【新唐人2015年03月07日訊】【熱點互動】（1282）「建三江案」為何風向大變？3月2日，五位律師未受看守所阻攔，順利見到四位當事人，更有看守所法律顧問致電律師表示看守所不對。那麼到底發生了什麼？
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律師為了會見自己的當事人，而被當地的公、檢、法機構所刁難，甚至被打斷肋骨的「建三江案」，受到國際社會，以及中國的法律界的廣泛關注。
近日突然出現了很大的轉彎，就在3月2日有五位律師代理他們的當事人去看望他們的當事人，沒有受到任何阻攔就見了面。甚至還有看守所的法律顧問給律師打電話說，看守所不對。那麼到底當時發生了什麼？為什麼風向大變？
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今天我們有三位嘉賓，一位是現場的法輪功發言人張而平先生，張先生您好。
張而平：您好，主持人。
主持人：另外我們在線上還有一位是美國良知基金會的主席陳師眾先生，陳先生您好。
陳師眾：主持人好，各位觀眾好。
主持人：我們還有一位就是「建三江案」當時的一位律師，張維玉律師，張先生您好。首先我想請問一下陳師眾博士，您不能給我們觀眾朋友來介紹一下「建三江案」它的情況和背景？
陳師眾：「建三江案」它的背景是黑龍江政法委的顧松海，「610」的顧松海，他勾結了黑龍江的農墾局，在青龍山這個地方辦了一個黑監獄、洗腦班，非法關押法輪功學員。每關押一個法輪功學員，這個法輪功學員所在的單位每個月就要交給它1萬塊錢的所謂「教育費」，然後它還可以向它的各級的，不是一級，各級的主管單位要2萬元的「轉化費」。
咱們可以算一下，如果一個學員關一個月，單位要付2萬塊錢，然後它還可以向建三江的政法委、公安局，然後可以向法輪功學員所在市的公安局政法委，還有黑龍江的政法委公安局，要2萬塊錢的所謂「轉化費」，這就14萬，所以有一個巨大的經濟利益在裡頭。
它為了巨大的經濟利益，洗腦班對關押在裡面的法輪功學員用酷刑式、無所不用其極的。據不完全的統計，從2010年到現在，這個洗腦班關押過超過至少80位法輪功學員，或者是他們的家屬。大多數都在半年以上，光是教育費那就是4、5百萬。
從2013年到現在為止，有好幾次唐吉田、江天勇等好幾位律師就去青龍山（洗腦班）幫被非法關押學員的家屬去要人。在最後一次，就最近一次是2014年3月20日，唐吉田、江天勇、張俊杰、王成這4位律師，還有7位法輪學員的家屬去了。去了以後第二天，就3月21日在他們的旅館裡面，建三江的公安就闖進他們的旅館，把他們逮捕了，把4位律師總共打斷了24根肋骨。這就是讓天下譁然的「建三江事件」。
當時在國際壓力之下，他們放了這4位律師，可是卻起訴了其他4位同時也被捕的法輪功學員。這個律師出於義憤，因為他們是一起出事的嘛，就組了一個律師團為這4位學員辯護。這就是所謂的「建三江案件」。這個「建三江案件」從去年3月份到現在，是一個持續發酵的案件。
主持人：好，謝謝陳博士。現在張律師不在線上。對這個案件180度大轉彎，很多人認為是風向變了，有的人說可能是上頭的政策變化，有的人說現在也許下頭看到他們的上級一個一個被……尤其政法系統，像從周永康這個級別的都已經下台了，像老虎一樣被打掉，所以他們就非常的害怕，所以給自己留一條後路。這個事情為什麼有這麼大的變化？您怎麼看呢？
張而平：您剛才提出這種很多人做出這種揣測，是有一定的根據。但是我們注意到就是中共對法輪功迫害的政策到今天還沒有改變，所以我們還是拭目以待。但是有幾個客觀的條件可能是現在促使這件事情的發生。
