【新唐人2014年07月24日讯】【热点互动】（1187）中东局势严峻 以巴冲突何时休？：以色列出动F－16战斗机袭击巴勒斯坦目标，使人震惊。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。
以、巴冲突，局势可以说是一直在进一步升级，目前已经进入第3周。到目前为止，已经有超过六百多人死亡，尽管国际社会在努力调停，双方仍旧没有停火的迹象。这一起冲突究竟是由谁引起的？以、巴之间的冲突究竟如何？何时才能停火？围绕着相关话题我们将和观众朋友展开讨论。首先请大家观看一段新闻短片。
爆炸照亮加萨又一个夜晚的整个天空。
烟雾从地平线升起，以色列火炮和坦克炮击已成为当地人熟悉的声音。
在空军和海军未能阻止巴勒斯坦人的火箭弹袭击后，以色列发起对哈马斯武装人员的地面进攻。
哈马斯表示会持续攻击以色列，直到以色列和埃及解除对加萨边境的封锁。
联合国秘书长潘基文和美国国务卿克里周三举行会谈，讨论通过外交努力促成以、巴停火。
克里表示，停火谈判已经取得一些进展。但潘基文认为，仍需就细节问题进行谈判。
这场冲突已经导致至少645名巴勒斯坦人身亡，其中多数是平民；以色列也有29名士兵阵亡、3名平民遇难。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“中东局势严峻，以巴冲突何时休？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论，热线电话号码是：646-519-2879；中国大陆的观众朋友们也可以拨打我们的免费电话：950-403-33999，接通之后再拨899-116-0297参与我们今天的节目。今天在我们节目的现场是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生。
天笑先生，以、巴冲突可以说一直在持续进行和持续升级，目前仍旧没有停火的迹象，尽管有一些进展。这一轮的整个局势，可以用“严峻”来形容，美国国务卿克里形容局势“丑恶。”我不知道您怎么解读这个局势？这一轮的冲突究竟归咎于何方？
李天笑：说“丑恶”，我想应该是指哈马斯恐怖主义分子组织。实际上导致这次以、巴冲突，精确地讲，应该是以、哈冲突──以色列、哈马斯的冲突。冲突的主要原因，是哈马斯恐怖组织不断向以色列发射火箭弹，几乎是月月发、年年发，曾经有3次，2009年发生过一次大规模发射火箭弹，引起以色列的还击；2012年也有一次；这一次是第3次、比较大的，以色列进行反击。
引发这次冲突的直接原因，是有3个以色列的青少年在约旦河西岸被劫持，然后被发现给处死了，引起以色列人非常气愤，当时以色列人就有很多人上网，要求抓拿凶手；后来有一个巴勒斯坦的青少年，发现也被弄死了，造成双方对抗情绪非常激烈，然后哈马斯继续向以色列发射火箭弹。
哈马斯原来都是一些自制、土制的火箭弹，打的距离比较近，这一次因为有伊朗和叙利亚提供的M-302火箭弹，实际上它制造火箭弹的许可证来自于中国，这个火箭弹打到了特拉维夫，特拉维夫距离加萨地带大概有83公里，还打到了特拉维夫以北、130公里的一个城市，造成机场很多航班被取消。
以色列觉得事态严重：你既然打我，用火箭弹不断袭击我，长年累月地来袭击我，那么我就要反击。这一次反击的力度比较大，出动了大概六万多军队，地面部队也出动了，伤亡也比较大。大概是这么一个起因。
