【新唐人2014年07月24日訊】【熱點互動】（1187）中東局勢嚴峻 以巴衝突何時休？：以色列出動F－16戰鬥機襲擊巴勒斯坦目標，使人震驚。
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以、巴衝突，局勢可以說是一直在進一步升級，目前已經進入第3週。到目前為止，已經有超過六百多人死亡，儘管國際社會在努力調停，雙方仍舊沒有停火的跡象。這一起衝突究竟是由誰引起的？以、巴之間的衝突究竟如何？何時才能停火？圍繞著相關話題我們將和觀眾朋友展開討論。首先請大家觀看一段新聞短片。
爆炸照亮加薩又一個夜晚的整個天空。
煙霧從地平線升起，以色列火砲和坦克砲擊已成為當地人熟悉的聲音。
在空軍和海軍未能阻止巴勒斯坦人的火箭彈襲擊後，以色列發起對哈馬斯武裝人員的地面進攻。
哈馬斯表示會持續攻擊以色列，直到以色列和埃及解除對加薩邊境的封鎖。
聯合國秘書長潘基文和美國國務卿克里週三舉行會談，討論通過外交努力促成以、巴停火。
克里表示，停火談判已經取得一些進展。但潘基文認為，仍需就細節問題進行談判。
這場衝突已經導致至少645名巴勒斯坦人身亡，其中多數是平民；以色列也有29名士兵陣亡、3名平民遇難。
主持人：觀眾朋友，您現在正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「中東局勢嚴峻，以巴衝突何時休？」歡迎您撥打我們的熱線電話參與討論，熱線電話號碼是：646-519-2879；中國大陸的觀眾朋友們也可以撥打我們的免費電話：950-403-33999，接通之後再撥899-116-0297參與我們今天的節目。今天在我們節目的現場是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生。
天笑先生，以、巴衝突可以說一直在持續進行和持續升級，目前仍舊沒有停火的跡象，儘管有一些進展。這一輪的整個局勢，可以用「嚴峻」來形容，美國國務卿克里形容局勢「醜惡。」我不知道您怎麼解讀這個局勢？這一輪的衝突究竟歸咎於何方？
李天笑：說「醜惡」，我想應該是指哈馬斯恐怖主義分子組織。實際上導致這次以、巴衝突，精確地講，應該是以、哈衝突──以色列、哈馬斯的衝突。衝突的主要原因，是哈馬斯恐怖組織不斷向以色列發射火箭彈，幾乎是月月發、年年發，曾經有3次，2009年發生過一次大規模發射火箭彈，引起以色列的還擊；2012年也有一次；這一次是第3次、比較大的，以色列進行反擊。
引發這次衝突的直接原因，是有3個以色列的青少年在約旦河西岸被劫持，然後被發現給處死了，引起以色列人非常氣憤，當時以色列人就有很多人上網，要求抓拿兇手；後來有一個巴勒斯坦的青少年，發現也被弄死了，造成雙方對抗情緒非常激烈，然後哈馬斯繼續向以色列發射火箭彈。
哈馬斯原來都是一些自製、土製的火箭彈，打的距離比較近，這一次因為有伊朗和敘利亞提供的M-302火箭彈，實際上它製造火箭彈的許可證來自於中國，這個火箭彈打到了特拉維夫，特拉維夫距離加薩地帶大概有83公里，還打到了特拉維夫以北、130公里的一個城市，造成機場很多航班被取消。
以色列覺得事態嚴重：你既然打我，用火箭彈不斷襲擊我，長年累月地來襲擊我，那麼我就要反擊。這一次反擊的力度比較大，出動了大概六萬多軍隊，地面部隊也出動了，傷亡也比較大。大概是這麼一個起因。
