【新唐人2014年03月18日訊】【熱點互動】（1132）烏克蘭危機是否是全球危機：烏克蘭危機已經成為一個全球安全危機。
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。昨天烏克蘭的克里米亞進行獨立公投，雖然普京對此表示支持，但是美國、烏克蘭的臨時政府以及歐盟等西方國家一致認為，這個公投是違反烏克蘭的憲法，而且違反國際法。
今天我們的話題是「烏克蘭危機是否是全球危機？」這句話，是上週烏克蘭臨時政府總理訪美時所提出的問題。我們先看一下最新的進展。
烏克蘭臨時總理亞岑紐克在週日的緊急內閣會議上指稱，莫斯科支持的克里米亞公投，是在俄羅斯的槍口下進行的「馬戲表演」。
白宮發表聲明說，國際社會不會承認在俄羅斯暴力和挑釁威脅下產生的投票結果，俄羅斯將為此付出代價。
白宮發言人卡尼指出，俄羅斯不顧國際社會的呼籲，反而不斷提高對克里米亞的軍事干預，並且對烏克蘭邊境展開具有威脅性的軍事演習，這一連串舉動是「危險且破壞穩定。」
歐盟在聲明中，則「再次強烈譴責對烏克蘭主權與領土完整性的無故侵犯。」
同時，加拿大、英國、法國等也紛紛發表聲明，表示不會承認公投結果。
據美聯社報導，反對克里米亞入俄的民眾，大都沒有出面投票，指責這次公投不過是俄羅斯在玩強勢謀略及巧取豪奪土地。
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「烏克蘭危機是否是全球危機？」歡迎您打我們的熱線參與討論或者提出您的問題，熱線號碼是：646-519-2879。我們今天有兩位嘉賓，一位是Skype連線嘉賓、時事評論員趙培先生，趙先生您好。
趙培：安娜好、大家好。
主持人：另外一位是中國民間學者王康先生，王康先生您好。
王康：安娜您好。
主持人：王康先生，我們看到一個現象，當然西方認為是在俄羅斯的軍事干預下進行的公投，但是公投的結果，有將近97%的人都要脫離烏克蘭、申請加入俄羅斯。我們知道烏克蘭跟俄羅斯之間有很多歷史淵源的問題，您能不能給我們的觀眾朋友解釋一下，歷史上他們到底是什麼樣的關係？
王康：2014年看來是一個多事之秋了！我直接聯想到的是100年前第一次世界大戰，就在奧匈帝國的一個角落、波士尼亞的首府塞拉耶佛（Sarajevo），當時奧匈帝國的皇儲斐迪南大公去視察，夫妻雙雙被刺殺了。3個月之內，引起歐洲的主要大國全部捲了進去，一場戰爭從天而降，一直打了4個年頭。這是第一次世界大戰。
這一次這個地區的衝突會不會釀成世界性的衝突？我看任何人都不能簡單的判斷和預測。從歷史上看，烏克蘭、俄羅斯的關係和西方的關係、拜占廷的關係甚至土耳其的關係是「剪不斷，理還亂」的關係。
公正的說，烏克蘭和俄羅斯關係的緊密度遠遠超過和西方的關係。第一是東正教的輸入，公元988年，基輔羅斯大公弗拉基米爾和拜占庭帝國聯姻，同時接受了基督教，就變成後來的東正教；1453年，君士坦丁堡陷落，莫斯科被認為是「第三羅馬」，這也是通過基輔過來的。
這樣下來，實際上基輔羅斯就是俄羅斯這個國家最早的誕生地，也是俄羅斯宗教、文化的發祥地，烏克蘭確實對俄羅斯事關重大。
主持人：這一次普京說他是依照國際法，但是西方國家都認為他不但違反了烏克蘭的憲法，還違反了國際法。他們各自所說的「法」都是什麼呢？
王康：國際法我是這樣看的，俄羅斯從來是個帝國形態，它不大採歐洲或者西方所定下的國際法。國際法近代來就是四大部，威斯特伐利亞體系、維也納體系、凡爾賽體系和雅爾塔體系。其中有兩個體系是俄國人主持簽署的，一個是維也納體系，反法戰爭勝利之後，沙皇亞歷山大一世親自主持反法同盟的神聖同盟條約。
這個體系的根本點其實俄國人很懂，第一，就是民族自決，當然民族自決的解釋很複雜；第二，產生的國際爭端應該通過國際仲裁會議解決問題；第三，如果解決不了，實行集體仲裁、集體制裁。現在西方引用的主要是維也納體系、維也納會議的三個基本特點。
凡爾賽體系是俄國人一手操辦的。現在我要強調一點，二戰之後有凡爾賽體系、有聯合國的體系，但是「冷戰」終結之後，全世界包括西方，對全球化時代來臨的國際關係和世界秩序沒有新的看法。現在最讓人鼓舞的本來有兩個，一個是歐洲合作與安全會議，80年代就開始了；一個就是聯合國1948年的《人權宣言》。一直到現代或里根時代以後，特別強調「人權高於國家主權」。但是現在俄國和烏克蘭的領土爭端會不會釀成國際性的爭端？既有的國際法，現在是各自解釋。
