【新唐人2014年10月25日讯】【热点互动】（1227）活摘器官新证据 江泽民难逃法网：最新证据，中共活摘法轮功学员器官是江泽民下令。
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。就在香港民众争取真普选进入长久的态势之际，在中国大陆维权抗暴的运动此起彼伏之际，中共的四中全会在肃杀中结束。
虽然现任的当权者提出要“依法治国”，但是在过去十几年中，对中共系统地活体摘除法轮功学员器官的行径却至今被掩盖，但是仍然无法阻止国际社会对此的独立调查和越来越多被披露的新证据。我们先一齐和观众朋友听一段“追查迫害法轮功国际组织”最新的调查录音。
调查员：喂！您是国防部梁光烈部长吗？
梁光烈：你是哪一位啊？
调查员：我们有几个简短的问题问您一下。王立军最近几天给我们提供了新的情况，他曾经跟部队医院合作，用在押的法轮功炼习者的器官做器官移植手术这方面的研究。所以请您跟我们介绍一下部队的这些三甲医院用在押的法轮功炼习者的器官做器官移植手术这方面的事情。在您做总参谋长期间，有没有听说过这方面的事情？
梁光烈：听说过。因为我是管军事工作，我不管那个后勤医疗的事。
调查员：如果当时部队负责看管一些器官移植供体的话，那这个事情……
梁光烈：我听说过这个事。
调查员：军委开会的时候有没有讨论过这个事情呢？
梁光烈：讨论过这个事情。
主持人：观众朋友，今天我们的话题是“活摘器官新证据，江泽民难逃法网”，欢迎您拨打我们的热线号码参与讨论或者提问。
中共到底是如何系统地活摘法轮功学员器官？在过程中国际社会了解多少？如何制止迫害事件继续？我们现在和大家再来听一段针对江泽民的最新调查录音和证据。
原总后卫生部长 白书忠：喂？
调查员：喂，是原总后卫生部白书忠部长吗？
原总后卫生部长 白书忠：啊，你是哪里呀？
调查员：我们有一些情况想向您了解一下啊……
原总后卫生部长 白书忠：你怎么着，你……什么时间？有什么事情？你说。
调查员：是这样，在您担任总后卫生部长的时候，摘取在押法轮功人员器官做器官移植手术这件事情，是当时的总后部长王克布置的任务还是军委直接下达的命令呢？
原总后卫生部长 白书忠：当时是江主席啊。
调查员：嗯。
原总后卫生部长 白书忠：有一个批示，有一个批示就是说，开展这些事情，就是器官移植。
调查员：嗯。
原总后卫生部长 白书忠：后来江主席听说有一个批示，就是人员卖肾，做手术。这个……应该说，就是开展肾移植的不单是军队一方。
调查员：我们也得到了一些情报，就是说当时联勤部还负责关押了一批法轮功在押人员的器官供体，是不是？
原总后卫生部长 白书忠：这个……这个当时的话，唉哟！我觉得，起码在我印象中，当时……是吧，因为当时江主席批示以后，反法轮功这块大家都做了很多工作。
调查员：你们和联勤一分部、二分部包括联勤四零分部他们负责的这些军队医院有没有直接的领导、被领导的关系？
原总后卫生部长 白书忠：我们对几个军医大学就能掌控的，咱们总后直属单位几个军医大学反复要求。因为那时候江很注意这个问题、很重视这个问题。
调查员：谁很重视这个问题？
原总后卫生部长 白书忠：江啊，当时，江在位的时候还是很重视这个问题，都有批示的。
调查员：您是从98年至2004年担任这个……
原总后卫生部长 白书忠：对，对，对，担任卫生部长、总后卫生部长，98年到04年。
调查员：行吧，我们先初步地了解这些。
原总后卫生部长 白书忠：行、行、好，以后有机会、有什么事你问我，没问题啊。
调查员：行，好，谢谢，再见。
原总后卫生部长 白书忠：再见。
主持人：各位观众朋友，针对中共如何系统地活摘法轮功学员器官，国际社会对此有多少了解并实施了哪些制止措施？今天请来三位嘉宾和我们进行讨论。一位是法轮功发言人张而平先生，张先生您好。
张而平：主持人好。
