主持人：這個星期，我們要討論公審周永康的問題。4月3日，天津檢察院以「受賄、濫用職權、故意洩漏國家秘密」三項罪名對周永康提起公訴。
自從去年7月中紀委宣佈對周永康立案審查以來，甚麼時候審理周永康，其實只是時間早晚的問題，大家都不很意外；目前大家比較關心的是以甚麼罪名起訴？大概會判甚麼罪？
前一段時間，北京官方媒體透露，周永康的所作所為已經和叛徒區別不大；最高審查機關在年度報告中也首次提到周永康「踐踏法治」、「搞非組織政治活動」；後來黃潔夫又在媒體上故意透露，周永康還涉嫌非法器官摘取等罪行。但是這一次，天津檢察院以很普通的「受賄、濫用職權和故意洩漏國家秘密」三項罪名對周永康提出起訴。到底應該怎麼理解和解讀？我們請橫河先生為我們分析。
橫河先生，這一次天津公訴周永康提及的三項罪和最高檢公佈的周永康三項罪與原來中紀委公佈的罪行有甚麼不同？
橫河：這一次天津公訴的就是最高檢公佈的，它講的三宗罪，和中紀委當時公佈的罪行，我認為基本上相似。從刑事罪來看，這一次講的三項，和上一次中紀委公佈的是可以一一對應的。
比如「受賄」可以對應「利用職務便利為多人謀取非法利益，直接或通過家人收受巨額賄賂」、「本人及親屬收受他人大量財務」，這是屬於受賄罪；這一次提出來的「濫用職權罪」對應了原來所說的「濫用職權幫助親屬、情婦、朋友從事經營活動獲取巨額利益」，這個是濫用職權；「故意洩漏國家機密罪」，就是原來中紀委公佈的「洩漏黨和國家機密」。所以這三個是完全對應上的，沒有增添新的內容。
原來有一部份指控的內容取消了，這一次沒有提出來，從程序上看也是合理的。原來說他「違反政治紀律、組織紀律、保密紀律；與多名女性通姦併進行權色、錢色交易」，嚴格說，這些應該屬於黨紀範圍之內。所以中紀委公佈他的這些罪行，程序上是對的。
而用法律來起訴的話，他違反中共的紀律是犯了中共的家規，這個就是用中共的家規來懲罰，本來就不應該用法律來替中共審判這些犯了家規的事情，我覺得也確實沒有辦法用法律來起訴和審判，所以這不出人意料之外。
後來提到的「踐踏法治」、「搞非組織政治活動」和透露「死囚器官利益鏈」的這些事情，就像我們上次討論的，它原來也不一定就有計劃非得把它拿到起訴書裡面去，而是用來告訴大家他犯了這些罪，也可以用這些罪來審他，但是並不一定就會把它拿到公訴裡面去。現在看來是這樣。
主持人：還有一個問題。周永康案最高法院幾乎肯定說要公開審理，一般都認為中共高官的庭審其實是事先排演好的──作秀。像薄熙來的庭辯雖然出人意料，但是他並沒有公開挑戰中共，應該說也沒有太出格。這次周永康開庭，您覺得比起薄熙來，周永康能夠更配合嗎？
橫河：相比較而言，我認為審周永康要比審薄熙來容易一些。原因有幾個：第一，薄熙來屬於梟雄型人物，我們講過，他實際上是有一套他的意識形態體系，他就是要當頭的人；周永康是管家型人物，替別人管家的，他本身並沒有能讓自己撐起來的心理，他沒有。
薄熙來都不敢挑戰中共，也不敢挑戰習近平，更何況是周永康？肯定他不敢挑戰！這是第一；第二，從指控的罪名，我們可以預計在之前放風所得到的證據來看，這三項罪名法庭可以出示足夠的證據，按照中國的刑法，判他幾個死罪應該是沒問題，不管周永康是不是配合。但是我相信他會配合的。
對於一個曾經做過中國安全部門的首腦來說，他知道中共有多少辦法來治他，沒有人比他更清楚，因為他以前就這麼治別人的，因此他配合審判的可能性比薄熙來要大得多，即使他不那麼配合的話，提供的證據也足夠把他判刑。所以我覺得在公開審理周的問題上，把握性比審薄還要大一些。
主持人：兩個星期以前，黃潔夫故意在媒體上透露周永康涉及非法摘取死囚器官；或者說活摘法輪功學員器官，這個罪行應該算是反人類罪。因為他所犯罪行的時間點，而且是這麼嚴重的罪行，一般認為這一次應該會提出來，但是這一次對周永康公訴的三項罪名裡面並沒有這一項。您怎麼看這個問題？
