主持人：听众朋友您好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：最近反腐和打老虎紧锣密鼓之际，又开始出现打击团伙帮派的声音。新华社罕见地公开承认，中共党内存在着派系斗争，也点出一些帮派的名字。这是反腐进行到一定阶段的深入还是转向？官方点名的这几个高级别的团伙是怎么形成的？当局给出的药方能不能治疗帮派统治？我们听一下横河先生的解读。
新华社公开点名派系斗争，在以前非常少见，现在“反帮派团伙”是不是最高当局的新政策？
横河：官方正式开始大规模谈“反帮派”，是源于习近平去年12月29日主持中共中央政治局会议，会议上通过两份文件，一份是“关于加强社会主义协商民主建设的意见”；另一份是“关于加强和改进党的群团工作的意见”。新华社报导，会议上强调，中共党内绝不容忍搞团团伙伙、结党营私、拉帮结派。这是官方开始大规模谈论。去年习近平在好几次会议上都谈到反团伙帮派，但是官方没有形成很强的、作为运动似的宣传攻势。
中纪委网站在1月11日发表一篇〈习近平关于党风廉政建设的摘编〉，其中有习近平在2014年10月份的一次讲话，这就是官方后来说的“七个有之”，里面讲到“任人唯亲、团伙帮派、制造谣言、收买人心、妄议中央”等，这一系列“七个有之”被认为是专门针对党内团伙帮派的。
反腐进行到一定阶段现在开始反帮派，我认为这两者虽然有关系，但实际上是有区别的。两者性质、特点、对象和目的都不一样，当然互相之间有相似的地方。“腐败”主要是指经济上的；“团伙”主要指的是政治上。
在中共特点下，“腐败”指的是一些个人或家族利益或者家族利益再扩展，是一帮人共同的经济利益，这个叫“腐败”；而“团伙”是既有经济利益，也有政治权力的追求，在这一点上是和腐败不完全一样的。追求经济利益导致的腐败，最终是引发民众的不满，会危及中共的统治，而所谓“团伙政治”就直接挑战中央权威了；一个是间接通过群众的不满实现的；另一个是它内部直接挑战权威，两者对中共本身的危害是不一样的。
主持人：这一次中共官媒新华社公开承认中共党内存在派系斗争，大家都认为这是表示派系斗争或者团伙帮派已经公开到不能掩盖的地步了。这一次举出的帮派有哪些呢？
横河：在不同文章里面举出的帮派不太一样。大概地说一下吧，基本上就是指的石油帮、秘书帮、成都帮，最后还谈到山西帮，事实上就是令计划。这些被举出来的团伙帮派，我看都有一些共同的特点。
第一个特点是围绕着某一个权力中心，权力至少在政治局或政治局常委这一级，是围绕着这个权力中心形成的，（围绕）某个个人形成的团伙帮派。
另一个特点是形成的时间相当长。形成时间长说明什么呢？至少说明这些帮派在形成和扩大的过程当中，党内没有抑制和消除帮派的机制，所以才能够让它这样发展过来。在发展过程当中知道的人肯定很多，但是没有去消除它或者是没有能力消除它。
再一个特点，这些团伙帮派都是由一些特殊的偶发事件曝光的，即使要解决这些帮派问题，也基本上是依赖于偶然因素。比如石油帮、秘书帮、成都帮，它指的都是围绕周永康形成的帮派，它的曝光完全是由王立军出逃的偶发事件造成的，后来导致王立军牵出薄熙来，薄熙来最终又牵出周永康；而令计划的山西帮，最终曝光还是跟他儿子的车祸有关系。
最终现在把帮派提出来，要解决这方面问题，又是跟习近平和王岐山强力反腐有一定关系的。因为在反腐过程当中必须把头子打下来，在打的过程当中又要把他的帮派给消除掉，所以这是连在一起的。
习近平和王岐山反腐，至少在中共过去30年当中，从来没有出现过像这样大规模的反腐。所以反腐本身和谁上台有一定关系，也许由另外一个人上台、接班，就不会出现这么大规模的反腐，所以仍然是“接班”的偶发因素所造成的。
