度可能會被取消，讓資金更容易進入香港股市。
那麼，在這種政策的襯托下，香港的股市在短短的一個星期裡頭漲了3000多點，漲了百分之十幾，有一些股票甚至當天就翻了好幾倍，因為香港是沒有漲停板的。所以我覺得這個政策對香港股市的影響的確是越來越強。
主持人：好，我想問一下程曉農先生，我們談到了香港股，您認為這個政策對香港股市的影響，這是一件好事還是一件也有負面因素的事情？
程曉農：我覺得現在不能簡單的用好、壞來判斷這個事，首先要搞清楚這個滬港通和深港通推行下來將來會有些什麼樣的結果。我覺得中國政府之所以積極推動滬港通和深港通的真正目的，是希望能夠讓現在正在萎縮的新流進中國的外資，通過滬港通、深港通進入中國股市來拉動中國經濟。換句話講，還是走到過去那個老路上去，就是吸引外資帶動經濟。
但是，就像我以前在其它一些媒體上談過的問題，中國從2008年到現在吸引外資的80%全是假外資，全是中國貪官的黑錢。所以吸來吸去，吸引的還是貪官們的錢，進來出去的通過深港通、滬港通，不過就是貪官們利用中國的政府提供的這些新的機會再撈一把。
如果說有負擔、有損失，那是老百姓承擔。因為中國是政策市，剛才大家都談到了。那麼，政策市的另外一方面，就是誰能最先打聽到政策誰就掙錢。
中國證監會有個特殊的特徵，就是每次證監會開會，一開完以後，所有與會的人一走上走廊，就開始忙著打電話，趕緊通知自己的關係人：什麼什麼政策會改變什麼什麼東西，然後哪支股票趕快拋、哪支趕快買。所以，您要是在證監會有後門，炒股倒是穩賺的，您要是不認識證監會什麼人，這個政策消息就沒你份兒。
主持人：好，杰森，剛才程先生談到了這個政策市，確實讓我想到就是對於西方股市來說，它是有信息公開的這樣一個問題，大家信息平等，它還有一些市場規律可以依循。那麼中國這樣的股市沒有市場規律可以依循，同時信息又不對等，那您認為對於個體的投資者他們應該怎麼做，您會有一些什麼建議？
杰森：其實就是賭博，個體戶來說就是賭博，散戶就是賭博。
主持人：如果是博弈，那您有什麼建議？
杰森：博弈的話，事實上剛才洪先生提到了一些建議，比如說可以投資一些香港的股票，甚至是美國的一些大陸的中資股。事實上這對於數以千萬計，或者近億計的中國散戶來說似乎有點遙遠，因為他們語言上或者文化上各方面非常難。其實對他們來說的話，唯一還是在大陸的股市裡頭博弈或者說是賭博。
某種意義上講，你要是說未來這個股市會不會立刻就跌？我覺得如果真的是像洪先生這樣2000點進去的，當然現在要出來了，不值得為剩下的那百分之十幾在那睡不著覺。
如果你現在進去還想賺點錢的話，設個上限然後保證自己到時候一定出來不要貪婪，因為最終這個股市一定會跌的，但是從短期來看，中共不會讓這個股市迅速的跌下去，它會引更多的人進來。
所以，我自己的感覺上，其實整個這個股市我們還是那個話，你知道它是個政策市，知道它是個賭博，那麼做為一般的股民來說，你要知道你在做什麼，你也知道整個政府的意願是什麼。那麼在這個過程中，識透政府的意願，然後通過政府的意願來簡單的賭它什麼時候改變政策。
主持人：同時不要太貪心，設一個上限和下限。
杰森：對，設一個上限、下限，誰都不敢告訴你上限是什麼，可能太大。
主持人：所以自己來把握。好的，非常感謝三位今天的精彩點評，那我們節目時間又到了，我們也希望觀眾能從這個節目中得到一些新的啟發。感謝您的收看，我們下次節目再見。