首先是政治環境的變化。黑龍江農墾局的黨委書記，大家注意到最近下馬了。在兩會召開之前，有人向人大提議取消黑龍江農墾區的建議，所以造成這個系統的人人心惶惶，所以他們害怕。
另外一個，大家現在也注意到，就是什麼呢？在中國大陸對法輪功的迫害它維持不下去了。過去需要鋪天蓋地的詆毀、媒體宣傳什麼，現在中共老百姓站起來，你像維權律師站起來了，而且中國老百姓簽字、畫押，然後替法輪功學員辯護，而且在各個省市都出現這樣的事情，那麼就證明說在中國你現在沒有民心，你做這件事情你不得民意。
還一個，我們注意到最近歐盟議會有一個很有名的教授叫克勞斯．布赫訥（Klaus Buchner），他在歐盟議會是人權委員會、也是外交委員會的，他們現在有20多個議員在1月份到2月份，他們分別給中國最高法院的院長，給人大的張德江，也給黑龍江省委書記，給建三江的農墾法庭，也給黑龍江的農墾總局，他們分別給他們發信，就是關注這個事情，要求他們無條件釋放，要求他們給法輪功學員合法權益。
所以在這樣整個一個國內外的情況下，剛才陳師眾博士也提到了。《紐約時報》在去年3月份出現這件事情之後，4月份馬上出一個長篇的跟蹤報導。在BBC、在德國之聲、在海內外的人權團體，包括媒體的關注下，這個事情已經成為一個國際關注的焦點了。
主持人：那我想請問一下陳師眾先生，您作為美國良知基金會的主席，一直在關注中國的人權，尤其是大面積，就是在中國受迫害最嚴重的法輪功這些學員的人權。我們經常看到報導說，如果有律師去為法輪功學員辯護，或他們的家人去為他們家人伸冤的話、為法輪功學員伸冤的話，經常聽到公、檢、法的人員說：「你愛上哪兒就上哪兒告！你愛找誰就去找誰，我們不在乎！我就告訴你我叫什麼，我也不在乎。」那麼這一次「建三江案」突然180度大轉彎，您認為是出於什麼原因呢？
陳師眾：我覺得他們出於他們自己的原因還是較多的。我們注意到他讓他見了以後，緊跟著佳木斯看守所的所謂法律顧問吧，就給張維玉律師打電話了，說能不能取消你的行政覆議和其它的控告？就是說這個時候他知道，他過去是你願告誰你去告誰，他後面有靠山；他現在可能覺得這個靠山靠不住了，所以他開始擔心自己的後路了。
因為最近遇到一個是所謂的中央防範辦和兩高，這個媒體都報導了，在全國各地做了所謂的刑法300條和兩高司法解釋修改的這樣的一個調研。熟悉法輪功情況的都知道，這個刑法300條和所謂兩高解釋就是江澤民時代迫害法輪功學員在法院主要的情況，其實是非法的，但他們主要根據這些。他們現在連這個東西，司法解釋都要重新來做了，300條要重新做調研了，所以一個就是這方面完全沒有可以根據了。
第二個，我們注意到就是十八大以後，在十八大提出了「重大決策終身追責制」，還一個就是領導幹部干預司法也是終生追責制，而且干預司法還可以倒追。然後從去年12月底到現在，兩院連續出臺了好幾個法律，規定吧，不叫法律，就是政策，就是關於檢察院預防和糾正冤假錯案的若干意見，還有深化公安改革的框架意見，還有最高法院方面也是這些意見。這些意見都指到了終生追責制。
那麼他以前說你願意告誰你告誰，你愛上哪告上哪告，他是有恃無恐；現在他要終身追責了，那不是追到他個人頭上了？所以在這種情況之下，他是有所擔心了。我想是這個原因讓他們放開律師去見這個當事人。
主持人：好，謝謝陳先生。那我們現在張維玉律師已經上線了，張律師您好。
張維玉：主持人好。
主持人：您好。我想請問張律師，您能不能跟我們的觀眾朋友介紹一下，當時你們在3月2日如何順利的見到了當事人？那個過程。
