主持人：这个星期，我们要讨论公审周永康的问题。4月3日，天津检察院以“受贿、滥用职权、故意泄漏国家秘密”三项罪名对周永康提起公诉。
自从去年7月中纪委宣布对周永康立案审查以来，什么时候审理周永康，其实只是时间早晚的问题，大家都不很意外；目前大家比较关心的是以什么罪名起诉？大概会判什么罪？
前一段时间，北京官方媒体透露，周永康的所作所为已经和叛徒区别不大；最高审查机关在年度报告中也首次提到周永康“践踏法治”、“搞非组织政治活动”；后来黄洁夫又在媒体上故意透露，周永康还涉嫌非法器官摘取等罪行。但是这一次，天津检察院以很普通的“受贿、滥用职权和故意泄漏国家秘密”三项罪名对周永康提出起诉。到底应该怎么理解和解读？我们请横河先生为我们分析。
横河先生，这一次天津公诉周永康提及的三项罪和最高检公布的周永康三项罪与原来中纪委公布的罪行有什么不同？
横河：这一次天津公诉的就是最高检公布的，它讲的三宗罪，和中纪委当时公布的罪行，我认为基本上相似。从刑事罪来看，这一次讲的三项，和上一次中纪委公布的是可以一一对应的。
比如“受贿”可以对应“利用职务便利为多人谋取非法利益，直接或通过家人收受巨额贿赂”、“本人及亲属收受他人大量财务”，这是属于受贿罪；这一次提出来的“滥用职权罪”对应了原来所说的“滥用职权帮助亲属、情妇、朋友从事经营活动获取巨额利益”，这个是滥用职权；“故意泄漏国家机密罪”，就是原来中纪委公布的“泄漏党和国家机密”。所以这三个是完全对应上的，没有增添新的内容。
原来有一部分指控的内容取消了，这一次没有提出来，从程序上看也是合理的。原来说他“违反政治纪律、组织纪律、保密纪律；与多名女性通奸并进行权色、钱色交易”，严格说，这些应该属于党纪范围之内。所以中纪委公布他的这些罪行，程序上是对的。
而用法律来起诉的话，他违反中共的纪律是犯了中共的家规，这个就是用中共的家规来惩罚，本来就不应该用法律来替中共审判这些犯了家规的事情，我觉得也确实没有办法用法律来起诉和审判，所以这不出人意料之外。
后来提到的“践踏法治”、“搞非组织政治活动”和透露“死囚器官利益链”的这些事情，就像我们上次讨论的，它原来也不一定就有计划非得把它拿到起诉书里面去，而是用来告诉大家他犯了这些罪，也可以用这些罪来审他，但是并不一定就会把它拿到公诉里面去。现在看来是这样。
主持人：还有一个问题。周永康案最高法院几乎肯定说要公开审理，一般都认为中共高官的庭审其实是事先排演好的──作秀。像薄熙来的庭辩虽然出人意料，但是他并没有公开挑战中共，应该说也没有太出格。这次周永康开庭，您觉得比起薄熙来，周永康能够更配合吗？
横河：相比较而言，我认为审周永康要比审薄熙来容易一些。原因有几个：第一，薄熙来属于枭雄型人物，我们讲过，他实际上是有一套他的意识形态体系，他就是要当头的人；周永康是管家型人物，替别人管家的，他本身并没有能让自己撑起来的心理，他没有。
薄熙来都不敢挑战中共，也不敢挑战习近平，更何况是周永康？肯定他不敢挑战！这是第一；第二，从指控的罪名，我们可以预计在之前放风所得到的证据来看，这三项罪名法庭可以出示足够的证据，按照中国的刑法，判他几个死罪应该是没问题，不管周永康是不是配合。但是我相信他会配合的。
对于一个曾经做过中国安全部门的首脑来说，他知道中共有多少办法来治他，没有人比他更清楚，因为他以前就这么治别人的，因此他配合审判的可能性比薄熙来要大得多，即使他不那么配合的话，提供的证据也足够把他判刑。所以我觉得在公开审理周的问题上，把握性比审薄还要大一些。
主持人：两个星期以前，黄洁夫故意在媒体上透露周永康涉及非法摘取死囚器官；或者说活摘法轮功学员器官，这个罪行应该算是反人类罪。因为他所犯罪行的时间点，而且是这么严重的罪行，一般认为这一次应该会提出来，但是这一次对周永康公诉的三项罪名里面并没有这一项。您怎么看这个问题？
