【新唐人2014年10月25日訊】【熱點互動】（1227）活摘器官新證據 江澤民難逃法網：最新證據，中共活摘法輪功學員器官是江澤民下令。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。就在香港民眾爭取真普選進入長久的態勢之際，在中國大陸維權抗暴的運動此起彼伏之際，中共的四中全會在肅殺中結束。
雖然現任的當權者提出要「依法治國」，但是在過去十幾年中，對中共系統地活體摘除法輪功學員器官的行徑卻至今被掩蓋，但是仍然無法阻止國際社會對此的獨立調查和越來越多被披露的新證據。我們先一齊和觀眾朋友聽一段「追查迫害法輪功國際組織」最新的調查錄音。
調查員：喂！您是國防部梁光烈部長嗎？
梁光烈：你是哪一位啊？
調查員：我們有幾個簡短的問題問您一下。王立軍最近幾天給我們提供了新的情況，他曾經跟部隊醫院合作，用在押的法輪功煉習者的器官做器官移植手術這方面的研究。所以請您跟我們介紹一下部隊的這些三甲醫院用在押的法輪功煉習者的器官做器官移植手術這方面的事情。在您做總參謀長期間，有沒有聽說過這方面的事情？
梁光烈：聽說過。因為我是管軍事工作，我不管那個後勤醫療的事。
調查員：如果當時部隊負責看管一些器官移植供體的話，那這個事情……
梁光烈：我聽說過這個事。
調查員：軍委開會的時候有沒有討論過這個事情呢？
梁光烈：討論過這個事情。
主持人：觀眾朋友，今天我們的話題是「活摘器官新證據，江澤民難逃法網」，歡迎您撥打我們的熱線號碼參與討論或者提問。
中共到底是如何系統地活摘法輪功學員器官？在過程中國際社會瞭解多少？如何制止迫害事件繼續？我們現在和大家再來聽一段針對江澤民的最新調查錄音和證據。
原總後衛生部長 白書忠：喂？
調查員：喂，是原總後衛生部白書忠部長嗎？
原總後衛生部長 白書忠：啊，你是哪裡呀？
調查員：我們有一些情況想向您瞭解一下啊……
原總後衛生部長 白書忠：你怎麼著，你……什麼時間？有什麼事情？你說。
調查員：是這樣，在您擔任總後衛生部長的時候，摘取在押法輪功人員器官做器官移植手術這件事情，是當時的總後部長王克布置的任務還是軍委直接下達的命令呢？
原總後衛生部長 白書忠：當時是江主席啊。
調查員：嗯。
原總後衛生部長 白書忠：有一個批示，有一個批示就是說，開展這些事情，就是器官移植。
調查員：嗯。
原總後衛生部長 白書忠：後來江主席聽說有一個批示，就是人員賣腎，做手術。這個……應該說，就是開展腎移植的不單是軍隊一方。
調查員：我們也得到了一些情報，就是說當時聯勤部還負責關押了一批法輪功在押人員的器官供體，是不是？
原總後衛生部長 白書忠：這個……這個當時的話，唉喲！我覺得，起碼在我印象中，當時……是吧，因為當時江主席批示以後，反法輪功這塊大家都做了很多工作。
調查員：你們和聯勤一分部、二分部包括聯勤四零分部他們負責的這些軍隊醫院有沒有直接的領導、被領導的關係？
原總後衛生部長 白書忠：我們對幾個軍醫大學就能掌控的，咱們總後直屬單位幾個軍醫大學反覆要求。因為那時候江很注意這個問題、很重視這個問題。
調查員：誰很重視這個問題？
原總後衛生部長 白書忠：江啊，當時，江在位的時候還是很重視這個問題，都有批示的。
調查員：您是從98年至2004年擔任這個……
原總後衛生部長 白書忠：對，對，對，擔任衛生部長、總後衛生部長，98年到04年。
調查員：行吧，我們先初步地瞭解這些。
原總後衛生部長 白書忠：行、行、好，以後有機會、有什麼事你問我，沒問題啊。
調查員：行，好，謝謝，再見。
原總後衛生部長 白書忠：再見。
主持人：各位觀眾朋友，針對中共如何系統地活摘法輪功學員器官，國際社會對此有多少了解並實施了哪些制止措施？今天請來三位嘉賓和我們進行討論。一位是法輪功發言人張而平先生，張先生您好。
張而平：主持人好。
