【新唐人2014年03月18日讯】【热点互动】（1132）乌克兰危机是否是全球危机：乌克兰危机已经成为一个全球安全危机。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。昨天乌克兰的克里米亚进行独立公投，虽然普京对此表示支持，但是美国、乌克兰的临时政府以及欧盟等西方国家一致认为，这个公投是违反乌克兰的宪法，而且违反国际法。
今天我们的话题是“乌克兰危机是否是全球危机？”这句话，是上周乌克兰临时政府总理访美时所提出的问题。我们先看一下最新的进展。
乌克兰临时总理亚岑纽克在周日的紧急内阁会议上指称，莫斯科支持的克里米亚公投，是在俄罗斯的枪口下进行的“马戏表演”。
白宫发表声明说，国际社会不会承认在俄罗斯暴力和挑衅威胁下产生的投票结果，俄罗斯将为此付出代价。
白宫发言人卡尼指出，俄罗斯不顾国际社会的呼吁，反而不断提高对克里米亚的军事干预，并且对乌克兰边境展开具有威胁性的军事演习，这一连串举动是“危险且破坏稳定。”
欧盟在声明中，则“再次强烈谴责对乌克兰主权与领土完整性的无故侵犯。”
同时，加拿大、英国、法国等也纷纷发表声明，表示不会承认公投结果。
据美联社报导，反对克里米亚入俄的民众，大都没有出面投票，指责这次公投不过是俄罗斯在玩强势谋略及巧取豪夺土地。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“乌克兰危机是否是全球危机？”欢迎您打我们的热线参与讨论或者提出您的问题，热线号码是：646-519-2879。我们今天有两位嘉宾，一位是Skype连线嘉宾、时事评论员赵培先生，赵先生您好。
赵培：安娜好、大家好。
主持人：另外一位是中国民间学者王康先生，王康先生您好。
王康：安娜您好。
主持人：王康先生，我们看到一个现象，当然西方认为是在俄罗斯的军事干预下进行的公投，但是公投的结果，有将近97%的人都要脱离乌克兰、申请加入俄罗斯。我们知道乌克兰跟俄罗斯之间有很多历史渊源的问题，您能不能给我们的观众朋友解释一下，历史上他们到底是什么样的关系？
王康：2014年看来是一个多事之秋了！我直接联想到的是100年前第一次世界大战，就在奥匈帝国的一个角落、波士尼亚的首府塞拉耶佛（Sarajevo），当时奥匈帝国的皇储斐迪南大公去视察，夫妻双双被刺杀了。3个月之内，引起欧洲的主要大国全部卷了进去，一场战争从天而降，一直打了4个年头。这是第一次世界大战。
这一次这个地区的冲突会不会酿成世界性的冲突？我看任何人都不能简单的判断和预测。从历史上看，乌克兰、俄罗斯的关系和西方的关系、拜占廷的关系甚至土耳其的关系是“剪不断，理还乱”的关系。
公正的说，乌克兰和俄罗斯关系的紧密度远远超过和西方的关系。第一是东正教的输入，公元988年，基辅罗斯大公弗拉基米尔和拜占庭帝国联姻，同时接受了基督教，就变成后来的东正教；1453年，君士坦丁堡陷落，莫斯科被认为是“第三罗马”，这也是通过基辅过来的。
这样下来，实际上基辅罗斯就是俄罗斯这个国家最早的诞生地，也是俄罗斯宗教、文化的发祥地，乌克兰确实对俄罗斯事关重大。
主持人：这一次普京说他是依照国际法，但是西方国家都认为他不但违反了乌克兰的宪法，还违反了国际法。他们各自所说的“法”都是什么呢？
王康：国际法我是这样看的，俄罗斯从来是个帝国形态，它不大采欧洲或者西方所定下的国际法。国际法近代来就是四大部，威斯特伐利亚体系、维也纳体系、凡尔赛体系和雅尔塔体系。其中有两个体系是俄国人主持签署的，一个是维也纳体系，反法战争胜利之后，沙皇亚历山大一世亲自主持反法同盟的神圣同盟条约。