主持人：另外一位是资深评论员横河先生，横河先生您好。
横河：您好。
主持人：还有一位是纽约西奈山医学院的肾科专家徐建超先生，徐先生您好。
徐建超：您好。
主持人：首先我想请问横河先生。我们刚刚听了两段录音，尤其第二段录音是直指江泽民的，您认为这是否证实了“追查迫害法轮功国际组织”对江泽民的指控，他利用全国公、检、法等各种系统，对法轮功学员进行系统性摘取器官的罪行，然后进行群体性谋杀和屠杀？这个证据是不是和过去其他证据相符？
横河：过去，不仅是“追查迫害法轮功国际组织”，还有很多其他的组织都进行过调查。江泽民在迫害法轮功的整个过程当中，是起了主要推动作用，就是他发起的，这一点是没有疑问的，但是具体在活摘法轮功学员器官上他涉足多深，以前不是很清楚；我们只知道，没有他的支持这种事情不可能发生。
对我来说，我确实还是很吃惊地看到他亲自对这件事情有过批示。当然，现在回想起来，发生在全国这么大范围对法轮功学员活摘器官的行动，要说是某一个地方自己想出来的主意，然后全国都能够照这样去做，这个可能性确实不大，一定要有全国性的协调。
这里还披露了以前大家谁都没有注意的一件事：几个军医大学反复要求，他作了批示。这就很符合当时可能发生的情况。很多都人在讨论，这个事情究竟怎么发生的？
主持人：每个人都不愿意承担这种责任。
横河：因为这是“群体灭绝罪”，就像当年希特勒在清理犹太人的时候，他也是直接从最高层发出的命令。
主持人：张而平先生，我们看到活摘法轮功学员器官的证据不断被披露，最开始中共是否认，但在被揭露的过程中已经很难否认了。现在中共当局是什么样的立场和态度呢？
张而平：关于法轮功学员的器官被活摘，是在2006年，加拿大的两位独立调查员大卫‧乔高（David Kilgour）和大卫‧麦塔斯（David Matas），当他们的报告出现之后，中国驻加拿大大使馆在同一年，2006年，两次出声明否认这件事情。
它声明否认实际上很奇怪，因为前中国卫生部副部长黄洁夫，当时在马德里国际医学大会上曾经说过，中国有95%以上的移殖器官来自于死刑犯。国际特赦组织说，中国每年的死刑犯大约是3,000名左右。黄洁夫又说，1999年（迫害法轮功的那一年），中国的器官移植只有几百例，到2008年已经上升到一万例以上。
中国有一份《中国日报》（China Daily）还说，在2005年甚至达到两万多例，一年有两万多例器官移植。如果真是95%以上的移植器官来自死刑犯，每年判死刑的是三千多人，那么那些器官是哪来的？所以，这个数字它无法自圆其说。
大家也知道，最近几年，国内有一些媒体如《财经》和其他媒体也爆出，中国现在有器官移植方面的不合理现象，来源不明；但是都没有讲到这些不明来源的器官是否和法轮功有关系？因为法轮功现在在中国大陆还是继续被迫害，对法轮功迫害的政策没有改变。
同时我们也看到这样的现象，中国的网站“百度”经常时而开禁，对器官移植包括法轮功学员被活摘器官的事情，老百姓从“百度”网站上经常还可以看到。所以现在就看出什么？纸包不住火。现在中国国内有很多人还是知道真相，也很多有良心、有正义感的人希望把这件事情曝光，让大家知道到底发生了什么事情。
主持人：徐医生，现在在国际医学界是不是确认强迫活体摘取法轮功学员器官的事情存在？
徐建超：从医学上来讲，已经有确凿的证据存在。我举两个具体例子，因为直接涉及到病人，可以说是最直接的证据。第一个我要说的就是我的同事，一位以色列心脏科移植专家，在他当主任的时候，他的病人其中有一个在等待心脏移植。病人有一天告诉他：“拉维医生，某年、某月、某日、某时我将要去中国，我得到一个新的心脏，健康的心脏。”当时拉维医生觉得很吃惊，他说：“我们做心脏移植都是不定时的，看供体是出了什么意外事故，愿意把器官捐赠出来，怎么可能在事前就订好了并且由病人亲自定时间？”当时他没当一回事。