主持人：另外一位是資深評論員橫河先生，橫河先生您好。
橫河：您好。
主持人：還有一位是紐約西奈山醫學院的腎科專家徐建超先生，徐先生您好。
徐建超：您好。
主持人：首先我想請問橫河先生。我們剛剛聽了兩段錄音，尤其第二段錄音是直指江澤民的，您認為這是否證實了「追查迫害法輪功國際組織」對江澤民的指控，他利用全國公、檢、法等各種系統，對法輪功學員進行系統性摘取器官的罪行，然後進行群體性謀殺和屠殺？這個證據是不是和過去其他證據相符？
橫河：過去，不僅是「追查迫害法輪功國際組織」，還有很多其他的組織都進行過調查。江澤民在迫害法輪功的整個過程當中，是起了主要推動作用，就是他發起的，這一點是沒有疑問的，但是具體在活摘法輪功學員器官上他涉足多深，以前不是很清楚；我們只知道，沒有他的支持這種事情不可能發生。
對我來說，我確實還是很吃驚地看到他親自對這件事情有過批示。當然，現在回想起來，發生在全國這麼大範圍對法輪功學員活摘器官的行動，要說是某一個地方自己想出來的主意，然後全國都能夠照這樣去做，這個可能性確實不大，一定要有全國性的協調。
這裡還披露了以前大家誰都沒有注意的一件事：幾個軍醫大學反覆要求，他作了批示。這就很符合當時可能發生的情況。很多都人在討論，這個事情究竟怎麼發生的？
主持人：每個人都不願意承擔這種責任。
橫河：因為這是「群體滅絕罪」，就像當年希特勒在清理猶太人的時候，他也是直接從最高層發出的命令。
主持人：張而平先生，我們看到活摘法輪功學員器官的證據不斷被披露，最開始中共是否認，但在被揭露的過程中已經很難否認了。現在中共當局是什麼樣的立場和態度呢？
張而平：關於法輪功學員的器官被活摘，是在2006年，加拿大的兩位獨立調查員大衛‧喬高（David Kilgour）和大衛‧麥塔斯（David Matas），當他們的報告出現之後，中國駐加拿大大使館在同一年，2006年，兩次出聲明否認這件事情。
它聲明否認實際上很奇怪，因為前中國衛生部副部長黃潔夫，當時在馬德里國際醫學大會上曾經說過，中國有95%以上的移殖器官來自於死刑犯。國際特赦組織說，中國每年的死刑犯大約是3,000名左右。黃潔夫又說，1999年（迫害法輪功的那一年），中國的器官移植只有幾百例，到2008年已經上升到一萬例以上。
中國有一份《中國日報》（China Daily）還說，在2005年甚至達到兩萬多例，一年有兩萬多例器官移植。如果真是95%以上的移植器官來自死刑犯，每年判死刑的是三千多人，那麼那些器官是哪來的？所以，這個數字它無法自圓其說。
大家也知道，最近幾年，國內有一些媒體如《財經》和其他媒體也爆出，中國現在有器官移植方面的不合理現象，來源不明；但是都沒有講到這些不明來源的器官是否和法輪功有關係？因為法輪功現在在中國大陸還是繼續被迫害，對法輪功迫害的政策沒有改變。
同時我們也看到這樣的現象，中國的網站「百度」經常時而開禁，對器官移植包括法輪功學員被活摘器官的事情，老百姓從「百度」網站上經常還可以看到。所以現在就看出什麼？紙包不住火。現在中國國內有很多人還是知道真相，也很多有良心、有正義感的人希望把這件事情曝光，讓大家知道到底發生了什麼事情。
主持人：徐醫生，現在在國際醫學界是不是確認強迫活體摘取法輪功學員器官的事情存在？
徐建超：從醫學上來講，已經有確鑿的證據存在。我舉兩個具體例子，因為直接涉及到病人，可以說是最直接的證據。第一個我要說的就是我的同事，一位以色列心臟科移植專家，在他當主任的時候，他的病人其中有一個在等待心臟移植。病人有一天告訴他：「拉維醫生，某年、某月、某日、某時我將要去中國，我得到一個新的心臟，健康的心臟。」當時拉維醫生覺得很吃驚，他說：「我們做心臟移植都是不定時的，看供體是出了什麼意外事故，願意把器官捐贈出來，怎麼可能在事前就訂好了並且由病人親自定時間？」當時他沒當一回事。