張維玉：可以的。3月2日，實際上我是去見孟繁荔，我過去後，在看守所沒有遇到任何阻礙。填完表以後，所長那裡他就給簽了字，就順利的會見到了。
主持人：謝謝。那我們看到有報導說，看守所的法律顧問給律師打電話說要求你們撤銷對他們的行政覆議。那您能不能跟我們的觀眾朋友介紹一下這個行政覆議是什麼？你們為什麼會提起這個行政覆議？那麼他們要求你們撤銷，這個對他們有什麼影響嗎？為什麼他們會要求你們撤銷這個行政覆議呢？
張維玉：行政覆議是我們在1月份的時候，我們去會見，在佳木斯看守所會見，不讓我們會見。我們提這個行政覆議就是確認他不安排會見的這個行政錯誤、違法，在佳木斯市政府申請了這個行政覆議。現在這個情況，他要求我們撤銷這個，他說的意思是，你們已經會見到了，這意思就你們是不是就可以不再行政覆議了？我們拒絕了他的要求。
主持人：那對他們提起這個行政覆議會對他們有什麼影響呢？
張維玉：我們是要去確認他違法的，他如果違法的話，這樣子一系列的一些，可能對於一些考評什麼之類的，應該是會有影響的。再一個呢，我們在確認違法之後啊，我們進一步的會申請一些國家賠償。因為他沒有讓我們會見，我們來回的一些差旅費用他們應該要給我們處理掉的。
主持人：那說到這個，對方的律師顧問讓你們把這個行政覆議撤掉。那有人可能就會想，那你把這個行政覆議撤了，那他們也是比較騎虎難下，那他們把你的人放了，雙方皆大歡喜，不是挺好嗎？你們為什麼不撤這個覆議呢？
張維玉：現在這樣一個問題，一個就是說他現在讓我們會見，讓我們撤這個行政覆議，他不會給我們一個把人放掉，現在沒有把人放掉的這麼一個態度，這麼一個作法。他只不過就是說允許我們會見了，還沒有這個放人的態度。
再一個就是說它這個違法的情況啊，我們這個控告，在這麼強的壓力之下，一方面是這麼強大的控告，另一方面是社會關注都這麼高，這樣的情況下，他才安排會見。就是說不把他打疼的話，我覺得對其他人也可能會有不好的影響。所以我們還是希望確認這樣一個行為違法，這以後不要再出現類似的情況。
主持人：好，謝謝張律師，請您在線上，我們一會兒還有其它問題請教。現在的中國人經常說：見好就收。不管怎麼說，他們還給你打了電話，他們也算退了一步了。那您認為不撤這個行政覆議它的意義在哪裡呢？
張而平：首先，中國人講自古以來都是善惡有報的。那麼在過去這16年裡我們看到中共對法輪功的迫害，實際上是古今中外罕見的最嚴厲的一種迫害。它不僅僅是在中國社會對法輪功迫害，它實際上是遍布全球的。而且這裡頭不僅涉及到對法輪功（學員）的人身迫害，包括器官摘除啊，包括什麼名譽上的毀滅，包括精神上的和經濟上的。
那麼在中國古今中外出現這麼大一場迫害，現在在人權組織紀錄下，幾千人被迫害致死，上萬的法輪功學員器官被活摘，這樣實際上是非常罕見的一個反人類罪。那麼如果當局現在提出「依法治國」，中國所有的法律觸犯法律，就是人權法律方面都涉及到迫害法輪功的問題。真的要走法律程序的話，你可以按照法律程序把所有參與迫害法輪功的人繩之以法，還法輪功的清白。
實際上迫害人類普世價值，「真、善、忍」這樣的一個人類道德最基本的底線、最基本的價格觀念，用人間的法律程序是衡量不了的。我們實際上所要求做的是在歷史轉折時期，希望每一個中國人、社會上的每一個成員，都能擺放自己的位置，站在正義這一面，為自己的未來著想。
主持人：我們看在中共建政幾十年來有很多次的運動，每一次運動都有很多無辜的中國人被迫害致死，或失去生命。我們也看到中共經常講「平反」，比如「三反」、「五反」各種運動中有人被平反了，給你返回工資、給你一些補償、給你恢復名譽等等，法輪功為什麼不接受它的平反？要求它必須對那些元凶繩之以法呢？
