【新唐人2015年03月07日讯】【热点互动】（1282）“建三江案”为何风向大变？3月2日，五位律师未受看守所阻拦，顺利见到四位当事人，更有看守所法律顾问致电律师表示看守所不对。那么到底发生了什么？
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
律师为了会见自己的当事人，而被当地的公、检、法机构所刁难，甚至被打断肋骨的“建三江案”，受到国际社会，以及中国的法律界的广泛关注。
近日突然出现了很大的转弯，就在3月2日有五位律师代理他们的当事人去看望他们的当事人，没有受到任何阻拦就见了面。甚至还有看守所的法律顾问给律师打电话说，看守所不对。那么到底当时发生了什么？为什么风向大变？
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今天我们有三位嘉宾，一位是现场的法轮功发言人张而平先生，张先生您好。
张而平：您好，主持人。
主持人：另外我们在线上还有一位是美国良知基金会的主席陈师众先生，陈先生您好。
陈师众：主持人好，各位观众好。
主持人：我们还有一位就是“建三江案”当时的一位律师，张维玉律师，张先生您好。首先我想请问一下陈师众博士，您不能给我们观众朋友来介绍一下“建三江案”它的情况和背景？
陈师众：“建三江案”它的背景是黑龙江政法委的顾松海，“610”的顾松海，他勾结了黑龙江的农垦局，在青龙山这个地方办了一个黑监狱、洗脑班，非法关押法轮功学员。每关押一个法轮功学员，这个法轮功学员所在的单位每个月就要交给它1万块钱的所谓“教育费”，然后它还可以向它的各级的，不是一级，各级的主管单位要2万元的“转化费”。
咱们可以算一下，如果一个学员关一个月，单位要付2万块钱，然后它还可以向建三江的政法委、公安局，然后可以向法轮功学员所在市的公安局政法委，还有黑龙江的政法委公安局，要2万块钱的所谓“转化费”，这就14万，所以有一个巨大的经济利益在里头。
它为了巨大的经济利益，洗脑班对关押在里面的法轮功学员用酷刑式、无所不用其极的。据不完全的统计，从2010年到现在，这个洗脑班关押过超过至少80位法轮功学员，或者是他们的家属。大多数都在半年以上，光是教育费那就是4、5百万。
从2013年到现在为止，有好几次唐吉田、江天勇等好几位律师就去青龙山（洗脑班）帮被非法关押学员的家属去要人。在最后一次，就最近一次是2014年3月20日，唐吉田、江天勇、张俊杰、王成这4位律师，还有7位法轮学员的家属去了。去了以后第二天，就3月21日在他们的旅馆里面，建三江的公安就闯进他们的旅馆，把他们逮捕了，把4位律师总共打断了24根肋骨。这就是让天下哗然的“建三江事件”。
当时在国际压力之下，他们放了这4位律师，可是却起诉了其他4位同时也被捕的法轮功学员。这个律师出于义愤，因为他们是一起出事的嘛，就组了一个律师团为这4位学员辩护。这就是所谓的“建三江案件”。这个“建三江案件”从去年3月份到现在，是一个持续发酵的案件。
主持人：好，谢谢陈博士。现在张律师不在线上。对这个案件180度大转弯，很多人认为是风向变了，有的人说可能是上头的政策变化，有的人说现在也许下头看到他们的上级一个一个被……尤其政法系统，像从周永康这个级别的都已经下台了，像老虎一样被打掉，所以他们就非常的害怕，所以给自己留一条后路。这个事情为什么有这么大的变化？您怎么看呢？
张而平：您刚才提出这种很多人做出这种揣测，是有一定的根据。但是我们注意到就是中共对法轮功迫害的政策到今天还没有改变，所以我们还是拭目以待。但是有几个客观的条件可能是现在促使这件事情的发生。