横河：我想，黄洁夫提出死囚器官的利益链，实际上暗指的是活摘法轮功学员器官，我们上次讨论过了。这是非常严重的反人类罪行，但是这项“反人类罪行”并不是周永康一个人犯下的，是中共犯下的，所以是中共的罪行也是周永康的罪行。
我们不能指望中共的法庭会起诉活摘器官的反人类罪，那个罪行是要留给历史来审判、留给人民来审判，即使最终没有对这起事件的审判，神也要进行审判的。但是在这里我想说，不管是胡锦涛时期也好、习近平时期也好，不排除高层里面有人想做点什么来制止这种行为或者怎么样，但那是个人的选择，不是中共的选择。所以我们不能指望中共的法庭会以这个罪行来审判他。
主持人：“受贿、滥用职权和故意泄漏国家秘密”这三宗罪，您认为比较重要的是什么？
横河：从三宗罪来说倒没有什么比较重要的，因为这些不是他的真正罪行，相比较而言是哪一项更容易判他罪。其实我觉得在三宗罪里面最重要的是罪行的时间跨度。就是说，不管他哪一个罪行，时间的跨度很长，从最高检察院提出来的诉状，他主要罪行的时间跨度是从中国石油天然气总公司的副总经理到四川省委书记、到政治局委员、到公安部长、到国务委员再到政治局常委，还把政法委书记的职务都拿进去了，这么长的时间跨度！
在这个时间跨度上，他利用职务便利去谋取利益、滥用职权等，我觉得这是最重要的。为什么这个重要呢？因为一谈及此马上会联想到，这么一个腐败滥权的人，为什么在这么长的时间之内可以一路高升？几乎没有障碍！人们马上就想起来：这不是简单的“监管不力”能够解释的。因为他的很多罪行肯定不会是到今天才暴露出来，一定是很早之前就知道了的。如果不是监管不力，那是不是政策造成的？这样一来，我们就很容易想到：这都是在江泽民时期。
江泽民统治时期的政策其实很明显，他不是以经济发展为政策，他实际上是让全体官员都腐败，然后他选择性反腐败打击政治对手，这是江统治中国官僚机构的手段、政策，在这个政策下，官员们都被鼓励去腐败，这才能够造成像周永康在这么长时间跨度之内，没有任何一次有过迹象有人要调查他。控诉他的人肯定不少，但是不可能调查他，因为政策使然。
把周永康主要罪行的时间跨度很明确地提出来以后，牵涉到的就是江泽民时期所实行的政策问题。显然这不仅仅是给周永康定罪，是更大过程我把它叫“去江化过程”──除去江泽民的政策和人事的过程。
主持人：“去江化过程”是一个新概念，您今天刚提出来，我们等一下再讨论。关于这三宗罪，您认为其实都差不太多，最重要的是时间跨度。我们还是想具体问一下，比如关于“滥用职权”您觉得可以引申为哪一方面？
横河：“滥用职权”从中纪委当时提出来主要是讲“为了个人、家人和亲信谋利益。”这里我想要说一下，周永康原来不是属于统治阶层，他出生于平民阶层，他是属于管家型人物，替别人看家的。在这种情况下，他谋取个人利益的动机和手段都是符合的，因为这不是他的东西，大家拿嘛，他会拚命去贪，他为家人、个人和亲信谋利益，他在集团里谋利益，这是一方面。
另外一方面，在中纪委当时给他定的罪行里面没有，但我认为也是属于滥用职权，后来实际上也暗示过的：作为政法委书记的职务犯罪。比如他破坏法治，就像最高法院的一份年度报告里面提到，他的“滥用职权”给法院工作造成很大的问题。这就是属于破坏法治这一类的。
当然，作为政法委书记他自己也认为、他的政法系统也是这么认为、一般民众也认为他就是法律，他做什么人家是没有办法的，但是他不是法律。我们以前就讲过，像迫害法轮功的很多人说：“我听上面的。”当时我们说过，即使将来不用国际法、不用国际上的人权规定也不用在中国制定新的法律，就用现有的中国法律，尽管现有的中国法律很糟糕，也足够把这些人绳之以法。