两个星期以后，果真这个病人从中国回来了，找到拉维医生，他说：“我拿到了一个新的心脏，同时得到心脏移植，我要找你作术后处理、术后关照。”拉维医生特别吃惊，他说，真的，这件事情发生了，不可思议。所以不单单他要照顾这个病人，也启发他作一些调查，这是什么事情？！他做了大量的调查。他的结论是，当他的病人得到心脏的同时有一个人被谋杀了。就像美国最著名的伦理医学家Arthur Caplan所说的：“这就是谋杀。”
再说第二个例子，和我的专业很有关系，我们很尊敬的鼻祖Gabriel Danovitch医生，他是肾科专家。记得我在接受专科医生训练的时候，我们的教科书都是他写的，他是在洛杉矶医学院附属医院当肾科主任，他接触很多肾移植的病人，发表过很多一系列的文章。他的病人从大陆接受肾脏移植回到西部加州的就有成千上百，他得出一个结论，这些病人怎么突然在很短的时间得到这么多的器官？在医学上普遍认为这些器官的来源，就是在中国有一个活体的器官供体库。
主持人：也就是现在很多人讲的“按需杀人。”
徐建超：对。
主持人：现在有观众朋友已经在线，我们先接请观众朋友的电话。纽约的唐先生，唐先生您好。
唐先生：我有一个问题很困惑。李东生被抓了，周永康也被抓了，江泽民现在显然也没什么权力了，那现在到底谁还在迫害法轮功呢？如果这么算的话，现在习近平当政，将来这笔账是不是得算在习近平身上？还是怎么回事？我不太明白。请解释一下，谢谢你们。
主持人：好，谢谢唐先生。我们请横河先生来回应一下唐先生的问题。
横河：中共历史上要改它做的错事、坏事是非常困难的，在中共历史上没有过，唯独的一次例外是文革的时候。但是大家记住，按道理说，文革的时候四人帮都被抓起来了，谁都能想到“邓小平出来了”，但是，当时在欢呼粉碎四人帮的游行的时候，一个重要的口号就是“打倒邓小平。”
中共没有纠错的机制，在一个做坏事的时期，如果没有政治局常委的决议，没有一个决定的话，这个罪行是不可能清算，也不可能去纠正的。这是中共的性质决定的，不是哪一个人一上台就可以改变，或者是制定错误政策的人被拉下马来，事情自然就纠正过来。中共没有自动纠错的机制。
主持人：我们稍后再谈如何对他们这些罪行进行清算。接下来我想请问横河先生，我知道您一直在研究，也一直在关注法轮功学员受迫害的情况。在第一次和慢慢越来越多的证据出现之后，关于“活摘法轮功学员器官”，最后您是如何确认它真实存在？
横河：有几方面，一是中共的历史。其实活摘器官不是这时候才发生的，最早，大家记得钟海源在文革结束的时候就被活摘了肾脏，当时是给南昌的一个高干子弟、飞行员，也没救下来。所以中共是有作恶的传统。
另外，就是人的道德的崩溃。在中共统治下，很多坏事只有你想不到，没有它做不到的事情。再一个，在中共的阶级斗争的概念下面，只要是敌人，怎么对待都不过分，这是中共自己的信念。对于很多人来说，现在有很多证据，但是有的时候，在关键的时候有一个证据就够了。
比如，刚才张而平先生说的，你有2万例，每年做这么多，却只有3千个死刑犯，对很多人来说这就够了。像刚才讲的拉维医生，拉维医生就因为他自己一个病人，他就确定这件事情是真的了。然后又看到两个大卫的报告，他就说原来器官是这么来的，他就再也没有怀疑过。
所以对我来说也是一样的，只要看到这一点，我自己是学医的，只要看到超短的等候时间，在中国两个星期、甚至一天，你就可以知道是有一个很庞大的活人困在那个地方。所以对我来说，相信这件事情是真的发生了并不是特别困难。
主持人：张而平先生，现在国际社会对这有多少了解呢？
张而平：由于2006年加拿大两个独立调查员的报告，在国际社会上引起很大的反响。比如说：联合国反酷刑专员和宗教自由专员，还有一个反对盗卖人口专员，三位联合国的独立专员都给中国政府写信要求澄清这件事情，中国政府都置之不理。