主持人：虽说不管是谁接班可能不会出现这么强烈的反腐，但是从中共成立以来，历史上有过非常多次的路线斗争，每一次都会揪出一个什么集团，这些所谓的“集团”和刚才您提到的各种帮派是不是等同性质的？
横河：不能一概而论，要看这些集团跟谁的关系或者这些集团是不是真实存在。比如中共建政以后，被中共自己当作团伙帮派打击过的集团，我记得最早是高岗、饶漱石，那时候说“东北王”，但是从现在来看，当初高岗和饶漱石有没有结成联盟是值得怀疑的。
有些运动不算，像“反右”、“四清”没有提到团伙帮派的问题，即使当时反右以后打彭德怀，虽然同时打了几个人但是并没提到帮派。文革当中所谓两大集团，一是“四人帮”，一是“林彪集团”，这是明确提出来的，严格地说，这两个集团都是毛泽东的集团，是毛泽东操控制造出来的集团，并不是党内自己形成的帮派。这是不一样的。到后来胡耀邦、赵紫阳被邓小平清洗，但是胡、赵本身并不形成帮派，并不是胡耀邦有一个帮派或者赵紫阳有一个帮派；也是没有的。
建政以后这么长时间，并没有现在我们讲的这种意义上的帮派，但是在建政之前是有的。比如说，中共来历当中有留苏派、留法派和本土派。留苏的就是王明那些人“二十八个半布尔什维克”；留法的就是周恩来、邓小平，他们都属于留法派。
还有本土派，本土派也分南昌起义的是从原来国民党军队过来的，另外，“秋收起义”毛泽东算是土包子出来的。这两边也有派系，但是这些派系的特点是在中共整个早期发展过程当中，没有形成一个真正权威的、统治一切的中心核心力量的时候才发生的；最后统一到了陕北毛泽东真正掌权以后就没了。
就是在红军当中它也分，有中央红军派、四方面军。到了“延安整风”实际上是毛泽东把其他所有的各派全都收编或者是消灭掉。建政以后残留下来的像习近平的父亲是属于陕北红军派的，虽是陕北红军派，其实也只是在一起工作过，像这种派系古今中外都有，由于大家有同样经历可能这些人比较谈得来，但它并不形成真正的帮派。
这样看来，历史上的路线斗争有党内派系因素，它有一些特点，中央最高领导有一个极强的统治者时，派系就不明显；在中央没有很强的统治者时，派系就会出现。这是可以遵循的一个规律。
主持人：所以您的意思是说，以前虽然有各种各样的集团，即使是真的有这么一个集团，但是它不是像现在的帮派团结这么紧密的一个帮派，也就是说它真正形成团伙帮派也就是在最近的10多年，是这样的理解吗？
横河：对，我认为就是最近10多、20年当中逐渐形成的。刚才我就讲了，就是从这几个现在中共点名的帮派来看的话，它形成的特点第一个就是领导人比较弱的时候，第二个就是有两个中央形成的时候，这是一个比较明显的特点。
你看周永康手下的三个所谓团伙：石油帮、秘书帮、成都帮。从这三个团伙来看的话，如果说它们真的是形成团伙的话，它主要是在胡锦涛时期形成的，而胡锦涛算是一个比较弱的。它之所以在胡锦涛这个比较弱的中央下面能够发展起来的话，是它有一个保护伞。事实上的保护伞，它跟两个中央是有关系的。中共确实在一个较长的时期内形成了事实上的两个中央。
当时2002年到了2003年的时候，当江泽民辞去中共中央军委主席的时候，当时号称军内的将领们都松了一口气，因为他们一下子就解决了一个问题，就是该听谁的？也就是说事实上是有两个中央在。这是一个条件。
另外一个条件就是利益集团的形成。就是当中共的最高领导层和他们的家属和他们的手下人，逐渐逐渐地在瓜分中国的利益以后，他们就形成了占据不同领域的利益集团。这些利益集团它当然就需要政治势力保护，而政治权力它要去寻租，所以在这个过程当中，政治权力和这些经济利益集团逐渐逐渐地形成了一些占据一方的派系，这个是最近一二十年当中明显出现的。