对于迫害法轮功的人，很多人说：“这是上面的命令。”这个司法系统还有谁比周永康更上面？再上面不是司法系统的人了！连司法系统最顶上的周永康都能用“滥用职权”治他，还治不了你们这些小喽啰？
当然，我相信这些罪名不一定会写在起诉书上，但是在起诉的过程当中，“滥用职权”很难不触及到职务犯罪，不是为了谋求私人利益，而是破坏了法治，是犯公罪而不是犯私罪。这个可能性我认为还是有的。“滥用职权”本来有两个方面，可能性最大的是第一方面──谋私利，但是不排除有“职务犯罪”这一方面。
主持人：第二个关于受贿、收贿，大家都是肯定、公认的，也没有什么特别具体可以讨论。比较引起大家关注的是“故意泄漏国家机密”罪，现在网上有很多讨论。前一段时间有一个海外账户，有很多名单曝光，前几期节目我们也作过。有人说，是因为曝光的名单涉及温家宝家族的成员，包括李鹏家族的成员，这有可能是周永康泄漏的国家机密。您怎么看这个问题？
横河：我倒不这么认为。因为如果要提“泄漏国家机密”就得把具体罪状公布出来，要公布中共哪一个高官的私人财产被他泄漏出去了。我不相信法庭会把这样的东西拿出来作为指控他的证据。就说海外账户，这一来不是把海外账户在全国民众面前又曝光一次吗？我想中共当局可能不大会做这样的事情，因为我相信可能每家都有一点，少不了的！
我想，不太会指向外国人泄漏什么机密，因为在常委以上基本上就没有机密了。每一个政治局常委在会见外国人的时候，是有自己的权力可以去谈一些一般人就要坐牢的那种机密的，他随便可以谈，没有禁忌；他们每一个人的讲话都可以按照一般的泄漏国家机密罪去定罪的，所以不会为这个定罪。
另外，你刚才讲的“泄漏海外账户”我已经说了，可能性不是特别大。这些海外账户，按说是不能够在公开场合起诉时把它当作国家机密的。我觉得可能性比较大的，一个就是可能在调查薄熙来的过程当中，因为当时他还有权，他还在位。可能向薄熙来或者是相关的一些其他人，包括王立军在内，提供一些内部讨论和行动方案，这是可能的。
主持人：就说您觉得这个泄漏国家机密不是对外泄漏，而是对内泄漏。
横河：对，对内泄漏。还有一个就是在调查他自己的石油帮、四川帮、政法帮、秘书帮的时候，尤其是早期调查的时候，并没有明确的指向周永康的时候。在那个时候他还有一定的权力，当然他已经退休了，但是实际上他的势力范围全都在，所以情报可能他少不了。而且在这之前，他也搜集过其他人的情报，在这种情况下，毫无疑问的他能够接触到高层的机密，因此他就向这些案子的一些关键人物通风报信，要就是让人家跑。
我们现在不能排除有些关键人物已经跑到国外去了，会不会跟他有关系，他把消息透露给别人。因为海关、国安这些都是他的系统，要不经过他的手，可能这些人跑不出去。比如先前的郭文贵或者是令完成在海外，是不是跟他有关系，这都很难说的。这一些应该就是属于国家机密，向这些人通风报信。当然还有一些国家机密，就是他通过司法系统所搜集到的高层官员的私人的情况，这个不是海外账户，就是家里面这些情况，就是个人的情况，这个官员的私事，这个是属于国家机密的。这个也有可能的，就是把这种私事透露出去。但是很可能不是家族的财富的问题，是这些东西。
就是说相当有一部分就是实际上在把矛头对准他的时候，他把这些机密给透露出去了，泄漏给一些人，为了保护自己，也为了保护他手下的人。这个我感觉就是有一点以其人之道，还治其人之身的那种报应的味道，为什么呢？因为当年迫害法轮功的时候，它都是秘密文件，有些人看到这个文件以后，就把他曝光了，他就把这个文件作为泄漏国家机密来判法轮功学员。现在这个就打回去了，就是针对他的或者他的那个派系的人一些准备工作，他泄漏出去了，泄漏国家机密，这就是报应。
主持人：您刚才还提到了一个“去江化”的概念，这个是我们第一次听说过这种说法。您能不能讲讲您怎么提的这个理论，您的这个理论有什么根据？