主持人：这一起被称为非常“丑陋”的局部战争，目前冲突已经导致至少有645名巴勒斯坦人身亡，其中多数是平民，而且很多是儿童；以色列也有29名士兵阵亡，也包括3名平民遇难。从人数上可以说巴勒斯坦这边有大量的平民和儿童死亡，以色列那边反而是士兵。您怎么解读这个数字的背后？孰正？孰浊？
李天笑：我觉得这里有两个主要的原因，当然可能还不止两个。第一个原因是以色列的武器精良，防导弹系统、防火箭设施非常严密。哈马斯打过去的火箭弹，虽然这一次稍微有所改进，有几个还可以，但是大部分、90％据说都被拦截住了，所以没打到以色列，同时以色列的防空系统也比较好，长年累月积累了很好的防空体系，人们一听到，在60秒钟以内马上进到防空洞里面，根本炸不到。
但是反过来说，巴勒斯坦哈马思把指挥所、发射设施都设在平民区，以色列反击，当然是从什么地方发过来就打还过去什么地方，这样当然有很多平民会受伤。这是一个很主要的原因。
主持人：在以色列的行动中如果是平民受伤，以色列会失去正义性吗？您怎么认识？
李天笑：判断战争的正义或是非正义，不能用双方死亡的人数对比来判断。比如二次大战，日本死亡的人数有几百万，美国军队死亡40万，当时美国还大量轰炸了东京，死了8万多人，在广岛和长崎共扔了两颗原子弹，死了12万人，当时很多平民都死亡了；另外，英国也轰炸了德国，把城市都夷为平地，是不是可以认为责任应该是在英、美呢？完全不是。因为谁先发动了战争？就像这一次是哈马斯发动的战争，它先打了以色列，以色列只不过是反击而已。
所以判断正义与非正义，不能够简单地从伤亡的比例来看；第一，要从“为什么要打这场战争？”我刚才讲了，哈马斯把以色列作为要消灭的对象。
实际上以色列在2005年把加萨地带都给了它了、西奈半岛大多数也给了它，这样应该说它可以在加萨地带从事经济建设，发展民生；它不，它挖地道，挖几百条地道，很多人背了自杀炸弹潜伏到以色列去爆炸，引起恐怖，搞恐怖主义活动。另外，它用火箭弹不断袭击以色列。
以色列是一个民主国家，当人民受到了威胁，政府当然要出来替他们出头作主、当然要反击，这是很简单的道理，所以是受到了攻击而反击。我觉得这在任何一场战争中都可以区别出来，受害者应该是被攻击的那一方，自卫、反击我想是有道理的。
主持人：既然这场战争，刚才天笑您说的，这是一场以色列和哈马思之间的战争，是巴勒斯坦其中的一部分之间的战争。究竟哈马思是一个什么样的组织？当然我们也从一些对它的评价，例如中共和俄罗斯的普京视其为抵抗组织，但西方一些国家称其为恐怖组织。究竟它是个什么样的组织？
李天笑：它就是一个恐怖组织，它本来是穆斯林兄弟会的一部分，它前身就是穆斯林兄弟会，后来改了。从它建立伊始，目标就定在要用武装、暴力把以色列从地球上抹掉。换句话说，以色列是同意巴勒斯坦作为一个国家存在的，和平共处：我存在，你也可以存在。
当然，巴勒斯坦分两派，另一派是巴解组织。1988年成立巴勒斯坦国以后，阿巴斯当了巴勒斯坦国的行政首脑──民族权力机构主席，但是哈马斯坚决不同意这一点。哈马斯甚至跟巴解的另一派阿巴斯发生冲突，然后把阿巴斯巴解组织从加萨地带赶出去。现在巴勒斯坦分成两块，一块是加萨地带，一块是西奈半岛。
如果它是一个弱小组织攻打强大的以色列国，难道它就是有正义的吗？不是的。恐怖主义正是由弱小的团体，它要把对方消灭掉、种族灭掉，这个叫做“恐怖主义”；强大的集团对一个小的组织的种族灭绝主义，那就叫“国家恐怖主义”。哈马斯进行的是恐怖主义活动，这是毫无疑问。所以美国、西方国家、欧盟等都把它列为恐怖主义组织，因为它的宗旨就是要把以色列消灭掉。你不可以说你把另外一个国家消灭掉作为你存在的基础，这在任何地方都是不可行的。