主持人：這一起被稱為非常「醜陋」的局部戰爭，目前衝突已經導致至少有645名巴勒斯坦人身亡，其中多數是平民，而且很多是兒童；以色列也有29名士兵陣亡，也包括3名平民遇難。從人數上可以說巴勒斯坦這邊有大量的平民和兒童死亡，以色列那邊反而是士兵。您怎麼解讀這個數字的背後？孰正？孰濁？
李天笑：我覺得這裡有兩個主要的原因，當然可能還不止兩個。第一個原因是以色列的武器精良，防導彈系統、防火箭設施非常嚴密。哈馬斯打過去的火箭彈，雖然這一次稍微有所改進，有幾個還可以，但是大部分、90％據說都被攔截住了，所以沒打到以色列，同時以色列的防空系統也比較好，長年累月積累了很好的防空體系，人們一聽到，在60秒鐘以內馬上進到防空洞裡面，根本炸不到。
但是反過來說，巴勒斯坦哈馬思把指揮所、發射設施都設在平民區，以色列反擊，當然是從什麼地方發過來就打還過去什麼地方，這樣當然有很多平民會受傷。這是一個很主要的原因。
主持人：在以色列的行動中如果是平民受傷，以色列會失去正義性嗎？您怎麼認識？
李天笑：判斷戰爭的正義或是非正義，不能用雙方死亡的人數對比來判斷。比如二次大戰，日本死亡的人數有幾百萬，美國軍隊死亡40萬，當時美國還大量轟炸了東京，死了8萬多人，在廣島和長崎共扔了兩顆原子彈，死了12萬人，當時很多平民都死亡了；另外，英國也轟炸了德國，把城市都夷為平地，是不是可以認為責任應該是在英、美呢？完全不是。因為誰先發動了戰爭？就像這一次是哈馬斯發動的戰爭，它先打了以色列，以色列只不過是反擊而已。
所以判斷正義與非正義，不能夠簡單地從傷亡的比例來看；第一，要從「為什麼要打這場戰爭？」我剛才講了，哈馬斯把以色列作為要消滅的對象。
實際上以色列在2005年把加薩地帶都給了它了、西奈半島大多數也給了它，這樣應該說它可以在加薩地帶從事經濟建設，發展民生；它不，它挖地道，挖幾百條地道，很多人揹了自殺炸彈潛伏到以色列去爆炸，引起恐怖，搞恐怖主義活動。另外，它用火箭彈不斷襲擊以色列。
以色列是一個民主國家，當人民受到了威脅，政府當然要出來替他們出頭作主、當然要反擊，這是很簡單的道理，所以是受到了攻擊而反擊。我覺得這在任何一場戰爭中都可以區別出來，受害者應該是被攻擊的那一方，自衛、反擊我想是有道理的。
主持人：既然這場戰爭，剛才天笑您說的，這是一場以色列和哈馬思之間的戰爭，是巴勒斯坦其中的一部分之間的戰爭。究竟哈馬思是一個什麼樣的組織？當然我們也從一些對它的評價，例如中共和俄羅斯的普京視其為抵抗組織，但西方一些國家稱其為恐怖組織。究竟它是個什麼樣的組織？
李天笑：它就是一個恐怖組織，它本來是穆斯林兄弟會的一部分，它前身就是穆斯林兄弟會，後來改了。從它建立伊始，目標就定在要用武裝、暴力把以色列從地球上抹掉。換句話說，以色列是同意巴勒斯坦作為一個國家存在的，和平共處：我存在，你也可以存在。
當然，巴勒斯坦分兩派，另一派是巴解組織。1988年成立巴勒斯坦國以後，阿巴斯當了巴勒斯坦國的行政首腦──民族權力機構主席，但是哈馬斯堅決不同意這一點。哈馬斯甚至跟巴解的另一派阿巴斯發生衝突，然後把阿巴斯巴解組織從加薩地帶趕出去。現在巴勒斯坦分成兩塊，一塊是加薩地帶，一塊是西奈半島。
如果它是一個弱小組織攻打強大的以色列國，難道它就是有正義的嗎？不是的。恐怖主義正是由弱小的團體，它要把對方消滅掉、種族滅掉，這個叫做「恐怖主義」；強大的集團對一個小的組織的種族滅絕主義，那就叫「國家恐怖主義」。哈馬斯進行的是恐怖主義活動，這是毫無疑問。所以美國、西方國家、歐盟等都把它列為恐怖主義組織，因為它的宗旨就是要把以色列消滅掉。你不可以說你把另外一個國家消滅掉作為你存在的基礎，這在任何地方都是不可行的。