横河：这个要从中共的历史来讲起。中共的历任党魁当他上台以后，我们讲的是比较稳定的上台以后，他都要有一个过程，就是清理前朝的人马和前朝的政府遗产。毛泽东当时搞了一个“延安整风”，因为毛泽东当时面对的很多势力，比如来自苏俄的势力，还有本土的不同地区的势力，还有就是像留法的，他自己是本土的，他面对的有很多甚至还有武装的，他用了一个“延安整风”，把这些人都收拾掉了。
邓小平上台以后，就开展了一个“真理标准”，“两个凡是”的大讨论，对不对？这个真理标准的大讨论，大家都应该还记得。这是在思想领域上，清洗前朝的，他没有完全清洗，部分清洗。另外一个，在人士安排方面，他面对的是跟他同时代的一大批将领和高官，怎么把他挤掉？当时就有一个对越作战，对越作战实际上两个目的，一个是帮助柬埔寨，因为当时越南人在打柬埔寨。另外一个，实际上就是通过对越战争以后，把一些立功的人送到军事院校去，然后出来以后要占位置，就请老的退休。所以紧跟着在中国发生一个大事情，就是老干部退休，记得吧，就是80年代，大批退休。
主持人：那待遇还比较高。
横河：对。这个就是他在人事安排上和政治上，把前面的清洗掉了。江泽民的时期就做了两件事情，当时他是没有政治势力的，97年邓小平去世以后，他才真正自己开始掌权。他做了几件事情，一个是清理邓小平家的人，这是私人报复。另外一个就是清理前朝的人马当中不买他账的人，比如说是陈希同，真正他把权力集中到自己手里是通过迫害法轮功。通过这么大的一个政治运动，来把中共的整个权力完全抓到手。
另外，理论上他有个“三个代表”，因为他自己没有新的东西，改革开放不是他的，是邓小平的。胡锦涛是个例外，因为胡随江规，他没有人事和政治上需要被清理的东西，那个什么“科学发展观”，过两天人家就忘记掉了，他没有需要被清理的东西。从这个角度上来看，习近平目前所做的，他不比他的前任冒更大的政治风险，就大家都要冒这种风险的，在清洗和发动政治运动来巩固权力的过程当中。
不同的是，这一次他比较明确的是“去江化”，原因是因为现在影响他的所有的政治理论体系全是来自江泽民统治。因为江几乎统治了两代，20年。所以他要树立一套他自己的东西的话，他一定要彻底地“去江”。因为胡锦涛没有做这一步，所以他必须来做，来补这个课。
相比较前面几代领导人的做法来说的话，他的这个“去江化”会更加的全面彻底。“去江化”就要做两步，一步是人事的，一步是政治路线的。江泽民的统治最大特征就是腐败，我们讲过他不是选择性的反腐败吗？像打陈希同这些，都是属于选择性的反腐败。
我们可以看到除了这个周永康以外，前几天还公布了一个就是武长顺，武长顺你看也是腐败严重的不得了，一个天津市公安局长就能腐败到这种程度，而且也是很多年了。当他出事的时候，谁保他的？周永康保他的！周永康为什么能保他呢？是因为这是江的政治路线。
所以大规模的像这种前所未有的反腐，实际上就是“去江化”，因为这是他的政策，就把他的政策全部否定了，才可能去大规模的反腐。这也就是为什么现在外面在传说江特别反对这个反腐，甚至不停地递条子给王岐山，说不能再进行下去了。为什么？因为触动他的根基了。
所以反腐的话，在“去江化”的过程当中，它既有人事的安排，因为反腐打下去的基本上都是江派的骨干嘛；路线就是江的整个腐败路线。
另外就是去“三个代表”，这个沈大伟的文章里面就比较明确地提出来了，就是习近平目前针对的就是曾庆红的政策。曾庆红的什么政策呢？就是把资本家、把新贵们都笼络到党内来。就是利用所有的这些精英阶层，这是他认为的曾庆红的路线。连沈大伟都已经看出来了，就是习近平针对的是曾庆红的政策。所以去“三个代表”是下面必须走的一条路，也就是说在路线上“去江化”，这已经很明确了。
所以“去江化”，它不是说在某一点上，或者某一个事物上，或者某一批人上面，它是一个全方位的政策，这个我们现在已经看得越来越清楚了。