橫河：我想，黃潔夫提出死囚器官的利益鏈，實際上暗指的是活摘法輪功學員器官，我們上次討論過了。這是非常嚴重的反人類罪行，但是這項「反人類罪行」並不是周永康一個人犯下的，是中共犯下的，所以是中共的罪行也是周永康的罪行。
我們不能指望中共的法庭會起訴活摘器官的反人類罪，那個罪行是要留給歷史來審判、留給人民來審判，即使最終沒有對這起事件的審判，神也要進行審判的。但是在這裡我想說，不管是胡錦濤時期也好、習近平時期也好，不排除高層裡面有人想做點甚麼來制止這種行為或者怎麼樣，但那是個人的選擇，不是中共的選擇。所以我們不能指望中共的法庭會以這個罪行來審判他。
主持人：「受賄、濫用職權和故意洩漏國家秘密」這三宗罪，您認為比較重要的是甚麼？
橫河：從三宗罪來說倒沒有甚麼比較重要的，因為這些不是他的真正罪行，相比較而言是哪一項更容易判他罪。其實我覺得在三宗罪裡面最重要的是罪行的時間跨度。就是說，不管他哪一個罪行，時間的跨度很長，從最高檢察院提出來的訴狀，他主要罪行的時間跨度是從中國石油天然氣總公司的副總經理到四川省委書記、到政治局委員、到公安部長、到國務委員再到政治局常委，還把政法委書記的職務都拿進去了，這麼長的時間跨度！
在這個時間跨度上，他利用職務便利去謀取利益、濫用職權等，我覺得這是最重要的。為甚麼這個重要呢？因為一談及此馬上會聯想到，這麼一個腐敗濫權的人，為甚麼在這麼長的時間之內可以一路高升？幾乎沒有障礙！人們馬上就想起來：這不是簡單的「監管不力」能夠解釋的。因為他的很多罪行肯定不會是到今天才暴露出來，一定是很早之前就知道了的。如果不是監管不力，那是不是政策造成的？這樣一來，我們就很容易想到：這都是在江澤民時期。
江澤民統治時期的政策其實很明顯，他不是以經濟發展為政策，他實際上是讓全體官員都腐敗，然後他選擇性反腐敗打擊政治對手，這是江統治中國官僚機構的手段、政策，在這個政策下，官員們都被鼓勵去腐敗，這才能夠造成像周永康在這麼長時間跨度之內，沒有任何一次有過跡象有人要調查他。控訴他的人肯定不少，但是不可能調查他，因為政策使然。
把周永康主要罪行的時間跨度很明確地提出來以後，牽涉到的就是江澤民時期所實行的政策問題。顯然這不僅僅是給周永康定罪，是更大過程我把它叫「去江化過程」──除去江澤民的政策和人事的過程。
主持人：「去江化過程」是一個新概念，您今天剛提出來，我們等一下再討論。關於這三宗罪，您認為其實都差不太多，最重要的是時間跨度。我們還是想具體問一下，比如關於「濫用職權」您覺得可以引申為哪一方面？
橫河：「濫用職權」從中紀委當時提出來主要是講「為了個人、家人和親信謀利益。」這裡我想要說一下，周永康原來不是屬於統治階層，他出生於平民階層，他是屬於管家型人物，替別人看家的。在這種情況下，他謀取個人利益的動機和手段都是符合的，因為這不是他的東西，大家拿嘛，他會拚命去貪，他為家人、個人和親信謀利益，他在集團裡謀利益，這是一方面。
另外一方面，在中紀委當時給他定的罪行裡面沒有，但我認為也是屬於濫用職權，後來實際上也暗示過的：作為政法委書記的職務犯罪。比如他破壞法治，就像最高法院的一份年度報告裡面提到，他的「濫用職權」給法院工作造成很大的問題。這就是屬於破壞法治這一類的。
當然，作為政法委書記他自己也認為、他的政法系統也是這麼認為、一般民眾也認為他就是法律，他做甚麼人家是沒有辦法的，但是他不是法律。我們以前就講過，像迫害法輪功的很多人說：「我聽上面的。」當時我們說過，即使將來不用國際法、不用國際上的人權規定也不用在中國制定新的法律，就用現有的中國法律，儘管現有的中國法律很糟糕，也足夠把這些人繩之以法。