首先是政治环境的变化。黑龙江农垦局的党委书记，大家注意到最近下马了。在两会召开之前，有人向人大提议取消黑龙江农垦区的建议，所以造成这个系统的人人心惶惶，所以他们害怕。
另外一个，大家现在也注意到，就是什么呢？在中国大陆对法轮功的迫害它维持不下去了。过去需要铺天盖地的诋毁、媒体宣传什么，现在中共老百姓站起来，你像维权律师站起来了，而且中国老百姓签字、画押，然后替法轮功学员辩护，而且在各个省市都出现这样的事情，那么就证明说在中国你现在没有民心，你做这件事情你不得民意。
还一个，我们注意到最近欧盟议会有一个很有名的教授叫克劳斯．布赫讷（Klaus Buchner），他在欧盟议会是人权委员会、也是外交委员会的，他们现在有20多个议员在1月份到2月份，他们分别给中国最高法院的院长，给人大的张德江，也给黑龙江省委书记，给建三江的农垦法庭，也给黑龙江的农垦总局，他们分别给他们发信，就是关注这个事情，要求他们无条件释放，要求他们给法轮功学员合法权益。
所以在这样整个一个国内外的情况下，刚才陈师众博士也提到了。《纽约时报》在去年3月份出现这件事情之后，4月份马上出一个长篇的跟踪报导。在BBC、在德国之声、在海内外的人权团体，包括媒体的关注下，这个事情已经成为一个国际关注的焦点了。
主持人：那我想请问一下陈师众先生，您作为美国良知基金会的主席，一直在关注中国的人权，尤其是大面积，就是在中国受迫害最严重的法轮功这些学员的人权。我们经常看到报导说，如果有律师去为法轮功学员辩护，或他们的家人去为他们家人伸冤的话、为法轮功学员伸冤的话，经常听到公、检、法的人员说：“你爱上哪儿就上哪儿告！你爱找谁就去找谁，我们不在乎！我就告诉你我叫什么，我也不在乎。”那么这一次“建三江案”突然180度大转弯，您认为是出于什么原因呢？
陈师众：我觉得他们出于他们自己的原因还是较多的。我们注意到他让他见了以后，紧跟着佳木斯看守所的所谓法律顾问吧，就给张维玉律师打电话了，说能不能取消你的行政覆议和其它的控告？就是说这个时候他知道，他过去是你愿告谁你去告谁，他后面有靠山；他现在可能觉得这个靠山靠不住了，所以他开始担心自己的后路了。
因为最近遇到一个是所谓的中央防范办和两高，这个媒体都报导了，在全国各地做了所谓的刑法300条和两高司法解释修改的这样的一个调研。熟悉法轮功情况的都知道，这个刑法300条和所谓两高解释就是江泽民时代迫害法轮功学员在法院主要的情况，其实是非法的，但他们主要根据这些。他们现在连这个东西，司法解释都要重新来做了，300条要重新做调研了，所以一个就是这方面完全没有可以根据了。
第二个，我们注意到就是十八大以后，在十八大提出了“重大决策终身追责制”，还一个就是领导干部干预司法也是终生追责制，而且干预司法还可以倒追。然后从去年12月底到现在，两院连续出台了好几个法律，规定吧，不叫法律，就是政策，就是关于检察院预防和纠正冤假错案的若干意见，还有深化公安改革的框架意见，还有最高法院方面也是这些意见。这些意见都指到了终生追责制。
那么他以前说你愿意告谁你告谁，你爱上哪告上哪告，他是有恃无恐；现在他要终身追责了，那不是追到他个人头上了？所以在这种情况之下，他是有所担心了。我想是这个原因让他们放开律师去见这个当事人。
主持人：好，谢谢陈先生。那我们现在张维玉律师已经上线了，张律师您好。
张维玉：主持人好。
主持人：您好。我想请问张律师，您能不能跟我们的观众朋友介绍一下，当时你们在3月2日如何顺利的见到了当事人？那个过程。