主持人：如何看以色列和哈馬斯最近的衝突不斷升級？我們也聽聽觀眾朋友對此是什麼看法？紐約的王先生，王先生您好。
紐約王先生：貴賓好，主持人好。我認為貴賓講得完全對。回教有兩種，一種就是恐怖組織藉著回教的名義殺人放火，比恐怖分子還可怕；另外一種是好的回教。好的回教也不敢反對它，為什麼不敢反對？因為它是藉著真主阿拉的名義：我是為真主阿拉工作。做什麼工作？就是要消滅全世界。它要全世界都信仰回教。賓‧拉登為什麼炸美國？美國也沒有得罪他！他就是要消滅全世界，全世界都要跟他信仰回教。所以這是很恐怖。
另外一個就是共產國家，共產國家像中國也是愚蠢成這樣，它專門暗地裡幫助這些恐怖分子，我就奇怪，恐怖分子對中國也不是很好啊。恐怖分子要徹底消滅，第一個要消滅他的思想，如果不消滅他的思想，你打他，打他完了以後，過幾年、10年、8年他又起來了，所以要徹底消滅。我希望以色列這一次要徹底消滅它們，這才是人們的福。
主持人：謝謝王先生。我不知道天笑博士，您對剛才觀眾朋友所提出的問題或者見解有什麼回應？剛才觀眾朋友也說到中共對於恐怖主義的支持，我不知道這背後是否有一些數據？您怎麼理解剛才觀眾朋友的推斷？
我還有一個問題。您剛才的分析也談道，目前這場衝突，起因主要是哈馬斯不斷對以色列進行導彈攻擊，這些導彈究竟來自哪裡？這怎麼解讀和分析？
李天笑：其實中共現在已經成為世界上第五大武器出口國。出口武器沒有問題，但問題是不能把武器出口到那些戰亂地區，特別是不能把武器交給那些恐怖分子。現在問題是，這一次哈馬斯用的導彈裡邊有一種比較特別的、新式的M-302導彈，可以打到160公里。原來哈馬斯的導彈都是短程的、土製的，有的只能打幾公里，最多十幾公里，但這一次打到了以色列的特拉維夫，對以色列的航班、以色列的居民威脅很大。
這些導彈是兩個來源，直接來源是敘利亞和伊朗。根據外電，美國媒體包括NBC、西方媒體和以色列的媒體報導，這些導彈，表面上是敘利亞或伊朗製造的，伊朗通過船運到蘇丹，蘇丹上岸以後運到埃及，從埃及通過地道運到加薩；但實際上導彈的生產技術和許可證是來自於中國，就是中共政權給他們的，NBC報導，明確指出是四川航空工業公司。我記得在2009年，美國也判了好幾家中國公司，因為向伊朗出售大規模殺傷性武器，最後被制裁，這也是一個例證。
換句話說，中東本來就是一個戰亂地區，以色列和哈馬斯之間的衝突，已經使這個地區很不安寧、大量的平民死傷等等。如果中共是一個負責任的國家，就不應該向那邊出口任何的導彈技術來火上加油，但是中共不是，它不斷向這個地方出示導彈 、技術，來擾亂局勢；當然它裡邊有利可圖，它跟伊朗有大筆的石油交易。
還有一點，恐怖主義起源的問題。我們知道，阿拉法特原來是巴解組織的頭，現在已經死了，當初1964年他要進行恐怖活動的時候，是中共極力支持他，他到中國去過10次，每次都見到周恩來進行長談，周恩來就說：「我們給你所有的支持，道義上、物質上的，你說要什麼都可以。」這樣，他拿了中共的利益和中共的技術、武器等，再去進行組織恐怖主義活動，他是恐怖主義的鼻祖。
我們知道911用飛機撞大樓好像是開創，但不是，實際上是阿拉法特發明的。當阿拉法特後來看到跟以色列和解有利可圖，可以當巴勒斯坦國的長官，他跟以色列和解，但是他這種恐怖主義的傳統，被哈馬斯繼承過去了。