主持人：当然了，胡锦涛比较弱，这个大家都公认，毛泽东他比较强，但是中间的这些人，比如说江泽民时期，他就没有形成过任何的帮派吗？
横河：就是从中共自己的建政以后的历史来看的话，其实有一些帮派的。你比如说周恩来，毛泽东之所以不能把他打下去，他是有一定的派系的，就是说他曾经自己培养了中共的一个特务系统，这他培养出来的，后来其实也是保护了他的这么一个系统。
就是说中共历史上，毛泽东本人他在建政之前，就是在长征的路上，其实他是有帮派的，他建的所谓“秋收起义”的中央红军，这一部分人事实上跟布尔什维克，就是从苏联回来的，是对立的。在长征的路上（毛）到处找人谈话嘛，然后到“遵义会议”就把权夺过来了。这个严格地说实际上属于一种帮派夺权。但是他一旦夺权以后，他形成他的统治以后，他自己就没有帮派了，但他会操纵平衡各个派系，然后有意培养的。像“林彪集团”和“四人帮”集团是他有意培养起来的。
邓小平他是没有帮派的，胡耀帮和赵紫阳是邓的左右手。只有在江泽民这个时期，事实上在中共建政以后，围绕着最高党魁周围形成了一个帮派。这个帮派，一个是迫害法轮功以后，大家都欠了血债，利益上就结合起来了，就是说怕清算的这个利益结合在一起。
另外就是江统治的时候，他是以让党政官员腐败作为他的统治手段的，所以他既有“血债帮”、又有“腐败帮”，这两者是有交集的、交错的。但是由于他是党魁，所以当他在任的时候，这个帮派体系并不明显。
但是到胡锦涛接任以后，胡锦涛统治的十年，也就是说江泽民垂帘听政的十年，事实上形成了两个中央，这个时候是在中共的政治体系里面，帮派形成最兴旺的一个时期，最后是围绕着这两个中心，尤其是表面上不在统治地位的江泽民周围所形成的很多派系。这个就是中共后来形成比较明显的帮派政治的政治背景。
主持人：那么现在出现了“反帮派团伙”这样一个说法，是因为现在的帮派团伙太厉害了，还是说当今的政府跟以前毛泽东时代执政时期的方针不一样？
横河：我觉得是习近平上台以后，他至少是表现出来很强势的。在胡锦涛时期，这种派系对于中共本身的统治是不利的，但是胡锦涛没办法；而江认为他有利益需要保护，所以就必然的形成了这种派系。实际上后来从王立军出逃以后所曝光出来的整个中共政坛发生的连续地震，就是跟帮派政治有关系的，对中共自己本身是不利的。
另外一方面，所有帮派团伙，对于掌权的人是很不利的。胡锦涛他其实也意识到当时的那种由于垂帘听政所形成的派系对他是不利的，但是他无能为力。而现在习近平觉得他要掌握权力的话，他必须要消除对贯彻他的政策，或者牢牢掌握权力不利的这些团伙因素，又是反腐败的过程当中嘛，他必然要触及到这些人的利益，或者说触及这些利益本身就是反腐败的目的，这两者都可以，所以他现在开始就要反帮派团伙了。
主持人：刚才我们一直讨论的是中共建政以来，或者中共成立以来的帮派团伙的情况，也有人说其实这个帮派团伙从中国自古以来就是有的，在古代它叫“党争”，或者叫“朋党”，在官场上拉关系是中国特色，就是说“朋党”这个问题是自古以来的中国特色。那么您怎么看这个问题？
横河：不同利益集团需要保护自己集团的利益，我想古今中外都是一样的，但是这有一个区别，就是说形成这样子的团伙以后，是不是危及统治了？就是说如果你不危及到政治统治的帮派，形成不形成其实是无所谓的。像很多国家他都有黑社会，它其实是一个不在朝的帮派，但是如果它不影响到统治阶层就没有关系。统治者在统治集团内部他肯定有不同的派系，因为有不同的利益在嘛。