張而平：你想想，中共是迫害法輪功的元凶，你讓中共給自己平反，實際上它本身就是迫害法輪功的元凶，它怎麼能自己給自己平反？實際上它說給法輪功平反，等於給它自己也在平反。我想等到歷史走到那一步的時候，歷史會做出公正的審判。
在眼下我們呼籲中國的每一個人，不管你現在是政府的官員，或者高官也好、普通的社會一員，法輪功學員在國際上、特別是在國內裡冒著生命危險講真相，就是讓每一個社會成員能有機會了解法輪功，然後站在正義一邊。就像這些勇敢的律師一樣、就像這些勇敢的民眾一樣，能站出來按手印也好，為法輪功學員呼籲也好，實際上是在為法輪功學員維護權益，實際上也是維護他們自己的權益，也是為他們自己的未來著想。
主持人：我想請問張維玉律師，在中國有多人講為法輪功學員做無罪辯護，對律師而言是個禁區，是非常危險的事情。那麼在您的經歷中，您經歷了什麼？您認為是不是這個情況？另外，根據您所了解的對法輪功學員非法的這些行為，在中國是不是最嚴重的呢？
張維玉：作為一個律師，只要是現在法律允許的，可以為他辯護的那些人或者這樣的一些案件，我們都可以為他們辯護。我們作為律師並不應該對這些案件涉及敏感不敏感，或是法輪功案件、不是法輪功的案件，做一些區別。所以我們並沒有說它是法輪功案件，我們這些律師並沒有因為它是法輪功案件，我們就不為他辯護，或有什麼懼怕的這樣一些想法。
當然法輪功案件當中，一些行政機關或者管理的部門可能會諸多的限制，或有一些相關的機關會給行政機關施加壓力，讓行政機關再給律師施加壓力，就是司法行政機關讓他們給律師施加壓力，這種情況是存在的。但是我們那邊還是比較好的，經過溝通還可以代理這樣的案件，應該是沒問題的。
主持人：好，謝謝張律師。我接下來想請問一下陳先生，像剛剛張律師所講的，很多律師敢於站出來，雖然法輪功案件當局打壓的很嚴重，但他們仍然站出來為法輪功學員進行辯護，當然還有剛才張而平先生講的，有很多民眾出來為法輪功申冤按手印，對迫害表示反對，對他們進行支持。您認為現在「建三江案」也是180度大轉彎，這種變化有什意義和影響呢？
陳師眾：它的意義是極為深遠。剛才張律師的回答就已經很令我佩服。建三江就打斷了4位律師24根肋骨。人類歷史上從來沒有見證過被打斷這麼多肋骨，還依然挺直自己的脊骨的正義律師團體，它對社會的意義是巨大的。為什麼巨大呢？是因為中共對法輪功的迫害也是人類歷史上從來沒有過，就是在中國的歷史上從來沒有過，在中國的歷史上從來沒有出現過一個政權對修煉人，修煉人是神的弟子，從來沒有出現過一個政府對要修神、修佛的人大規模的迫害，這樣的迫害對社會的傷害是兩重的。
第一，為了迫害法輪功，江澤民政權把公安系統，整個這個專政系統，縱容到了就是它的指令對付法輪功怎麼都不過分。這樣被縱容壞的一個系統，它不會把自己練出來的惡招只用在法輪功學員身上，而是施向整個社會。我們良知基金會在2005年給聯合國的報告中就指出過這點，這個迫害將會擴展到全社會。現在也已經證實了這些黑監獄、截訪、甚至包括活摘，也已經漫延到其他的團體。這是一重傷害。
但更嚴重的傷害是對整個社會五千年的傳統文化、傳統道德的傷害。它為什麼迫害法輪功？法輪功，說簡單了，從我們的角度來看，他就是一種生活方式，他要做好人，一個政權你怎麼能不讓人做好人呢？你不讓人做好人的時候，這個社會會是什麼樣子？