兩個星期以後，果真這個病人從中國回來了，找到拉維醫生，他說：「我拿到了一個新的心臟，同時得到心臟移植，我要找你作術後處理、術後關照。」拉維醫生特別吃驚，他說，真的，這件事情發生了，不可思議。所以不單單他要照顧這個病人，也啟發他作一些調查，這是什麼事情？！他做了大量的調查。他的結論是，當他的病人得到心臟的同時有一個人被謀殺了。就像美國最著名的倫理醫學家Arthur Caplan所說的：「這就是謀殺。」
再說第二個例子，和我的專業很有關係，我們很尊敬的鼻祖Gabriel Danovitch醫生，他是腎科專家。記得我在接受專科醫生訓練的時候，我們的教科書都是他寫的，他是在洛杉磯醫學院附屬醫院當腎科主任，他接觸很多腎移植的病人，發表過很多一系列的文章。他的病人從大陸接受腎臟移植回到西部加州的就有成千上百，他得出一個結論，這些病人怎麼突然在很短的時間得到這麼多的器官？在醫學上普遍認為這些器官的來源，就是在中國有一個活體的器官供體庫。
主持人：也就是現在很多人講的「按需殺人。」
徐建超：對。
主持人：現在有觀眾朋友已經在線，我們先接請觀眾朋友的電話。紐約的唐先生，唐先生您好。
唐先生：我有一個問題很困惑。李東生被抓了，周永康也被抓了，江澤民現在顯然也沒什麼權力了，那現在到底誰還在迫害法輪功呢？如果這麼算的話，現在習近平當政，將來這筆帳是不是得算在習近平身上？還是怎麼回事？我不太明白。請解釋一下，謝謝你們。
主持人：好，謝謝唐先生。我們請橫河先生來回應一下唐先生的問題。
橫河：中共歷史上要改它做的錯事、壞事是非常困難的，在中共歷史上沒有過，唯獨的一次例外是文革的時候。但是大家記住，按道理說，文革的時候四人幫都被抓起來了，誰都能想到「鄧小平出來了」，但是，當時在歡呼粉碎四人幫的遊行的時候，一個重要的口號就是「打倒鄧小平。」
中共沒有糾錯的機制，在一個做壞事的時期，如果沒有政治局常委的決議，沒有一個決定的話，這個罪行是不可能清算，也不可能去糾正的。這是中共的性質決定的，不是哪一個人一上台就可以改變，或者是制定錯誤政策的人被拉下馬來，事情自然就糾正過來。中共沒有自動糾錯的機制。
主持人：我們稍後再談如何對他們這些罪行進行清算。接下來我想請問橫河先生，我知道您一直在研究，也一直在關注法輪功學員受迫害的情況。在第一次和慢慢越來越多的證據出現之後，關於「活摘法輪功學員器官」，最後您是如何確認它真實存在？
橫河：有幾方面，一是中共的歷史。其實活摘器官不是這時候才發生的，最早，大家記得鍾海源在文革結束的時候就被活摘了腎臟，當時是給南昌的一個高幹子弟、飛行員，也沒救下來。所以中共是有作惡的傳統。
另外，就是人的道德的崩潰。在中共統治下，很多壞事只有你想不到，沒有它做不到的事情。再一個，在中共的階級鬥爭的概念下面，只要是敵人，怎麼對待都不過分，這是中共自己的信念。對於很多人來說，現在有很多證據，但是有的時候，在關鍵的時候有一個證據就夠了。
比如，剛才張而平先生說的，你有2萬例，每年做這麼多，卻只有3千個死刑犯，對很多人來說這就夠了。像剛才講的拉維醫生，拉維醫生就因為他自己一個病人，他就確定這件事情是真的了。然後又看到兩個大衛的報告，他就說原來器官是這麼來的，他就再也沒有懷疑過。
所以對我來說也是一樣的，只要看到這一點，我自己是學醫的，只要看到超短的等候時間，在中國兩個星期、甚至一天，你就可以知道是有一個很龐大的活人困在那個地方。所以對我來說，相信這件事情是真的發生了並不是特別困難。
主持人：張而平先生，現在國際社會對這有多少了解呢？
張而平：由於2006年加拿大兩個獨立調查員的報告，在國際社會上引起很大的反響。比如說：聯合國反酷刑專員和宗教自由專員，還有一個反對盜賣人口專員，三位聯合國的獨立專員都給中國政府寫信要求澄清這件事情，中國政府都置之不理。