但是中国历史上有“朋党”并不能成为中共现在党内派系的托词。因为中共自称是最先进的社会制度，不能够说这个制度当中出了问题了，你就把责任推到老祖宗那里去，推到历史上去，或者是推到外国去，当然现在中共经常是这样做，一个责任是历史上的，古代就这样；再一个就是西方敌对势力，它有两个地方可以推。但问题是这并不能够解决，再推不能解决你自己的问题。
实际上我认为在中国古代，虽然有这种利益结合的团伙，但是很少危害到政权。我觉得它最根本的原因就是历史上为什么这些帮派并没有像中共现在所面临的这么严重，对统治造成危害。原因就是皇权它基本上解决了几个问题，一个是解决了它的政权的合法性的来源的问题，这个它解决了，因为它是神授的政权。当然他夺取政权的时候是一回事，但是它维持政权和继承政权的合法性，它是来自天的，这个它基本上解决了。
另外就是继承人的合法性，这个问题也解决了。就是说要就是长子继承，如果不是长子继承的话，皇帝可以自己再临时指定，但是都是在这个家族里面的继承。这两者解决了它政权的合法性和继承者的合法性这两大问题。
因此一般的团伙的话，不大容易形成；就是形成以后，它也是为皇权效力的，只是说在皇权底下，它得到一点自己的利益就很可以了，很少会危害到皇权的利益。
其实还有一个问题它也解决了，就是官员的选拔制度。官员不需要通过结成团伙的方式来往上升。想往上升的话，它有一个非常完善的制度，就是科举制度。你想做官的话，你就得去考科举，十年寒窗去考。
后来人们说中国落后，科技落后的原因，把它推到科举制度，其实这是不对的。因为科举制度是选拔官员的制度，并不是教授科学的制度。现在中共的整个官员的制度是远远比不上中国历史上的科举制度的，这也是中共在官员系统里面很容易造成团伙的因素之一，是因为它没有一个正常的渠道可以去升迁。
主持人：那么我们刚才分析了形成了帮派团伙的一个条件就是说这个统治者控制力比较弱，那么现在的统治者就是比较强势，是不是在这种情况下，这个帮派团伙就有可能被消除？
横河：这个也不可能。就是我刚才谈到中国古代它解决了的问题，现在在中共的体制下，它属于体制性的问题，它不可能解决，就是两个合法性的问题。第一个合法性是党内接班的合法性。中共讲要消除团伙政治的一个重要原因就是避免团伙政治对最中共高领导层形成挑战。我们知道薄熙来，或者周永康，或者令计划，现在都说他们有这个野心要夺取最高领导权。这里就是牵涉到一个党内接班的合法性，就是在这个中共是独占统治地位的情况下，党内就要争谁来接班。
实际上党内接班到现在为止，中共并没有一个像中国历史上的长子继承，或者是任何选一个儿子继承的这种已经完善了的方式，中共现在没有。中共到现在你看，毛泽东其实他中意的，第一个是林彪嘛。
主持人：对！
横河：后来林彪死了以后，就是“四人帮”当中，最后他觉得“四人帮”扶不起来，就指定了一个华国锋。华国锋是被人家夺权斗掉的。邓小平培养了胡耀邦，又培养了赵紫阳，最后又被他自己砍掉了，临时从上海选拔了一个江泽民过来。江泽民自己被邓小平隔代指定的，他没办法选，所以他又改了一下，直到江泽民的接班人，都没有形成一个被大家能够接受的制度。大家那时候都说嘛，说习近平是各派妥协的，是大家都能够接受的一个人物。你看，到现在为止这么多代，没有一个可以遵循的规律。
所以呢，如果说党内有人如果想当最高领导，一般来说，想当最高领导本身，总是有人会想嘛，没有正常的途径怎么办呢？那个人就要想出办法来形成他自己的势力，以便去夺到这个权力。这是党内接班的合法性的问题。就是说它在党内并没有一个可遵循的接班的方式。
主持人：那就是说假如它的势力足够大，它就有可能坐上那个最高位置？