對於迫害法輪功的人，很多人說：「這是上面的命令。」這個司法系統還有誰比周永康更上面？再上面不是司法系統的人了！連司法系統最頂上的周永康都能用「濫用職權」治他，還治不了你們這些小嘍囉？
當然，我相信這些罪名不一定會寫在起訴書上，但是在起訴的過程當中，「濫用職權」很難不觸及到職務犯罪，不是為了謀求私人利益，而是破壞了法治，是犯公罪而不是犯私罪。這個可能性我認為還是有的。「濫用職權」本來有兩個方面，可能性最大的是第一方面──謀私利，但是不排除有「職務犯罪」這一方面。
主持人：第二個關於受賄、收賄，大家都是肯定、公認的，也沒有甚麼特別具體可以討論。比較引起大家關注的是「故意洩漏國家機密」罪，現在網上有很多討論。前一段時間有一個海外帳戶，有很多名單曝光，前幾期節目我們也作過。有人說，是因為曝光的名單涉及溫家寶家族的成員，包括李鵬家族的成員，這有可能是周永康洩漏的國家機密。您怎麼看這個問題？
橫河：我倒不這麼認為。因為如果要提「洩漏國家機密」就得把具體罪狀公佈出來，要公佈中共哪一個高官的私人財產被他洩漏出去了。我不相信法庭會把這樣的東西拿出來作為指控他的證據。就說海外帳戶，這一來不是把海外帳戶在全國民眾面前又曝光一次嗎？我想中共當局可能不大會做這樣的事情，因為我相信可能每家都有一點，少不了的！
我想，不太會指向外國人洩漏甚麼機密，因為在常委以上基本上就沒有機密了。每一個政治局常委在會見外國人的時候，是有自己的權力可以去談一些一般人就要坐牢的那種機密的，他隨便可以談，沒有禁忌；他們每一個人的講話都可以按照一般的洩漏國家機密罪去定罪的，所以不會為這個定罪。
另外，你剛才講的「洩漏海外帳戶」我已經說了，可能性不是特別大。這些海外帳戶，按說是不能夠在公開場合起訴時把它當作國家機密的。我覺得可能性比較大的，一個就是可能在調查薄熙來的過程當中，因為當時他還有權，他還在位。可能向薄熙來或者是相關的一些其他人，包括王立軍在內，提供一些內部討論和行動方案，這是可能的。
主持人：就說您覺得這個洩漏國家機密不是對外洩漏，而是對內洩漏。
橫河：對，對內洩漏。還有一個就是在調查他自己的石油幫、四川幫、政法幫、秘書幫的時候，尤其是早期調查的時候，並沒有明確的指向周永康的時候。在那個時候他還有一定的權力，當然他已經退休了，但是實際上他的勢力範圍全都在，所以情報可能他少不了。而且在這之前，他也蒐集過其他人的情報，在這種情況下，毫無疑問的他能夠接觸到高層的機密，因此他就向這些案子的一些關鍵人物通風報信，要就是讓人家跑。
我們現在不能排除有些關鍵人物已經跑到國外去了，會不會跟他有關係，他把消息透露給別人。因為海關、國安這些都是他的系統，要不經過他的手，可能這些人跑不出去。比如先前的郭文貴或者是令完成在海外，是不是跟他有關係，這都很難說的。這一些應該就是屬於國家機密，向這些人通風報信。當然還有一些國家機密，就是他通過司法系統所蒐集到的高層官員的私人的情況，這個不是海外帳戶，就是家裏面這些情況，就是個人的情況，這個官員的私事，這個是屬於國家機密的。這個也有可能的，就是把這種私事透露出去。但是很可能不是家族的財富的問題，是這些東西。
就是說相當有一部份就是實際上在把矛頭對準他的時候，他把這些機密給透露出去了，洩漏給一些人，為了保護自己，也為了保護他手下的人。這個我感覺就是有一點以其人之道，還治其人之身的那種報應的味道，為甚麼呢？因為當年迫害法輪功的時候，它都是秘密文件，有些人看到這個文件以後，就把他曝光了，他就把這個文件作為洩漏國家機密來判法輪功學員。現在這個就打回去了，就是針對他的或者他的那個派系的人一些準備工作，他洩漏出去了，洩漏國家機密，這就是報應。
主持人：您剛才還提到了一個「去江化」的概念，這個是我們第一次聽說過這種說法。您能不能講講您怎麼提的這個理論，您的這個理論有甚麼根據？