今年美国《器官移植杂志》也登了一篇文章，对中国器官来源进行质疑。那么国际上，比如今年在旧金山召开的国际器官移植大会，每一次在这种国际会议上，都有人提出中国器官来源的问题，而且举行专门的讨论会探讨这个问题。实际在国际社会上很多媒体，比如，《苹果日报》、法新社、奥地利国家媒体、新闻通讯社，都报导这件事情。
美国最近又有一个中国问题专家伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）出了一本书，叫《大屠杀》，就写在中国大陆，中共怎么样利用器官移植这件事情来铲除有异见的声音，这些讯息在国际社会上已经广为人知了。
主持人：我想请问横河先生，对很多人来说这是难以相信的，因为它的确是打破人类伦理和道德底线。根据追查国际调查，中共它到底是如何系统地杀人，比如说：有什么样的部门涉入？它们又通过什么样的程序操作？因为这关系到不同的部门，而且从中国一直跨越到海外都有不同的国家和地区的人参与。您能够跟我们的观众朋友介绍一下您的研究吗？
横河：我倒没有什么特别研究。因为，这事情如果你不在其中，你很难知道它的很多细节。所以，只能说像拼图一样，把不同的细节、不同的证据拼到一起，来分析出一个大的框架。首先，一开始得到是知道有这件事情。2006年的时候安妮（Anni）和彼得（Peter）出来说有这件事情，然后加拿大调查员就开始调查，然后逐渐逐渐介入调查的人越来越多，拼图就越来越清楚。
那么军队是核心，而军队这些医院，刚才讲的是总后负责的，军队是一个相对封闭的系统，它就很容易调动内部的资源，所以总后一定是知情的。为什么说这次的录音这么可信呢？它调查总后卫生部。那如果全国有一个人是最知情的，不是决策者，最知情的就是这一个。因为军队它动用的不像地方资源，它是全国一盘棋，它可以调动的。
主持人：而且它要求非常保密。
横河：对，它保密性也好。这是一个关键，军队是一个关键。然后地方上卫生部肯定介入了。所以，你看为什么从头至尾出来讲死刑犯、器官来源都是黄洁夫。也就是卫生部官员肯定是介入了。再到下面，各个医院具体怎么操作的，每个医院其实可以很清楚，它有专门找肾的人，也有专门去取肾的人，这一盘棋。但是全国调动在当时是怎么进行的，还不是非常清楚，但是这大框架已经可以看得非常清楚了。
主持人：还有很多，像海外，比如中介介绍病人，您认为他们都是一起的吗？这些秘密这么多年如何可以保存这么好呢？
横河：有些人是不知道的，有些人是知道的。但是一旦知道以后，因为这是太不能让人相信的反人类罪了，所以人人都不敢说。而且卷入的人，直接操作的人数量应该也很大，但是他们都属于真的是犯了很严重的罪行了，所以他为保自己的话，他也不敢说。就这么一个情况。
就像当年希特勒在欧洲大屠杀的时候，有犹太人逃到了美国，找到著名的报纸，找到了美国的大法官提供这个消息，人家还是不相信他。事实上现在在中国大陆已经有人，像当时安妮和彼得出来的时候已经说了嘛。
主持人：安妮就是那位做移植眼角膜手术医生的妻子。
横河：取角膜。
主持人：取角膜的。
横河：对，那是一个取角膜的地方。这就是说即使有人出来说，如果你选择去避开这个问题的话，那么你看见了事实，还是会否定的。其实现在证据已经很多了，所以我认为在这个大的框架下面，很多执行的人要到了一定的阶段，才会出来说话。
有的是特例，像伊森‧葛特曼，我们刚才讲了，他调查的时候是在新疆调查。当初用维吾尔人器官的时候，他找到了一些在海外的维吾尔族难民，有的就是医生，有的是警卫，他们就能够出来作证的。所以我相信有很多知情人，到了时候他们都会出来作证。
主持人：那关于更多的证据您可以登录追查迫害法轮功国际组织的网站，还有刚刚张而平先生所提到的大卫‧乔高（David Kilgour), 和大卫‧麦塔斯他们两位的调查报告，我们的观众朋友可以在屏幕上看到他们的网址。