张维玉：可以的。3月2日，实际上我是去见孟繁荔，我过去后，在看守所没有遇到任何阻碍。填完表以后，所长那里他就给签了字，就顺利的会见到了。
主持人：谢谢。那我们看到有报导说，看守所的法律顾问给律师打电话说要求你们撤销对他们的行政覆议。那您能不能跟我们的观众朋友介绍一下这个行政覆议是什么？你们为什么会提起这个行政覆议？那么他们要求你们撤销，这个对他们有什么影响吗？为什么他们会要求你们撤销这个行政覆议呢？
张维玉：行政覆议是我们在1月份的时候，我们去会见，在佳木斯看守所会见，不让我们会见。我们提这个行政覆议就是确认他不安排会见的这个行政错误、违法，在佳木斯市政府申请了这个行政覆议。现在这个情况，他要求我们撤销这个，他说的意思是，你们已经会见到了，这意思就你们是不是就可以不再行政覆议了？我们拒绝了他的要求。
主持人：那对他们提起这个行政覆议会对他们有什么影响呢？
张维玉：我们是要去确认他违法的，他如果违法的话，这样子一系列的一些，可能对于一些考评什么之类的，应该是会有影响的。再一个呢，我们在确认违法之后啊，我们进一步的会申请一些国家赔偿。因为他没有让我们会见，我们来回的一些差旅费用他们应该要给我们处理掉的。
主持人：那说到这个，对方的律师顾问让你们把这个行政覆议撤掉。那有人可能就会想，那你把这个行政覆议撤了，那他们也是比较骑虎难下，那他们把你的人放了，双方皆大欢喜，不是挺好吗？你们为什么不撤这个覆议呢？
张维玉：现在这样一个问题，一个就是说他现在让我们会见，让我们撤这个行政覆议，他不会给我们一个把人放掉，现在没有把人放掉的这么一个态度，这么一个作法。他只不过就是说允许我们会见了，还没有这个放人的态度。
再一个就是说它这个违法的情况啊，我们这个控告，在这么强的压力之下，一方面是这么强大的控告，另一方面是社会关注都这么高，这样的情况下，他才安排会见。就是说不把他打疼的话，我觉得对其他人也可能会有不好的影响。所以我们还是希望确认这样一个行为违法，这以后不要再出现类似的情况。
主持人：好，谢谢张律师，请您在线上，我们一会儿还有其它问题请教。现在的中国人经常说：见好就收。不管怎么说，他们还给你打了电话，他们也算退了一步了。那您认为不撤这个行政覆议它的意义在哪里呢？
张而平：首先，中国人讲自古以来都是善恶有报的。那么在过去这16年里我们看到中共对法轮功的迫害，实际上是古今中外罕见的最严厉的一种迫害。它不仅仅是在中国社会对法轮功迫害，它实际上是遍布全球的。而且这里头不仅涉及到对法轮功（学员）的人身迫害，包括器官摘除啊，包括什么名誉上的毁灭，包括精神上的和经济上的。
那么在中国古今中外出现这么大一场迫害，现在在人权组织纪录下，几千人被迫害致死，上万的法轮功学员器官被活摘，这样实际上是非常罕见的一个反人类罪。那么如果当局现在提出“依法治国”，中国所有的法律触犯法律，就是人权法律方面都涉及到迫害法轮功的问题。真的要走法律程序的话，你可以按照法律程序把所有参与迫害法轮功的人绳之以法，还法轮功的清白。
实际上迫害人类普世价值，“真、善、忍”这样的一个人类道德最基本的底线、最基本的价格观念，用人间的法律程序是衡量不了的。我们实际上所要求做的是在历史转折时期，希望每一个中国人、社会上的每一个成员，都能摆放自己的位置，站在正义这一面，为自己的未来着想。
主持人：我们看在中共建政几十年来有很多次的运动，每一次运动都有很多无辜的中国人被迫害致死，或失去生命。我们也看到中共经常讲“平反”，比如“三反”、“五反”各种运动中有人被平反了，给你返回工资、给你一些补偿、给你恢复名誉等等，法轮功为什么不接受它的平反？要求它必须对那些元凶绳之以法呢？