今年美國《器官移植雜誌》也登了一篇文章，對中國器官來源進行質疑。那麼國際上，比如今年在舊金山召開的國際器官移植大會，每一次在這種國際會議上，都有人提出中國器官來源的問題，而且舉行專門的討論會探討這個問題。實際在國際社會上很多媒體，比如，《蘋果日報》、法新社、奧地利國家媒體、新聞通訊社，都報導這件事情。
美國最近又有一個中國問題專家伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）出了一本書，叫《大屠殺》，就寫在中國大陸，中共怎麼樣利用器官移植這件事情來剷除有異見的聲音，這些訊息在國際社會上已經廣為人知了。
主持人：我想請問橫河先生，對很多人來說這是難以相信的，因為它的確是打破人類倫理和道德底線。根據追查國際調查，中共它到底是如何系統地殺人，比如說：有什麼樣的部門涉入？它們又通過什麼樣的程序操作？因為這關係到不同的部門，而且從中國一直跨越到海外都有不同的國家和地區的人參與。您能夠跟我們的觀眾朋友介紹一下您的研究嗎？
橫河：我倒沒有什麼特別研究。因為，這事情如果你不在其中，你很難知道它的很多細節。所以，只能說像拼圖一樣，把不同的細節、不同的證據拼到一起，來分析出一個大的框架。首先，一開始得到是知道有這件事情。2006年的時候安妮（Anni）和彼得（Peter）出來說有這件事情，然後加拿大調查員就開始調查，然後逐漸逐漸介入調查的人越來越多，拼圖就越來越清楚。
那麼軍隊是核心，而軍隊這些醫院，剛才講的是總後負責的，軍隊是一個相對封閉的系統，它就很容易調動內部的資源，所以總後一定是知情的。為什麼說這次的錄音這麼可信呢？它調查總後衛生部。那如果全國有一個人是最知情的，不是決策者，最知情的就是這一個。因為軍隊它動用的不像地方資源，它是全國一盤棋，它可以調動的。
主持人：而且它要求非常保密。
橫河：對，它保密性也好。這是一個關鍵，軍隊是一個關鍵。然後地方上衛生部肯定介入了。所以，你看為什麼從頭至尾出來講死刑犯、器官來源都是黃潔夫。也就是衛生部官員肯定是介入了。再到下面，各個醫院具體怎麼操作的，每個醫院其實可以很清楚，它有專門找腎的人，也有專門去取腎的人，這一盤棋。但是全國調動在當時是怎麼進行的，還不是非常清楚，但是這大框架已經可以看得非常清楚了。
主持人：還有很多，像海外，比如仲介介紹病人，您認為他們都是一起的嗎？這些秘密這麼多年如何可以保存這麼好呢？
橫河：有些人是不知道的，有些人是知道的。但是一旦知道以後，因為這是太不能讓人相信的反人類罪了，所以人人都不敢說。而且捲入的人，直接操作的人數量應該也很大，但是他們都屬於真的是犯了很嚴重的罪行了，所以他為保自己的話，他也不敢說。就這麼一個情況。
就像當年希特勒在歐洲大屠殺的時候，有猶太人逃到了美國，找到著名的報紙，找到了美國的大法官提供這個消息，人家還是不相信他。事實上現在在中國大陸已經有人，像當時安妮和彼得出來的時候已經說了嘛。
主持人：安妮就是那位做移植眼角膜手術醫生的妻子。
橫河：取角膜。
主持人：取角膜的。
橫河：對，那是一個取角膜的地方。這就是說即使有人出來說，如果你選擇去避開這個問題的話，那麼你看見了事實，還是會否定的。其實現在證據已經很多了，所以我認為在這個大的框架下面，很多執行的人要到了一定的階段，才會出來說話。
有的是特例，像伊森‧葛特曼，我們剛才講了，他調查的時候是在新疆調查。當初用維吾爾人器官的時候，他找到了一些在海外的維吾爾族難民，有的就是醫生，有的是警衛，他們就能夠出來作證的。所以我相信有很多知情人，到了時候他們都會出來作證。
主持人：那關於更多的證據您可以登錄追查迫害法輪功國際組織的網站，還有剛剛張而平先生所提到的大衛‧喬高（David Kilgour), 和大衛‧麥塔斯他們兩位的調查報告，我們的觀眾朋友可以在屏幕上看到他們的網址。