这个体系的根本点其实俄国人很懂，第一，就是民族自决，当然民族自决的解释很复杂；第二，产生的国际争端应该通过国际仲裁会议解决问题；第三，如果解决不了，实行集体仲裁、集体制裁。现在西方引用的主要是维也纳体系、维也纳会议的三个基本特点。
凡尔赛体系是俄国人一手操办的。现在我要强调一点，二战之后有凡尔赛体系、有联合国的体系，但是“冷战”终结之后，全世界包括西方，对全球化时代来临的国际关系和世界秩序没有新的看法。现在最让人鼓舞的本来有两个，一个是欧洲合作与安全会议，80年代就开始了；一个就是联合国1948年的《人权宣言》。一直到现代或里根时代以后，特别强调“人权高于国家主权”。但是现在俄国和乌克兰的领土争端会不会酿成国际性的争端？既有的国际法，现在是各自解释。
普京的解释也未必完全没有道理，问题是普京的动力或者他的焦虑感强过欧盟。因为他要建立关税同盟，然后达到所谓的“欧亚联盟”，重新恢复他大俄罗斯的理想，而且很多俄国人也有这种冲动。而欧盟进行整个欧洲的联合进程，尽管在进程中，但是还没有强大到足以对付、应付俄罗斯重建俄罗斯大帝国的冲动和欲望。
主持人：我想问一下赵培先生，我们看这一次西方国家，可以说一致认为这个公投是违反了国际法，而且是打破了二战以后世界的平衡。您对此怎么看呢？
赵培：我们先说二战之后，世界各国都能接受边界线的划分，以欧洲来讲，其实德国和前苏联当时是共同瓜分波兰，当时德国人占领的波兰领土归还了；苏联占领的波兰领土没有归还，现在有一部分在它的加盟共和国里面，另外还有一点是被俄罗斯直接占领。
在这种情况下，如果俄罗斯一直对领土有渴望，那么之前苏联的加盟共和国都会感到恐惧，就会打破欧洲局势的平衡。因为在欧盟体系下，是强调把整个社会一体化，武器生产一体化、制造业一体化、军事生产一体化，这样就不会有欧洲形势的战争。如果俄罗斯打破了这种平衡，让欧盟感觉到俄罗斯是巨大的威胁，这个时候，波兰就会想起怎么被苏联瓜分了领土；德国也会想到当时瓜分的波兰领土已经还了。在这种情况下加盟共和国也会考虑到自身的危机，欧洲国家会形成一个强大的反俄罗斯联盟，这对俄罗斯并不是有利的现象。
特别是二战之后，更多的民族自决表现在受压迫的民族要脱离压迫的民族。比如南苏丹的独立是这样的；科索沃的独立，当时也是他们认为自己受到了压迫，是被联合国托管之后自决独立的。但是苏联一直有一个传统，利用这种“类似公投”来吞并别人的领土。
咱们就不说别人了，我们中国丢失了200万平方公里的领土，有两次是苏联公投的结果，一次是1921年3月，苏联红军操控下的唐努乌梁海地区公投，现在这个地区成为俄罗斯联邦图瓦自治共和国，那是中国的领土；1945年10月，苏联又鼓动北蒙古公投，现在成了蒙古国。这200万平方公里的领土其实都是中国人的。
主持人：谢谢赵培先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“乌克兰危机是否是全球危机？”在今天全球一体化的现实中，乌克兰的危机受到每个国家的关注。我们先接听观众朋友的电话。澳大利亚的邱先生，邱先生您好。
澳大利亚邱先生：主持人好，王康先生好，赵培先生好。我想表达一下我的观点。我觉得这个公投是不合法，从简单的数字来看就有问题，接近97%的民众意愿加入俄罗斯。我觉得这个数字可能就有问题，如果在一个民主国家，不可能有那么大比例的倾向性去做一件事件，就像美国总统的竞选，也不可能是哪一个总统得到百分之九十多的支持。
另外我觉得对于克里米亚公投，我想问一下两位嘉宾，克里米亚的这个公投如果在没有俄罗斯干预的前提下，做一个假设，它是不是合法的？再一个还想问的是，假如说西藏或者台湾公投，算不算合法？谢谢。