横河：至少它自己是这么认为的。你不像其它的国家，它也有党派嘛，党本身就是一个派系嘛，就是一个团伙嘛。日本它是党内有派，以前自民党一直统治时期，它党内就有不同派系嘛。美国它有不同的党，不同的党就可以去竞争。那么党内怎么竞争呢？就公开竞选嘛，就是党内先进行竞选，美国选总统不就这么选出来的吗？中共它没有这种公开透明的选举，哪怕党内也没有，那怎么办呢？那就形成团伙。
这是从这个政治上面来讲，因为我们讲这个团伙帮派主要是政治方面的嘛。那么这个党内合法性可不可能解决呢？它不可能解决！党内继承的合法性到现在为止，我们没有看到解决的途径。
第二个合法性就是中共自己执政的合法性。也就是说要担任最高领导的话，那么它就牵涉到一个问题，就是它自己执政合法性来源没有，因此它只能黑箱操作，它不可能说把这个竞争变成透明的，变成公开的。因为一公开以后马上就体现出来中共执政本身就不合法了。这两者是连在一起的。这样就导致了中共内部的帮派团伙现在至少是没有可以消除的途径。
主持人：那么您的意思是说，这一次中共它也提出了很多措施来消除党内的帮派，但您觉得这些措施是不可能生效的，对吗？
横河：对！它这些措施就是加强教育啊，加强管理啊，或者是加强监督啊。但是你可以看到所谓教育、管理、监督都是来自上面的，它表面上说也交给人民去监督，但这实际上是不存在的，因为没有这个机制，中共没有让民众监督的机制。
主持人：而且所谓的人民在中国是最没有权力的一个群体。
横河：对！就是说党已经代表了人民了。所以这个监督是来自上面的，也就是说现在所做的这个所谓反腐也好，或者是反帮派也好，它都是自上而下进行的，自上而下本身就是造成党内帮派的原因。因为它要维护这个集团的利益，或者它要维护自己的利益的话，它必须要拉出一帮人来，因为本身这些做法是违法的。比如说他们摄取的利益，这个摄取的过程本身是违法的，所以它只能从非法的途径来维护这个权力，来维护这个利益，这样的话就只能用形成帮派的方式。
要消除这个党内帮派的话，其实也很简单，就是把暗处的拉帮结派放到台面上去公开竞争，来解决党内合法性的问题。这就和现在这个利益集团不一样了。你一公开竞争的话，马上就消除派系。为什么呢？你把你的政治观点亮出来了，你为什么要竞争？一把政治观点亮出来以后，就是政治观点跟你一致的人，而不是说非法利益所得的人跟你抱在一团了，这就解决问题了。但是中共它绝对不可能把暗处的拉帮结派放到台面上去竞争去。
另外一个就是把监督权交给民众，而不是说纪律检察部门从上面而下。但是这一来的话，整个就是一个民主制度和民主国家的权力制衡的方式了。这个方式中共肯定不能接受，因为这一来的话就于是把中共自己的权力交出去了，所以中共绝对做不到。
这样一来的话，它既没有古代神授的权力，又没有现代权力制衡和民主的机制，两者都没有的话，中共的这些所有现在提出来的消除党内帮派的机制，它都不可能生效。因为这种短期的运动式的反腐和打击团伙帮派，完全是偶然因素造成的，就是正好这两个人得到了党内最高权力，然后进行这些反腐的活动，才能够像现在这样做到的。
但是这种随机性和因人而异，它不是一个机制，而这个机制的形成呢，最终是要危害到中共自己的统治的。就是一旦形成机制了，就是民主权力制衡的话，那就是中共的一党专政就不存在了，那么中共的整个利益集团也就不存在了。所以只要是在中共的统治下，这些措施都不可能消除帮派。
主持人：这次节目的时间已经到了，那么关于这个话题我们就谈论到这里。就像横河先生刚才分析的这样，中共目前出现的这个帮派团伙的问题是因为它的制度性所决定的，那么要解决这个问题可能光靠表面上的一些措施是很难实际上消除的。但是这个反腐的运动何去何从？我们可以拭目以待，因为有些事情不是以人的意志为转移的。感谢您的收听，我们这次节目就到这里。
横河：好，谢谢大家，再见！
文章来源：《希望之声》