张而平：你想想，中共是迫害法轮功的元凶，你让中共给自己平反，实际上它本身就是迫害法轮功的元凶，它怎么能自己给自己平反？实际上它说给法轮功平反，等于给它自己也在平反。我想等到历史走到那一步的时候，历史会做出公正的审判。
在眼下我们呼吁中国的每一个人，不管你现在是政府的官员，或者高官也好、普通的社会一员，法轮功学员在国际上、特别是在国内里冒着生命危险讲真相，就是让每一个社会成员能有机会了解法轮功，然后站在正义一边。就像这些勇敢的律师一样、就像这些勇敢的民众一样，能站出来按手印也好，为法轮功学员呼吁也好，实际上是在为法轮功学员维护权益，实际上也是维护他们自己的权益，也是为他们自己的未来着想。
主持人：我想请问张维玉律师，在中国有多人讲为法轮功学员做无罪辩护，对律师而言是个禁区，是非常危险的事情。那么在您的经历中，您经历了什么？您认为是不是这个情况？另外，根据您所了解的对法轮功学员非法的这些行为，在中国是不是最严重的呢？
张维玉：作为一个律师，只要是现在法律允许的，可以为他辩护的那些人或者这样的一些案件，我们都可以为他们辩护。我们作为律师并不应该对这些案件涉及敏感不敏感，或是法轮功案件、不是法轮功的案件，做一些区别。所以我们并没有说它是法轮功案件，我们这些律师并没有因为它是法轮功案件，我们就不为他辩护，或有什么惧怕的这样一些想法。
当然法轮功案件当中，一些行政机关或者管理的部门可能会诸多的限制，或有一些相关的机关会给行政机关施加压力，让行政机关再给律师施加压力，就是司法行政机关让他们给律师施加压力，这种情况是存在的。但是我们那边还是比较好的，经过沟通还可以代理这样的案件，应该是没问题的。
主持人：好，谢谢张律师。我接下来想请问一下陈先生，像刚刚张律师所讲的，很多律师敢于站出来，虽然法轮功案件当局打压的很严重，但他们仍然站出来为法轮功学员进行辩护，当然还有刚才张而平先生讲的，有很多民众出来为法轮功申冤按手印，对迫害表示反对，对他们进行支持。您认为现在“建三江案”也是180度大转弯，这种变化有什意义和影响呢？
陈师众：它的意义是极为深远。刚才张律师的回答就已经很令我佩服。建三江就打断了4位律师24根肋骨。人类历史上从来没有见证过被打断这么多肋骨，还依然挺直自己的脊骨的正义律师团体，它对社会的意义是巨大的。为什么巨大呢？是因为中共对法轮功的迫害也是人类历史上从来没有过，就是在中国的历史上从来没有过，在中国的历史上从来没有出现过一个政权对修炼人，修炼人是神的弟子，从来没有出现过一个政府对要修神、修佛的人大规模的迫害，这样的迫害对社会的伤害是两重的。
第一，为了迫害法轮功，江泽民政权把公安系统，整个这个专政系统，纵容到了就是它的指令对付法轮功怎么都不过分。这样被纵容坏的一个系统，它不会把自己练出来的恶招只用在法轮功学员身上，而是施向整个社会。我们良知基金会在2005年给联合国的报告中就指出过这点，这个迫害将会扩展到全社会。现在也已经证实了这些黑监狱、截访、甚至包括活摘，也已经漫延到其他的团体。这是一重伤害。
但更严重的伤害是对整个社会五千年的传统文化、传统道德的伤害。它为什么迫害法轮功？法轮功，说简单了，从我们的角度来看，他就是一种生活方式，他要做好人，一个政权你怎么能不让人做好人呢？你不让人做好人的时候，这个社会会是什么样子？