主持人：好，谢谢。我们再接一位加州连先生的电话，连先生您好！
加州连先生：克里米亚百分之九十几的公投合法性、不合法性，我们暂时不要去谈它，但是我们看到俄罗斯它还是一个小学生，和美国对比，美国是教授，国际环境是弱肉强食的，你落后挨打，所以说俄罗斯的强悍也使西方或者美国感到棘手的一个刺猬吧！所以对于整个事件来说是不会有很大影响的，因为俄罗斯强悍，使得西方列国停步不前，它是没办法的，是不用担心的。
主持人：好，谢谢。刚刚有一位观众朋友他问到了一个问题，就是说在没有俄罗斯干预的情况下，它这样的独立算不算是合法的？比如说符合这个国际法，或者是乌克兰的宪法？那么如果中国的新疆和西藏他们有自己独特的这种文化，有非常相对独立性的这种自治的话，他们今后可不可以独立呢？
王康：所以现在世界缺少一个全球化时代这个环境下的一个全球的伦理、秩序，国际关系的一个新的一种精神出来，民族至上、国家至上导致了两次世界大战，仅仅强调民族自觉，通过各种形式，忤逆也好，所谓的全民公决也好，达到某种独立的这种情况下，肯定不能解决现在全球化时代下的世界各个方面的问题。
但是现在克里米亚的公投显然……它不能假设，苏联的武装力量存在，客观已经存在了，肯定是两者连系在一起的，百分之九十几肯定是有问题的，毫无疑问，问题它已经变为事实了，在这个事实上面有关各方能做出什么样的方应出来，我看是有点……我现在觉得这个局面，我这种比较忧虑的考虑、悲观的考虑，比一个月前或者半个月前增加了。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是“乌克兰危机是否是全球危机？”那么在乌克兰克里米亚地区进行独立公投，要求加入俄罗斯之后，那么西方世界将如何反应？这个问题是否能够通过和平的方式解决？我们今天是热线直播的节目，您可以拨打我们的热线参与讨论或者提问，热线号码是：646-519-2879。
王康先生，我们上次在谈到乌克兰危机解析的时候，您就提过您最大的担忧就是俄罗斯会入兵乌克兰，那么这种担忧已经成为现实，那您刚才说现在您的忧虑会比那时候的情况更加深。那么您认为就是在这种情况下，俄罗斯有没有可能进一步的，比如说把克里米亚成为乌克兰联盟的一员？那么西方社会对此会怎么反应？
王康：成为俄联邦的一员。
主持人：俄联邦的一员。
王康：已经基本上是事实了。克里米亚的独立只是一个表面文章，它的本质是融入俄罗斯，这个应该是欧洲的、欧盟的，我不知道内幕，应该是一个忍受的底线，它是独立也好，它是融入俄联邦也好，实际上是一回事情，它已经是个事实了。问题在这种基础上，在5月25日乌克兰整个选举正式政府之前，还会出现哪些波折？我们现在不得而知。
我认为担忧主要是基于这几点，一个是军事选项，我个人认为是不可能的，就是西方美国也好，欧盟也好，北约也好，包括乌克兰的武装力量也好，如果从军事方面，用军事的手段来解决目前的克里米亚的公投，基本上不可能，那就可能是1914年的这个状况了，那是非常不可分析的一种状况。
第二，经济制裁，经济制裁是双面刃，对俄国当然是一个打击，但是俄国不是没有后路可走，他们卖给东方国家，卖给中国，它甚至可能以更高的价格卖给中国，有什么不可以？这样反而逼得莫斯科更和北京靠近，这可不是西方愿意看见的问题。当然这个经济制裁会引起俄罗斯本身内部的反普京的民主力量也好，亲西方派的力量也好，对它的政治上施加的压力一种变数有没有可能？我觉得这个不得而知。