接下来我想请问一下徐建超博士，医学界既然已经了解了这件事情的真实存在，那医学界有没有采取什么措施来制止，或者抑止这种事情继续呢？
徐建超：有的，我用三点来总结一下，基本上就是不发表、不合作和不培训。不发表是什么意思呢？就是医学上有很多有名的、顶尖的杂志已经达成共识，他说凡是从中国大陆发过来的文章，关于他们的器官的来源要不清楚的话，一律不给发表。
不合作，不合作是与大陆研究机构，使用非法器官的研究机构、医院，不跟他们合作；第三个不培训。这有很多，甚至不是在美国的一些医院培训中心也已经发表声明，邀请从中国大陆过来的移植科的医生，他要不声明他回去以后不参与非法器官移植，不签这样的字的话，他们不给你培训。所以在医学上已经采取了一系列的，并且很有效率的措施。
主持人：刚刚张而平先生谈到了，对此，国际社会也已经广为人知了，那么现在国际社会对此采取了哪些措施呢？
张而平：从2006年加拿大的独立报告出现了之后，美国国会当年在2006年就举行了听证会，请了有关专家、医学界的，还有学术界的作证。随后美国又继续搞了两次听证会，那么欧盟议会去年也开始了，1月份也搞了一个听证会。同时去年12月份欧盟议会通过了一个紧急器官活体摘除案，谴责了中共对法轮功学员进行活体器官摘除。
同时去年美国国会也开始进入了281决议案，外交会今年夏天也通过，送给多数党领袖，准备再全体投票。同时欧盟理事会European Council今年7月份又通过了一个公约，禁止盗卖器官和换用器官。这个公约在明年向各个国家要求，叫大家加入这个公约，这是国际上头一次出现这样的一个公约。
我们也知道，刚才徐医师讲在澳大利亚现在对这个新的立法也产生了关注；同时以色列已经立法，禁止给去中国移植器官的这些人们提供医疗保险；西班牙也采取有关的法律措施，对这种行为做出个人制裁；在台湾也有类似的，在立法院也通过决议案。
现在全世界大家了解了这个情况之后，稍微有一点正义感的人都会觉得这是突破了人类的底限，在以前纳粹对犹太人的这种迫害是没有任何两样的，这件事情现在引起了越来越多国际社会的关注。
主持人：那刚才有位观众问到，如何清算这些罪犯？我们看到了有评论说：其实现在对当权者是一个机会，因为他如果将江泽民为首的这些元凶绳之以法，追究这个责任的话，也许他就是顺天意承民心，也许今后他会有一个很好的未来。
但是如果他像江泽民一样，继续这个政治的话，也许他就像过去纳粹的那些份子、那些谋杀者，还有像前柬埔寨、南斯拉夫那些独裁者一样上国际法庭。您认为对他们可以如何清算呢？
张而平：因为中共当局对法轮功的迫害还在继续，而且还在掩盖这迫害，何况对法轮功学员活摘器官这种反人类罪的罪行。我觉得中国现在是转型社会，这件事情包括对法轮功迫害的这件事情，实际上对所有的人都是一个良心上的考验。
在这历史转折的时刻，每一个人都有机会摆放自己，你或是站在正义里边，或者是假装没看见，装睡，或者是你就是站在反的一面，那历史会提供最公正的审判，是吧？
主持人：张而平谈到历史会提供最公正的审判，对每一个人也是一个检验的时刻，徐先生您认为对每个人来说，他可以做什么呢？
徐建超：我觉得最关键的事情就是，我们每个人都告诉所有的人发生了什么事情，在医学界我们已经在做这样的事情，我们把这个讯息传给社会的每个人，我想更多人知道这个事情以后，这个邪恶会停止的。
主持人：一句话，横河先生您认为呢？
横河：国际社会的压力非常重要，所以我们一定要给自己的国会议员打电话，告诉他们，你们能做什么。因为中共必须以某种方式去对应，就像它把这个推到死刑犯身上去一样，它总要想办法去对应，所以国际社会一定要保持强大的压力。
主持人：好，非常感谢三位给我们观众朋友的介绍和你们的评论，那也非常感谢观众朋友的收看，我们会继续关注这个事件的发展，谢谢各位，再见。