主持人：好，我们再回到周永康身上。周永康退休前他已经官高至中央常委，按理说在那个位置上是不太会被判罪的，因为说刑不上大夫。这一次周永康罪行的曝光被调查和清算，是不是因为他退休了，而且上台的刚好是习近平？比如说上台的是另外一个胡锦涛，他就不会面临这样的命运。
横河：这个要从两个方面来看。第一个就是，他的被调查和清算是不是偶然性？就是说因为他退休了，上台正好又是习近平。它这个有偶然性，因为中共很明确的，它没有一个自我监督和纠错的机制，所以才能够让这个腐败持续这么长的时间。习近平上台以后实行的政策，确实有偶然性，而且这一个政策，反腐的政策，它也不能够真正地解决问题，它不可能解决中共腐败的问题。
但是这个其中又有必然性。第一个必然性就是腐败已经到了亡党的程度了，这一点我相信在这之前大家都有共识。其中比较有名的，就是有人提出来“击鼓传花”。就是抱着炸弹击鼓传花，传到谁手里爆炸，他不管了。也就是说现在接过班的人他不想让炸弹在自己手里爆炸的话，他必须去反腐。不管是谁上台，或多或少的都得反腐，这一点大家都预测到了。因为大家当时预测到习近平上台会反腐，但是没有预测到会这么大规模的反腐。这是一个。
第二个就是，不甘于做江泽民儿皇帝的人，自有人在。当时谁也没有预料到习近平是不甘做的人，或者说能够像胡锦涛这样被江泽民这么久垂帘听政的人，也许并不多。所以有别人上台的话，可能也会去在某种程度上“去江化”，这是在中共的历史上是正常的。胡锦涛没有走“去江化”这一步实际上是不正常的，是唯一的一个例外。
就是说如果不是习近平的话，别人上台，是有没有那个力量治他，而不是说想不想治他的问题。就是有治周永康动机的人肯定很多，能像习近平这么短时间内集中权力真把他治了的人，也许不多。
从另外一个角度来看的话，这实际上是一个“善恶有报”非常典型的例子。很多人都说，我怎么没有看到善恶有报？善恶有报不会以你想像的形式出现。像这种大恶的，而且在司法上面这么做，大恶的人，如今居然被司法系统来整他，如果这不是报应，什么是报应？
主持人：其实是一个很讽刺意味的事情。
横河：按中国人讲起来的话，这就是报应！
主持人：上个星期其实最热门的话题根本不是周永康，而是郭文贵和胡舒立的叫板。大家知道这个郭文贵后面很多迹象都指向了曾庆红。您觉得这个审周和打曾庆红，它有关系吗？
横河：其实打曾庆红可以专门做一个话题的，很有意思的。但是我个人认为审周它总是要审的，这个东西你拖不下去的，一定要审的。所以这两者倒不一定有直接的关系。但是周永康和曾庆红本身它是相关的，大家知道石油帮的真正大老是曾庆红，不是周永康。曾庆红又是江泽民的军师，是江的政治体制和人事安排主要的设计师，都是他一手做的。
从这个模式来看的话，现在这个“去江化”的整个过程，无论在人事安排上，还是在政治路线上，对江已经造成了直接的打击了，所以江和曾也不会善罢干休。而对于这种事情，党内斗争从来都是你死我活的，如果不把他彻底打下去，可能反过来咬一口的话，就是你死，这一点大家都很清楚。
在这之前有个例子，就是审薄案告一个段落，薄熙来的案子一收尾以后，马上集中精力就去打周去了。从这个模式来看的话，审周永康以后，周案就收尾了，这样的话就可以集中精力去对付曾庆红，因为曾庆红是一个主要军师，他不在了，江就是一具僵尸了。“去江化”这是必然要走的一步，不是说谁想做、谁不想做，走到这一步谁都没有回头路。
主持人：好，这一次节目时间已经到了。就像您说的，曾庆红的事情其实可以专门做一个节目。我们看看郭文贵和胡舒立叫板下星期会不会有更多精彩的发展，然后我们再花更多的时间来讨论曾庆红的问题。好，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
文章来源：《希望之声》