主持人：如何看以色列和哈马斯最近的冲突不断升级？我们也听听观众朋友对此是什么看法？纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：贵宾好，主持人好。我认为贵宾讲得完全对。回教有两种，一种就是恐怖组织借着回教的名义杀人放火，比恐怖分子还可怕；另外一种是好的回教。好的回教也不敢反对它，为什么不敢反对？因为它是借着真主阿拉的名义：我是为真主阿拉工作。做什么工作？就是要消灭全世界。它要全世界都信仰回教。宾‧拉登为什么炸美国？美国也没有得罪他！他就是要消灭全世界，全世界都要跟他信仰回教。所以这是很恐怖。
另外一个就是共产国家，共产国家像中国也是愚蠢成这样，它专门暗地里帮助这些恐怖分子，我就奇怪，恐怖分子对中国也不是很好啊。恐怖分子要彻底消灭，第一个要消灭他的思想，如果不消灭他的思想，你打他，打他完了以后，过几年、10年、8年他又起来了，所以要彻底消灭。我希望以色列这一次要彻底消灭它们，这才是人们的福。
主持人：谢谢王先生。我不知道天笑博士，您对刚才观众朋友所提出的问题或者见解有什么回应？刚才观众朋友也说到中共对于恐怖主义的支持，我不知道这背后是否有一些数据？您怎么理解刚才观众朋友的推断？
我还有一个问题。您刚才的分析也谈道，目前这场冲突，起因主要是哈马斯不断对以色列进行导弹攻击，这些导弹究竟来自哪里？这怎么解读和分析？
李天笑：其实中共现在已经成为世界上第五大武器出口国。出口武器没有问题，但问题是不能把武器出口到那些战乱地区，特别是不能把武器交给那些恐怖分子。现在问题是，这一次哈马斯用的导弹里边有一种比较特别的、新式的M-302导弹，可以打到160公里。原来哈马斯的导弹都是短程的、土制的，有的只能打几公里，最多十几公里，但这一次打到了以色列的特拉维夫，对以色列的航班、以色列的居民威胁很大。
这些导弹是两个来源，直接来源是叙利亚和伊朗。根据外电，美国媒体包括NBC、西方媒体和以色列的媒体报导，这些导弹，表面上是叙利亚或伊朗制造的，伊朗通过船运到苏丹，苏丹上岸以后运到埃及，从埃及通过地道运到加萨；但实际上导弹的生产技术和许可证是来自于中国，就是中共政权给他们的，NBC报导，明确指出是四川航空工业公司。我记得在2009年，美国也判了好几家中国公司，因为向伊朗出售大规模杀伤性武器，最后被制裁，这也是一个例证。
换句话说，中东本来就是一个战乱地区，以色列和哈马斯之间的冲突，已经使这个地区很不安宁、大量的平民死伤等等。如果中共是一个负责任的国家，就不应该向那边出口任何的导弹技术来火上加油，但是中共不是，它不断向这个地方出示导弹 、技术，来扰乱局势；当然它里边有利可图，它跟伊朗有大笔的石油交易。
还有一点，恐怖主义起源的问题。我们知道，阿拉法特原来是巴解组织的头，现在已经死了，当初1964年他要进行恐怖活动的时候，是中共极力支持他，他到中国去过10次，每次都见到周恩来进行长谈，周恩来就说：“我们给你所有的支持，道义上、物质上的，你说要什么都可以。”这样，他拿了中共的利益和中共的技术、武器等，再去进行组织恐怖主义活动，他是恐怖主义的鼻祖。
我们知道911用飞机撞大楼好像是开创，但不是，实际上是阿拉法特发明的。当阿拉法特后来看到跟以色列和解有利可图，可以当巴勒斯坦国的长官，他跟以色列和解，但是他这种恐怖主义的传统，被哈马斯继承过去了。