以色列總理內塔尼亞胡有一句話講得很有道理，也很發人深省，他說：「我們是把導彈用來保護平民，但是哈馬斯是用人民來保護導彈。」換句話說，哈馬斯把導彈發射在平民區犯了兩重罪：第一，是綁架了平民，把平民作為戰爭犧牲品；再有，它犯了種族滅絕罪，用火箭彈等要把以色列從地球上消滅。這兩重罪，聯合國人權理事會都應該調查，但人權理事會卻沒有調查，我覺得這是很大的遺憾。
主持人：今天我們在談以、巴衝突，其實中東和平進程可以用一個詞來說明：「舉步維艱。」而且我們經常聽到這個地區衝突不斷，可以說有一個多世紀的歷史了，衝突的原因究竟是什麼？是不是有歷史的原因或者是因為民族之間的矛盾？比如猶太民族和阿拉伯民族之間的矛盾？您怎麼解讀背後的根源？
李天笑：有多重因素，有歷史的原因，有宗教的原因，有領土的問題，雙方之間更有恐怖主義、要滅絕彼此，再加上還有中共在裡面攪水的因素，多重的。最早，以色列是在巴勒斯坦地區，在公元前11世紀建立希伯來王國，後來經歷了亞述、巴比倫的吞滅，一直到公元7世紀，阿拉伯人的後裔巴勒斯坦人才進入那個地區、一直延續，當然爭端一直存在下去。
二戰後，1947年，聯合國決定成立以色列國；巴勒斯坦成立自己的國家。但是巴勒斯坦人不承認聯合國的決議，所以以色列建國以後，巴勒斯坦人沒有去建國，它不斷地向以色列發動進攻，以色列在戰爭中占領了巴勒斯坦的一些領土。
2005年，以色列已經把整個占領的加薩地帶全部還給了巴勒斯坦人，也就是現在哈馬斯所統治的地區；另外，希奈半島也大多數都還給了巴勒斯坦，現在巴勒斯坦人阿巴斯（巴勒斯坦解放組織）占領了那塊地方。所以說，實際上現在巴勒斯坦是分成兩部分，他們之間互相內鬥非常厲害，最後的結果是哈馬斯把巴解組織完全從加薩地帶全部趕過去了。
我覺得現在的矛盾，關鍵有兩點，第一，哈馬斯不承認以色列的存在，它要用恐怖主義來達到用神權統一巴勒斯坦的目的，採取各種各樣的恐怖手段；第二，中共不斷向中東地區輸出各種各樣的導彈技術、武器，在裡邊攪水，使得紛爭不但不能夠緩解，而且越演越烈，這也是一個主要的因素。這是現在的兩個主要因素。
主持人：我們再來聽聽觀眾朋友對此是怎麼看的？洛杉磯的丁先生，丁先生您好！
洛杉磯丁先生：紀嵐主播好！李天笑博士好！這個話題很普遍、很廣泛，全世界很多地方都在討論。我認為以、巴衝突何時休？以、巴從宗教信仰的衝突和種族歧視一開始就有，據我個人所知，很久以前，摩西帶領猶太人出埃及記以前就開始有了；埃及人強迫猶太人一個禮拜工作7天，猶太人說，不行，工作6天需要休息一天，否則違反上帝的規定。後來埃及人答應了。
可是到現在，我告訴你什麼時候會休戰，摩西當年沒有活得很長，要再出兩個像摩西這樣的人，而且每一個摩西都要長命百歲，這樣子以、巴衝突就可以休了。因為摩西是高度智慧、高智商的神人，所以他可以消滅中東戰火。謝謝！
主持人：謝謝丁先生。我們再來接聽下一位紐約錢先生的電話，錢先生您好！
紐約錢先生：主持人好！嘉賓好！我認為巴、以歷史的衝突是宗教，巴勒斯坦認為耶路撒冷是他們的發源地，猶太人也認為耶路撒冷是他們的發源地，他們同時在一個城市裡面，都是在搶這個地盤，所以這仗是永遠打不完。這是宗教的原因，世世代代要打下去。
但是，巴勒斯坦先把以色列的3小個孩子給殺死了，是它先打死了人家，人家以色列有權反擊。美國總統奧巴馬也說過了，以色列有權反擊，這是應該的。以色列在反擊當中發了好多傳單，先叫居民撤離再轟炸；他們不撤離也沒辦法。他們要團結在一起、要死在一起。以色列已經做到人道主義了，我認為以色列做得已經不錯了。
主持人：謝謝錢先生！我不知道天笑博士您對觀眾朋友們的發言有什麼回應？