所以回過頭來說，社會有這麼多的人，特別是這些律師，我剛才講了，非常佩服這些律師，他能夠看到正義，來為正義發聲，這是一個社會的希望。而在這個情況下，其實中共早就失去了為法輪功平反的資格。很淺顯的道理，殺人犯能被被殺者平反嗎？納粹有資格為猶太人平反嗎？反神論者，像中共這樣的反神論者，有可能為神、為上帝、為佛、為道平反嗎？它現在完完全全是一個罪犯集團。
那對於這樣的罪犯集團，我們追究它，不僅僅是說追究它們的罪責，不僅僅是平反冤假錯案，冤假錯案你像呼格案也好、念斌案也好，它畢竟還有所謂的受害人吧！那麼在法輪功這個冤案上，法輪功沒有傷害過任何人，這樣的案子，法輪功就是最大的冤案。對這樣的冤假錯案不加以平反、不加以關注的話，「依法治國」是沒有正當性的。所以在這樣的前提之下，我們堅持的是一個社會的正義，我覺得這些律師和法輪功學員非常令人佩服的就是這一點。
主持人：好，謝謝。您說到法輪功被迫害是中國最大群體的冤假錯案，我想請問一下張維玉律師，在中國實行律師權力的時候，你們都是通過一些什麼樣的方式？另外，保護自己的當事人，甚至保護律師自己權利的時候，國際社會的支持有沒有什麼樣的作用？
張維玉：我們遇到這些情況的時候，還是對外進行呼籲，國際社會的關注對我們律師權利的保護起到很大的作用。在「建三江案」當中這樣的情況，沒有國際社會關注的話，向好的方面發展不會這麼快，包括我們會見的問題，沒有國際社會的關注、沒有社會的關注，他們的壓力不會這麼大，我們也不可能這麼順利的會見到，我覺得關注還是非常關鍵的、非常重要的。
主持人：好，謝謝。您認為對您的當事人，他們的親朋好友到看守所、到監獄要人，他們來自家人和親朋好友的支持，對當事人本身和你們作為他們的辯護律師有什麼樣的幫助？
張維玉：作為當事人本身來說，家庭、朋友的支持是非常關鍵，對他們的心理上、精神上有非常強大的支撐。對於律師來說，沒有他的朋友、親人支持的話，可能律師做起來難度非常大，還是離不開這些支持的。
主持人：從一個律師的角度，和法律界的律師他們認為，如果中國真的要像當局所說的要「依法治國」，如何解決這些冤案呢？
張維玉：如果真的是「依法治國」，首先程序上必須要給予充分的保障，像這種禁止會見，或者在庭上隨便剝奪律師辯護權利的情況，應該是絕對不要發生才行。當然對於言論自由、信仰自由這樣的情況，應該嚴格按照憲法的規定，或國際法的規定嚴格去執行才行，不能搞一些政策性的，就是一個人出來就怎麼樣，或者政策性的，一段時間認為這個事情不好、不對，直接就進行打壓，這樣是不合適的。
主持人：好，謝謝張律師。請問張而平先生，我們看到自從現任的政權上台之後，他們一直在提「依法治國」，可能也想做一些什麼事情，我們外界不是很清楚要怎麼做，但是就像剛才張律師所說的，如果真是「依法治國」，它從法律的角度說出它的方式和方法，您認為從一個社會的角度或從當局的角度來說，它如何能做到「依法治國」呢？
張而平：剛才張律師也提了，中國是聯合國的成員國，中國也接受聯合國的世界人權宣言。如果履行聯合國義務的話，那你按照宣言去做的話，法輪功的問題就會妥善得到解決。可是現在講「依法治國」，包括您剛才提到的冤假錯案的問題，中國要想解決所有「依法治國」的問題和冤假錯案的問題，法輪功涉及到每一個方面。不管像剛才張律師講的，信仰自由、言論自由、結社自由、表達自由，和所有方面觸及到中國人權基本的踐踏，法輪功的案件涉及到所有方面，所以把法輪功問題解決了，中國所有的問題基本都能解決。
主持人：好，謝謝張而平先生。非常感謝張維玉律師參與我們今天的節目，也謝陳師眾博士，我們會繼續關注「建三江案」以及法輪功在中國被迫害的情況。謝謝各位收看，再見。