橫河：這個要從中共的歷史來講起。中共的歷任黨魁當他上台以後，我們講的是比較穩定的上台以後，他都要有一個過程，就是清理前朝的人馬和前朝的政府遺產。毛澤東當時搞了一個「延安整風」，因為毛澤東當時面對的很多勢力，比如來自蘇俄的勢力，還有本土的不同地區的勢力，還有就是像留法的，他自己是本土的，他面對的有很多甚至還有武裝的，他用了一個「延安整風」，把這些人都收拾掉了。
鄧小平上台以後，就開展了一個「真理標準」，「兩個凡是」的大討論，對不對？這個真理標準的大討論，大家都應該還記得。這是在思想領域上，清洗前朝的，他沒有完全清洗，部份清洗。另外一個，在人士安排方面，他面對的是跟他同時代的一大批將領和高官，怎麼把他擠掉？當時就有一個對越作戰，對越作戰實際上兩個目的，一個是幫助柬埔寨，因為當時越南人在打柬埔寨。另外一個，實際上就是通過對越戰爭以後，把一些立功的人送到軍事院校去，然後出來以後要佔位置，就請老的退休。所以緊跟著在中國發生一個大事情，就是老幹部退休，記得吧，就是80年代，大批退休。
主持人：那待遇還比較高。
橫河：對。這個就是他在人事安排上和政治上，把前面的清洗掉了。江澤民的時期就做了兩件事情，當時他是沒有政治勢力的，97年鄧小平去世以後，他才真正自己開始掌權。他做了幾件事情，一個是清理鄧小平家的人，這是私人報復。另外一個就是清理前朝的人馬當中不買他賬的人，比如說是陳希同，真正他把權力集中到自己手裡是通過迫害法輪功。通過這麼大的一個政治運動，來把中共的整個權力完全抓到手。
另外，理論上他有個「三個代表」，因為他自己沒有新的東西，改革開放不是他的，是鄧小平的。胡錦濤是個例外，因為胡隨江規，他沒有人事和政治上需要被清理的東西，那個甚麼「科學發展觀」，過兩天人家就忘記掉了，他沒有需要被清理的東西。從這個角度上來看，習近平目前所做的，他不比他的前任冒更大的政治風險，就大家都要冒這種風險的，在清洗和發動政治運動來鞏固權力的過程當中。
不同的是，這一次他比較明確的是「去江化」，原因是因為現在影響他的所有的政治理論體系全是來自江澤民統治。因為江幾乎統治了兩代，20年。所以他要樹立一套他自己的東西的話，他一定要徹底地「去江」。因為胡錦濤沒有做這一步，所以他必須來做，來補這個課。
相比較前面幾代領導人的做法來說的話，他的這個「去江化」會更加的全面徹底。「去江化」就要做兩步，一步是人事的，一步是政治路線的。江澤民的統治最大特徵就是腐敗，我們講過他不是選擇性的反腐敗嗎？像打陳希同這些，都是屬於選擇性的反腐敗。
我們可以看到除了這個周永康以外，前幾天還公佈了一個就是武長順，武長順你看也是腐敗嚴重的不得了，一個天津市公安局長就能腐敗到這種程度，而且也是很多年了。當他出事的時候，誰保他的？周永康保他的！周永康為甚麼能保他呢？是因為這是江的政治路線。
所以大規模的像這種前所未有的反腐，實際上就是「去江化」，因為這是他的政策，就把他的政策全部否定了，才可能去大規模的反腐。這也就是為甚麼現在外面在傳說江特別反對這個反腐，甚至不停地遞條子給王岐山，說不能再進行下去了。為甚麼？因為觸動他的根基了。
所以反腐的話，在「去江化」的過程當中，它既有人事的安排，因為反腐打下去的基本上都是江派的骨幹嘛；路線就是江的整個腐敗路線。
另外就是去「三個代表」，這個沈大偉的文章裡面就比較明確地提出來了，就是習近平目前針對的就是曾慶紅的政策。曾慶紅的甚麼政策呢？就是把資本家、把新貴們都籠絡到黨內來。就是利用所有的這些精英階層，這是他認為的曾慶紅的路線。連沈大偉都已經看出來了，就是習近平針對的是曾慶紅的政策。所以去「三個代表」是下面必須走的一條路，也就是說在路線上「去江化」，這已經很明確了。
所以「去江化」，它不是說在某一點上，或者某一個事物上，或者某一批人上面，它是一個全方位的政策，這個我們現在已經看得越來越清楚了。