主持人：那我想问一下赵培同样一个问题，我们看到在克里米亚进行公投的前一天，就在莫斯科有几万人上街进行集会，要求普京不要干涉乌克兰的内政。那么我们看到内有反对的声音，外有西方整个社会的这种一致的制裁。那么他为什么要这样做？他能不能不这样做呢？
赵培：其实他可以不这样做，那么他这样做与他本身个人的经历有很大关系。在苏联解体的时候，他当时在东德是作为一个苏联的特务在东德，当时东德人突击他的办公室让他感到很震撼。所以很多人都认为他现在力图恢复的是一个大苏联的这么一个结构，让他具有一种安全感。
那么他这样做其实是打开了一个潘朵拉的盒子。因为我们知道就在公投前一天，几万人在莫斯科示威，对普京进行示威，他们要求的是兄弟不要打仗，也就是俄罗斯相当一部分人认为他们跟乌克兰是兄弟，不希望出现这种兄弟相争的局面。
另外，这个潘朵拉的盒子一旦打开，对俄罗斯也未必是一个安稳的事情，因为就在普京挑动乌克兰的局势的时候，他自己的“后院”也并不是那么稳固。俄罗斯第一大联邦共和国萨哈雅库特共和国里面的9个议员已经向议会提出了一个决议，就是说如果他们可以公投，我们也可以公投脱离俄联邦。那么这个国家里面，雅库特族超过50%，鞑靼族占了1%，也就是说俄罗斯民族不足49%，在这种情况下，普京并不是一个好的选择。
另外，普京在欧洲引起的这把火也不会让人家安稳，它之前的加盟共和国，包括波兰，都会有一种内心的恐惧，这种恐惧也迫使它在国际上进一步的孤立，这种外交和经济上的孤立会让俄罗斯更是一个举步维艰的情况。日本已经是暂停了跟俄罗斯放宽签证的这一个谈判。那么在这种情况下，俄罗斯应该是慎重起见。
主持人：好，谢谢。我们今天的话题是“乌克兰危机是否是全球危机”，欢迎您打我们的热线参与讨论。那我们现在再接一位观众朋友的电话，纽约的麦克，麦克您好。
纽约麦克：您好。我认为乌克兰的危机对苏联来说是很重要的，而且苏联也知道自己的力量，军事上它根本不怕西方阵营，经济上它也不怕西方对它进行制裁，因为它不像中国，它不依赖西方。基本上无论从哪一个角度上来说，能源也好，粮食也好，任何的东西它都不依赖西方。而且如果是制裁的话，对西方，特别是对欧洲的损害比苏联更大，所以它也知道欧洲不会真正对它采取什么严厉的经济制裁。
主持人：好，谢谢。我们接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
新泽西彭先生：我认为公投是一个很好的方法，但是一定要有一个前提，就是能够在没有任何政治环境有改变的话，或者是你刚刚所说的，人家枪不压境的情况下来公投是正确的。就算是中国的西藏，或者是新疆，和台湾都有公投的话，要有这样的一个前提那就是正确的公投。
主持人：好，谢谢彭先生。我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：我认为乌克兰的危机不是世界的危机，是中国的危机。如果苏联侵略乌克兰成功了以后，下一个目标就是中国。因为从沙皇时代到共产党时代，它每天都想吃中国这块肉，只有中国共产党那些傻瓜一点都看不出来。
主持人：好，谢谢王先生。我们再接下一位纽约周先生的电话，周先生您好。
纽约周先生：嘉宾好，主持人好。我想这次危机表面上俄罗斯好像占了便宜，但是实际上你注意看，这样最后会导致乌克兰彻底倒向西方，也就是说它实际上树立了一个更大的敌人。而且俄罗斯它欠周围这些国家，每一个国家都欠了很多血债，包括波兰，包括德国，包括附近所有国家，包括中国，这些国家都被它占领过很多土地。那么这些国家现在之所以不能拿回来，是因为它是个核大国，没有机会。那么将来有一天，如果大家集体对它进行防范的话，那么这个国家最后它不会发达，因为它会离开这个世界的经济大舞台，将来总有一天它会垮下去。