接下來我想請問一下徐建超博士，醫學界既然已經了解了這件事情的真實存在，那醫學界有沒有採取什麼措施來制止，或者抑止這種事情繼續呢？
徐建超：有的，我用三點來總結一下，基本上就是不發表、不合作和不培訓。不發表是什麼意思呢？就是醫學上有很多有名的、頂尖的雜誌已經達成共識，他說凡是從中國大陸發過來的文章，關於他們的器官的來源要不清楚的話，一律不給發表。
不合作，不合作是與大陸研究機構，使用非法器官的研究機構、醫院，不跟他們合作；第三個不培訓。這有很多，甚至不是在美國的一些醫院培訓中心也已經發表聲明，邀請從中國大陸過來的移植科的醫生，他要不聲明他回去以後不參與非法器官移植，不簽這樣的字的話，他們不給你培訓。所以在醫學上已經採取了一系列的，並且很有效率的措施。
主持人：剛剛張而平先生談到了，對此，國際社會也已經廣為人知了，那麼現在國際社會對此採取了哪些措施呢？
張而平：從2006年加拿大的獨立報告出現了之後，美國國會當年在2006年就舉行了聽證會，請了有關專家、醫學界的，還有學術界的作證。隨後美國又繼續搞了兩次聽證會，那麼歐盟議會去年也開始了，1月份也搞了一個聽證會。同時去年12月份歐盟議會通過了一個緊急器官活體摘除案，譴責了中共對法輪功學員進行活體器官摘除。
同時去年美國國會也開始進入了281決議案，外交會今年夏天也通過，送給多數黨領袖，準備再全體投票。同時歐盟理事會European Council今年7月份又通過了一個公約，禁止盜賣器官和換用器官。這個公約在明年向各個國家要求，叫大家加入這個公約，這是國際上頭一次出現這樣的一個公約。
我們也知道，剛才徐醫師講在澳大利亞現在對這個新的立法也產生了關注；同時以色列已經立法，禁止給去中國移植器官的這些人們提供醫療保險；西班牙也採取有關的法律措施，對這種行為做出個人制裁；在台灣也有類似的，在立法院也通過決議案。
現在全世界大家了解了這個情況之後，稍微有一點正義感的人都會覺得這是突破了人類的底限，在以前納粹對猶太人的這種迫害是沒有任何兩樣的，這件事情現在引起了越來越多國際社會的關注。
主持人：那剛才有位觀眾問到，如何清算這些罪犯？我們看到了有評論說：其實現在對當權者是一個機會，因為他如果將江澤民為首的這些元凶繩之以法，追究這個責任的話，也許他就是順天意承民心，也許今後他會有一個很好的未來。
但是如果他像江澤民一樣，繼續這個政治的話，也許他就像過去納粹的那些份子、那些謀殺者，還有像前柬埔寨、南斯拉夫那些獨裁者一樣上國際法庭。您認為對他們可以如何清算呢？
張而平：因為中共當局對法輪功的迫害還在繼續，而且還在掩蓋這迫害，何況對法輪功學員活摘器官這種反人類罪的罪行。我覺得中國現在是轉型社會，這件事情包括對法輪功迫害的這件事情，實際上對所有的人都是一個良心上的考驗。
在這歷史轉折的時刻，每一個人都有機會擺放自己，你或是站在正義裡邊，或者是假裝沒看見，裝睡，或者是你就是站在反的一面，那歷史會提供最公正的審判，是吧？
主持人：張而平談到歷史會提供最公正的審判，對每一個人也是一個檢驗的時刻，徐先生您認為對每個人來說，他可以做什麼呢？
徐建超：我覺得最關鍵的事情就是，我們每個人都告訴所有的人發生了什麼事情，在醫學界我們已經在做這樣的事情，我們把這個訊息傳給社會的每個人，我想更多人知道這個事情以後，這個邪惡會停止的。
主持人：一句話，橫河先生您認為呢？
橫河：國際社會的壓力非常重要，所以我們一定要給自己的國會議員打電話，告訴他們，你們能做什麼。因為中共必須以某種方式去對應，就像它把這個推到死刑犯身上去一樣，它總要想辦法去對應，所以國際社會一定要保持強大的壓力。
主持人：好，非常感謝三位給我們觀眾朋友的介紹和你們的評論，那也非常感謝觀眾朋友的收看，我們會繼續關注這個事件的發展，謝謝各位，再見。