李天笑：我覺得錢先生分析得很有道理。宗教上當然是有衝突啦，但不管是什麼宗教衝突，宗教之間衝突只能是通過相互之間尊重對方、承認對方，和平共處來解決，用談判、和平的方式來解決。不能說你是另外一個宗教，我就把你消滅掉，我不讓你在這個地方生存，我不承認你的生存權利。這實際上也是你違反了你宗教的原則，除非你這個教本身就有問題。這個我們不談。
問題是除了宗教衝突以外，現在巴勒斯坦建國以後，它並沒有在領土上劃定最後的界線，因為巴勒斯坦分成兩部分，它自己都搞不清楚到底誰應該是巴勒斯坦真正的領導者。
另外，它要用神權，就跟利比亞一樣，來統一巴勒斯坦。當然，這就可能有很多的巴勒斯坦人本身也不一定同意。
再有一個，就像剛才紐約錢先生講的，耶路撒冷這個地方，兩個宗教都認為是它的發源地。那到底是誰的？不能把這個首都一分為二。所以是這些問題。現在是以色列占了耶路撒冷，讓出來給你嗎？這也不太可能。
再加上雙方基本上一個要消滅對方；一個要對等、對稱，所以雙方幾乎沒有談的可能。以色列這一次反擊，主要目標就是要降低哈馬斯的武裝力量 ，把它消滅或者降低到一定程度，使得以後和談達成的時間能夠維持得更長一點；只能是從這一方面。所以說「無解」，只能是雙方不斷保持和平的現狀，這就是最大的願望了！
主持人：目前克里與聯合國秘書長潘基文都試圖進行調停，但是雙方仍舊沒有停火的跡象，潘基文說：「停火很重要，但若不能解決更深層的問題，我們將永遠無法解決問題，只會延緩衝突。」無論是深層問題還是淺層問題，現在停火本身阻礙在哪裡？阻礙雙方不能停火的直接原因是什麼？您怎麼分析？
李天笑：停火不能夠達成的主要原因是在哈馬斯方面；埃及方面已經提出了停火的條件，以色列方面完全同意：可以按照埃及的方案我們談。但是哈馬斯拒絕了。它拒絕，那怎麼辦？那就不能談嘛！換句話說，這也是跟哈馬斯的一貫宗旨要消滅以色列是相統一、合諧的。為什麼呢？它把和談作為下一輪繼續向以色列發動火箭彈襲擊的緩兵之計。
哈馬斯不斷製造矛盾，我剛才講了，它把指揮所、發射火箭彈的基地設在平民居住區，用平民作掩護、作為替罪羊，這樣的話，使得國際輿論好像還會同情他。它明明是犯了先打別人、侵犯了別人，但是又裝好人。現在國際輿論很大程度上有些人就被它迷惑了，包括聯合國某些人也被迷惑了。
我覺得潘基文說得還是有道理的，這個和平、這個和談如果不能解決根本問題的話，下一輪衝突還會出現。所以要解決根本問題，就得要哈馬斯政權放棄不讓人家存在的這麼一種理念；否則不會有真正的和平，也不會有長久的和平。
主持人：儘管雙方的衝突可以說是長年累月一直在進行，目前衝突沒有達成進一步發展，各方預測其實也非常困難。當然我們也知道，潘基文也警告，中東地區不能承受另一場全面的戰爭了。儘管在這種情況下，我還想聽聽天笑您對此的意見。您覺得戰爭未來會向什麼方向發展？
李天笑：從短期講，我覺得這一次衝突可能這兩天就能達成一定的停火協議。哈馬斯在博得民眾或是聯合國同情這方面做了很多工作。它打了別人，現在又裝出一副苦相來，這樣可能博得很多人的同情，因此以色列受到一定的壓力。
從長期來講，如果這次和談能夠成功、停火能夠達成，而哈馬斯又不放棄要消滅以色列的意願、目標，那麼以後還會同樣有第4次相互之間的交戰，而且還會使更多的平民受到殃及。我想根本問題就是「恐怖主義」這個東西一定要被消滅掉，如果是用阿巴斯比較溫和的政權，我想問題可能會好一點，能夠解決。
主持人：非常感謝天笑博士今天的點評、分析，也感謝觀眾朋友們的收看和參與，我們下次節目再會！