以色列总理内塔尼亚胡有一句话讲得很有道理，也很发人深省，他说：“我们是把导弹用来保护平民，但是哈马斯是用人民来保护导弹。”换句话说，哈马斯把导弹发射在平民区犯了两重罪：第一，是绑架了平民，把平民作为战争牺牲品；再有，它犯了种族灭绝罪，用火箭弹等要把以色列从地球上消灭。这两重罪，联合国人权理事会都应该调查，但人权理事会却没有调查，我觉得这是很大的遗憾。
主持人：今天我们在谈以、巴冲突，其实中东和平进程可以用一个词来说明：“举步维艰。”而且我们经常听到这个地区冲突不断，可以说有一个多世纪的历史了，冲突的原因究竟是什么？是不是有历史的原因或者是因为民族之间的矛盾？比如犹太民族和阿拉伯民族之间的矛盾？您怎么解读背后的根源？
李天笑：有多重因素，有历史的原因，有宗教的原因，有领土的问题，双方之间更有恐怖主义、要灭绝彼此，再加上还有中共在里面搅水的因素，多重的。最早，以色列是在巴勒斯坦地区，在公元前11世纪建立希伯来王国，后来经历了亚述、巴比伦的吞灭，一直到公元7世纪，阿拉伯人的后裔巴勒斯坦人才进入那个地区、一直延续，当然争端一直存在下去。
二战后，1947年，联合国决定成立以色列国；巴勒斯坦成立自己的国家。但是巴勒斯坦人不承认联合国的决议，所以以色列建国以后，巴勒斯坦人没有去建国，它不断地向以色列发动进攻，以色列在战争中占领了巴勒斯坦的一些领土。
2005年，以色列已经把整个占领的加萨地带全部还给了巴勒斯坦人，也就是现在哈马斯所统治的地区；另外，希奈半岛也大多数都还给了巴勒斯坦，现在巴勒斯坦人阿巴斯（巴勒斯坦解放组织）占领了那块地方。所以说，实际上现在巴勒斯坦是分成两部分，他们之间互相内斗非常厉害，最后的结果是哈马斯把巴解组织完全从加萨地带全部赶过去了。
我觉得现在的矛盾，关键有两点，第一，哈马斯不承认以色列的存在，它要用恐怖主义来达到用神权统一巴勒斯坦的目的，采取各种各样的恐怖手段；第二，中共不断向中东地区输出各种各样的导弹技术、武器，在里边搅水，使得纷争不但不能够缓解，而且越演越烈，这也是一个主要的因素。这是现在的两个主要因素。
主持人：我们再来听听观众朋友对此是怎么看的？洛杉矶的丁先生，丁先生您好！
洛杉矶丁先生：纪岚主播好！李天笑博士好！这个话题很普遍、很广泛，全世界很多地方都在讨论。我认为以、巴冲突何时休？以、巴从宗教信仰的冲突和种族歧视一开始就有，据我个人所知，很久以前，摩西带领犹太人出埃及记以前就开始有了；埃及人强迫犹太人一个礼拜工作7天，犹太人说，不行，工作6天需要休息一天，否则违反上帝的规定。后来埃及人答应了。
可是到现在，我告诉你什么时候会休战，摩西当年没有活得很长，要再出两个像摩西这样的人，而且每一个摩西都要长命百岁，这样子以、巴冲突就可以休了。因为摩西是高度智慧、高智商的神人，所以他可以消灭中东战火。谢谢！
主持人：谢谢丁先生。我们再来接听下一位纽约钱先生的电话，钱先生您好！
纽约钱先生：主持人好！嘉宾好！我认为巴、以历史的冲突是宗教，巴勒斯坦认为耶路撒冷是他们的发源地，犹太人也认为耶路撒冷是他们的发源地，他们同时在一个城市里面，都是在抢这个地盘，所以这仗是永远打不完。这是宗教的原因，世世代代要打下去。
但是，巴勒斯坦先把以色列的3小个孩子给杀死了，是它先打死了人家，人家以色列有权反击。美国总统奥巴马也说过了，以色列有权反击，这是应该的。以色列在反击当中发了好多传单，先叫居民撤离再轰炸；他们不撤离也没办法。他们要团结在一起、要死在一起。以色列已经做到人道主义了，我认为以色列做得已经不错了。
主持人：谢谢钱先生！我不知道天笑博士您对观众朋友们的发言有什么回应？