主持人：好，谢谢周先生。我想请问一下赵培先生，刚刚这位周先生他所谈的问题就是，乌克兰临时总理在上周访问美国的时候，记者单独提一个问题，就是说他期待那些前东欧国家从他们那里得到什么？那么他们都是对二战期间对自己国家的这种侵略感到恐惧。那您对这些观众朋友他们的说法和问题做怎么样的回应？
赵培：我们就讲历史上的一个故事吧。春秋时期呢，晋国要被四家大夫给分了，这四家是智姓、赵姓、韩姓和魏姓四家。那么智姓就向剩下的三家要土地，韩家给了，魏家给了，但是赵襄子就不肯。因此智家就胁迫着韩家跟魏家去打赵襄子。那么赵襄子反而是跟韩家跟魏家说：他灭了我，下次就是你们俩！那么我们三个一块儿把智家给分了！因此以后的战国七雄当中只有赵国、韩国、魏国，而没有这个智国。
那么现在俄罗斯这种狂妄的行为，它面临着一个同样的处境，就是它有可能被这些小国们一块儿视为敌人，甚至不断的施加压力，总有一天它会爆发一个大的冲突把它自己给毁灭掉。
主持人：好，谢谢赵培先生。那我们看对国际社会而言，大家对纳粹，对法西斯，对共产主义，都是心存恐惧，因为这些东西所到的地方都给当地的社会和国家造成生灵涂炭，有很大的灾难。那么我想这也是为什么乌克兰的临时政府总理他说现在乌克兰的危机已经成为一个全球的安全危机；他还说这事关国际社会是要一个重建的苏联，还是要一个地区的和平。您对此怎么评论呢？
王康：这会儿还是到了应该引起一定的重视，就是乌克兰，尤其克里米亚的这个公投的背景就是，因为克里米亚是濒临黑海，而黑海舰队是前苏联的最重要的武装力量，海军的护卫所在地，尤其塞瓦斯托波尔那个港口，大量的核武器、核技术、核技术专家们现在都在乌克兰，所以我还是觉得保持必要的警惕。
虽然前苏联作恶多端，但是现在世界上还很难找到一个马上我们看得出来能够制裁俄国这种夸张玩火的普京式的人物，这种手段我现在看了真还看不出来。普京这种人现在已经把他的本质暴露出来了，他执政这十几年以来，他一再的挑战既有秩序，他这不是第一次了，他是多次的，他肯定是蓄谋已久。
两次车臣战争，尤其第二次嘛，格鲁吉亚的战争，他都悍然出兵了。这一次对乌克兰的事情，我同意这个是俄罗斯，尤其普京本人以及他的主要政治幕僚们、战略顾问们的一个精心策划的结果。下一步该怎么走？当然不完全取决于普京、俄罗斯的武装力量，在这个里面有可能出现其它戏剧性的突发的变化，这是有待观察。
主持人：赵培先生，我看像王康先生这样比较悲观的说法呢，有很多评论是这样说，那么现在欧美国家对它进行经济制裁，现在冻结资产这个方式，有评论认为不一定很奏效，那么就是经济制裁。经济制裁也是双刃剑，可能对制裁一方和被制裁一方都是有伤害的。那么您认为解决乌克兰危机有没有一个和平之道呢？
赵培：我认为这里面有和平之道，一个是国际上的呼声，另外我觉得如果普京持续这么下去的话，他会跟前苏联一样走上“冷战”道路，那么作为俄罗斯本国国民受到的伤害最大，他们会起来推翻普京。因为普京还没有恶到像前苏联那样残酷的镇压百姓的地步，所以他的倒台也不会说是没有可能性的。
另外在这里我最想提到的是，中国的朋友们，这一次千万不要听信中共的话去支持这一次俄罗斯的行为。因为你想一想，在中国的历史上，侵吞中国领土唯一成功的一个国家就是俄罗斯！中共现在也是面临着同样的一个卖国的局面，它在面临这么样一个强暴的政权的时候，它不出来抵制，而出来支持，很明显它是跟它之前历任领导人卖国，像江泽民啊，都很有关系的。
主持人：好，谢谢赵培先生，谢谢王康先生。非常感谢观众朋友的参与和收看，我们会继续关注乌克兰的危机，欢迎您收看我们的新闻以及评论节目。谢谢各位，再见！