所以回过头来说，社会有这么多的人，特别是这些律师，我刚才讲了，非常佩服这些律师，他能够看到正义，来为正义发声，这是一个社会的希望。而在这个情况下，其实中共早就失去了为法轮功平反的资格。很浅显的道理，杀人犯能被被杀者平反吗？纳粹有资格为犹太人平反吗？反神论者，像中共这样的反神论者，有可能为神、为上帝、为佛、为道平反吗？它现在完完全全是一个罪犯集团。
那对于这样的罪犯集团，我们追究它，不仅仅是说追究它们的罪责，不仅仅是平反冤假错案，冤假错案你像呼格案也好、念斌案也好，它毕竟还有所谓的受害人吧！那么在法轮功这个冤案上，法轮功没有伤害过任何人，这样的案子，法轮功就是最大的冤案。对这样的冤假错案不加以平反、不加以关注的话，“依法治国”是没有正当性的。所以在这样的前提之下，我们坚持的是一个社会的正义，我觉得这些律师和法轮功学员非常令人佩服的就是这一点。
主持人：好，谢谢。您说到法轮功被迫害是中国最大群体的冤假错案，我想请问一下张维玉律师，在中国实行律师权力的时候，你们都是通过一些什么样的方式？另外，保护自己的当事人，甚至保护律师自己权利的时候，国际社会的支持有没有什么样的作用？
张维玉：我们遇到这些情况的时候，还是对外进行呼吁，国际社会的关注对我们律师权利的保护起到很大的作用。在“建三江案”当中这样的情况，没有国际社会关注的话，向好的方面发展不会这么快，包括我们会见的问题，没有国际社会的关注、没有社会的关注，他们的压力不会这么大，我们也不可能这么顺利的会见到，我觉得关注还是非常关键的、非常重要的。
主持人：好，谢谢。您认为对您的当事人，他们的亲朋好友到看守所、到监狱要人，他们来自家人和亲朋好友的支持，对当事人本身和你们作为他们的辩护律师有什么样的帮助？
张维玉：作为当事人本身来说，家庭、朋友的支持是非常关键，对他们的心理上、精神上有非常强大的支撑。对于律师来说，没有他的朋友、亲人支持的话，可能律师做起来难度非常大，还是离不开这些支持的。
主持人：从一个律师的角度，和法律界的律师他们认为，如果中国真的要像当局所说的要“依法治国”，如何解决这些冤案呢？
张维玉：如果真的是“依法治国”，首先程序上必须要给予充分的保障，像这种禁止会见，或者在庭上随便剥夺律师辩护权利的情况，应该是绝对不要发生才行。当然对于言论自由、信仰自由这样的情况，应该严格按照宪法的规定，或国际法的规定严格去执行才行，不能搞一些政策性的，就是一个人出来就怎么样，或者政策性的，一段时间认为这个事情不好、不对，直接就进行打压，这样是不合适的。
主持人：好，谢谢张律师。请问张而平先生，我们看到自从现任的政权上台之后，他们一直在提“依法治国”，可能也想做一些什么事情，我们外界不是很清楚要怎么做，但是就像刚才张律师所说的，如果真是“依法治国”，它从法律的角度说出它的方式和方法，您认为从一个社会的角度或从当局的角度来说，它如何能做到“依法治国”呢？
张而平：刚才张律师也提了，中国是联合国的成员国，中国也接受联合国的世界人权宣言。如果履行联合国义务的话，那你按照宣言去做的话，法轮功的问题就会妥善得到解决。可是现在讲“依法治国”，包括您刚才提到的冤假错案的问题，中国要想解决所有“依法治国”的问题和冤假错案的问题，法轮功涉及到每一个方面。不管像刚才张律师讲的，信仰自由、言论自由、结社自由、表达自由，和所有方面触及到中国人权基本的践踏，法轮功的案件涉及到所有方面，所以把法轮功问题解决了，中国所有的问题基本都能解决。
主持人：好，谢谢张而平先生。非常感谢张维玉律师参与我们今天的节目，也谢陈师众博士，我们会继续关注“建三江案”以及法轮功在中国被迫害的情况。谢谢各位收看，再见。