李天笑：我觉得钱先生分析得很有道理。宗教上当然是有冲突啦，但不管是什么宗教冲突，宗教之间冲突只能是通过相互之间尊重对方、承认对方，和平共处来解决，用谈判、和平的方式来解决。不能说你是另外一个宗教，我就把你消灭掉，我不让你在这个地方生存，我不承认你的生存权利。这实际上也是你违反了你宗教的原则，除非你这个教本身就有问题。这个我们不谈。
问题是除了宗教冲突以外，现在巴勒斯坦建国以后，它并没有在领土上划定最后的界线，因为巴勒斯坦分成两部分，它自己都搞不清楚到底谁应该是巴勒斯坦真正的领导者。
另外，它要用神权，就跟利比亚一样，来统一巴勒斯坦。当然，这就可能有很多的巴勒斯坦人本身也不一定同意。
再有一个，就像刚才纽约钱先生讲的，耶路撒冷这个地方，两个宗教都认为是它的发源地。那到底是谁的？不能把这个首都一分为二。所以是这些问题。现在是以色列占了耶路撒冷，让出来给你吗？这也不太可能。
再加上双方基本上一个要消灭对方；一个要对等、对称，所以双方几乎没有谈的可能。以色列这一次反击，主要目标就是要降低哈马斯的武装力量 ，把它消灭或者降低到一定程度，使得以后和谈达成的时间能够维持得更长一点；只能是从这一方面。所以说“无解”，只能是双方不断保持和平的现状，这就是最大的愿望了！
主持人：目前克里与联合国秘书长潘基文都试图进行调停，但是双方仍旧没有停火的迹象，潘基文说：“停火很重要，但若不能解决更深层的问题，我们将永远无法解决问题，只会延缓冲突。”无论是深层问题还是浅层问题，现在停火本身阻碍在哪里？阻碍双方不能停火的直接原因是什么？您怎么分析？
李天笑：停火不能够达成的主要原因是在哈马斯方面；埃及方面已经提出了停火的条件，以色列方面完全同意：可以按照埃及的方案我们谈。但是哈马斯拒绝了。它拒绝，那怎么办？那就不能谈嘛！换句话说，这也是跟哈马斯的一贯宗旨要消灭以色列是相统一、合谐的。为什么呢？它把和谈作为下一轮继续向以色列发动火箭弹袭击的缓兵之计。
哈马斯不断制造矛盾，我刚才讲了，它把指挥所、发射火箭弹的基地设在平民居住区，用平民作掩护、作为替罪羊，这样的话，使得国际舆论好像还会同情他。它明明是犯了先打别人、侵犯了别人，但是又装好人。现在国际舆论很大程度上有些人就被它迷惑了，包括联合国某些人也被迷惑了。
我觉得潘基文说得还是有道理的，这个和平、这个和谈如果不能解决根本问题的话，下一轮冲突还会出现。所以要解决根本问题，就得要哈马斯政权放弃不让人家存在的这么一种理念；否则不会有真正的和平，也不会有长久的和平。
主持人：尽管双方的冲突可以说是长年累月一直在进行，目前冲突没有达成进一步发展，各方预测其实也非常困难。当然我们也知道，潘基文也警告，中东地区不能承受另一场全面的战争了。尽管在这种情况下，我还想听听天笑您对此的意见。您觉得战争未来会向什么方向发展？
李天笑：从短期讲，我觉得这一次冲突可能这两天就能达成一定的停火协议。哈马斯在博得民众或是联合国同情这方面做了很多工作。它打了别人，现在又装出一副苦相来，这样可能博得很多人的同情，因此以色列受到一定的压力。
从长期来讲，如果这次和谈能够成功、停火能够达成，而哈马斯又不放弃要消灭以色列的意愿、目标，那么以后还会同样有第4次相互之间的交战，而且还会使更多的平民受到殃及。我想根本问题就是“恐怖主义”这个东西一定要被消灭掉，如果是用阿巴斯比较温和的政权，我想问题可能会好一点，能够解决。
主持人：非常感谢天笑博士今天的点评、分析，也感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会！