主持人：好，我們再回到周永康身上。周永康退休前他已經官高至中央常委，按理說在那個位置上是不太會被判罪的，因為說刑不上大夫。這一次周永康罪行的曝光被調查和清算，是不是因為他退休了，而且上台的剛好是習近平？比如說上台的是另外一個胡錦濤，他就不會面臨這樣的命運。
橫河：這個要從兩個方面來看。第一個就是，他的被調查和清算是不是偶然性？就是說因為他退休了，上台正好又是習近平。它這個有偶然性，因為中共很明確的，它沒有一個自我監督和糾錯的機制，所以才能夠讓這個腐敗持續這麼長的時間。習近平上台以後實行的政策，確實有偶然性，而且這一個政策，反腐的政策，它也不能夠真正地解決問題，它不可能解決中共腐敗的問題。
但是這個其中又有必然性。第一個必然性就是腐敗已經到了亡黨的程度了，這一點我相信在這之前大家都有共識。其中比較有名的，就是有人提出來「擊鼓傳花」。就是抱著炸彈擊鼓傳花，傳到誰手裡爆炸，他不管了。也就是說現在接過班的人他不想讓炸彈在自己手裡爆炸的話，他必須去反腐。不管是誰上台，或多或少的都得反腐，這一點大家都預測到了。因為大家當時預測到習近平上台會反腐，但是沒有預測到會這麼大規模的反腐。這是一個。
第二個就是，不甘於做江澤民兒皇帝的人，自有人在。當時誰也沒有預料到習近平是不甘做的人，或者說能夠像胡錦濤這樣被江澤民這麼久垂簾聽政的人，也許並不多。所以有別人上台的話，可能也會去在某種程度上「去江化」，這是在中共的歷史上是正常的。胡錦濤沒有走「去江化」這一步實際上是不正常的，是唯一的一個例外。
就是說如果不是習近平的話，別人上台，是有沒有那個力量治他，而不是說想不想治他的問題。就是有治周永康動機的人肯定很多，能像習近平這麼短時間內集中權力真把他治了的人，也許不多。
從另外一個角度來看的話，這實際上是一個「善惡有報」非常典型的例子。很多人都說，我怎麼沒有看到善惡有報？善惡有報不會以你想像的形式出現。像這種大惡的，而且在司法上面這麼做，大惡的人，如今居然被司法系統來整他，如果這不是報應，甚麼是報應？
主持人：其實是一個很諷刺意味的事情。
橫河：按中國人講起來的話，這就是報應！
主持人：上個星期其實最熱門的話題根本不是周永康，而是郭文貴和胡舒立的叫板。大家知道這個郭文貴後面很多跡象都指向了曾慶紅。您覺得這個審周和打曾慶紅，它有關係嗎？
橫河：其實打曾慶紅可以專門做一個話題的，很有意思的。但是我個人認為審周它總是要審的，這個東西你拖不下去的，一定要審的。所以這兩者倒不一定有直接的關係。但是周永康和曾慶紅本身它是相關的，大家知道石油幫的真正大老是曾慶紅，不是周永康。曾慶紅又是江澤民的軍師，是江的政治體制和人事安排主要的設計師，都是他一手做的。
從這個模式來看的話，現在這個「去江化」的整個過程，無論在人事安排上，還是在政治路線上，對江已經造成了直接的打擊了，所以江和曾也不會善罷干休。而對於這種事情，黨內鬥爭從來都是你死我活的，如果不把他徹底打下去，可能反過來咬一口的話，就是你死，這一點大家都很清楚。
在這之前有個例子，就是審薄案告一個段落，薄熙來的案子一收尾以後，馬上集中精力就去打周去了。從這個模式來看的話，審周永康以後，周案就收尾了，這樣的話就可以集中精力去對付曾慶紅，因為曾慶紅是一個主要軍師，他不在了，江就是一具殭屍了。「去江化」這是必然要走的一步，不是說誰想做、誰不想做，走到這一步誰都沒有回頭路。
主持人：好，這一次節目時間已經到了。就像您說的，曾慶紅的事情其實可以專門做一個節目。我們看看郭文貴和胡舒立叫板下星期會不會有更多精彩的發展，然後我們再花更多的時間來討論曾慶紅的問題。好，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
文章來源：《希望之聲》