普京的解釋也未必完全沒有道理，問題是普京的動力或者他的焦慮感強過歐盟。因為他要建立關稅同盟，然後達到所謂的「歐亞聯盟」，重新恢復他大俄羅斯的理想，而且很多俄國人也有這種衝動。而歐盟進行整個歐洲的聯合進程，儘管在進程中，但是還沒有強大到足以對付、應付俄羅斯重建俄羅斯大帝國的衝動和慾望。
主持人：我想問一下趙培先生，我們看這一次西方國家，可以說一致認為這個公投是違反了國際法，而且是打破了二戰以後世界的平衡。您對此怎麼看呢？
趙培：我們先說二戰之後，世界各國都能接受邊界線的劃分，以歐洲來講，其實德國和前蘇聯當時是共同瓜分波蘭，當時德國人占領的波蘭領土歸還了；蘇聯占領的波蘭領土沒有歸還，現在有一部分在它的加盟共和國裡面，另外還有一點是被俄羅斯直接占領。
在這種情況下，如果俄羅斯一直對領土有渴望，那麼之前蘇聯的加盟共和國都會感到恐懼，就會打破歐洲局勢的平衡。因為在歐盟體系下，是強調把整個社會一體化，武器生產一體化、製造業一體化、軍事生產一體化，這樣就不會有歐洲形勢的戰爭。如果俄羅斯打破了這種平衡，讓歐盟感覺到俄羅斯是巨大的威脅，這個時候，波蘭就會想起怎麼被蘇聯瓜分了領土；德國也會想到當時瓜分的波蘭領土已經還了。在這種情況下加盟共和國也會考慮到自身的危機，歐洲國家會形成一個強大的反俄羅斯聯盟，這對俄羅斯並不是有利的現象。
特別是二戰之後，更多的民族自決表現在受壓迫的民族要脫離壓迫的民族。比如南蘇丹的獨立是這樣的；科索沃的獨立，當時也是他們認為自己受到了壓迫，是被聯合國託管之後自決獨立的。但是蘇聯一直有一個傳統，利用這種「類似公投」來吞併別人的領土。
咱們就不說別人了，我們中國丟失了200萬平方公里的領土，有兩次是蘇聯公投的結果，一次是1921年3月，蘇聯紅軍操控下的唐努烏梁海地區公投，現在這個地區成為俄羅斯聯邦圖瓦自治共和國，那是中國的領土；1945年10月，蘇聯又鼓動北蒙古公投，現在成了蒙古國。這200萬平方公里的領土其實都是中國人的。
主持人：謝謝趙培先生。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「烏克蘭危機是否是全球危機？」在今天全球一體化的現實中，烏克蘭的危機受到每個國家的關注。我們先接聽觀眾朋友的電話。澳大利亞的邱先生，邱先生您好。
澳大利亞邱先生：主持人好，王康先生好，趙培先生好。我想表達一下我的觀點。我覺得這個公投是不合法，從簡單的數字來看就有問題，接近97%的民眾意願加入俄羅斯。我覺得這個數字可能就有問題，如果在一個民主國家，不可能有那麼大比例的傾向性去做一件事件，就像美國總統的競選，也不可能是哪一個總統得到百分之九十多的支持。
另外我覺得對於克里米亞公投，我想問一下兩位嘉賓，克里米亞的這個公投如果在沒有俄羅斯干預的前提下，做一個假設，它是不是合法的？再一個還想問的是，假如說西藏或者台灣公投，算不算合法？謝謝。
主持人：好，謝謝。我們再接一位加州連先生的電話，連先生您好！
加州連先生：克里米亞百分之九十幾的公投合法性、不合法性，我們暫時不要去談它，但是我們看到俄羅斯它還是一個小學生，和美國對比，美國是教授，國際環境是弱肉強食的，你落後挨打，所以說俄羅斯的強悍也使西方或者美國感到棘手的一個刺蝟吧！所以對於整個事件來說是不會有很大影響的，因為俄羅斯強悍，使得西方列國停步不前，它是沒辦法的，是不用擔心的。
主持人：好，謝謝。剛剛有一位觀眾朋友他問到了一個問題，就是說在沒有俄羅斯干預的情況下，它這樣的獨立算不算是合法的？比如說符合這個國際法，或者是烏克蘭的憲法？那麼如果中國的新疆和西藏他們有自己獨特的這種文化，有非常相對獨立性的這種自治的話，他們今後可不可以獨立呢？
王康：所以現在世界缺少一個全球化時代這個環境下的一個全球的倫理、秩序，國際關係的一個新的一種精神出來，民族至上、國家至上導致了兩次世界大戰，僅僅強調民族自覺，通過各種形式，忤逆也好，所謂的全民公決也好，達到某種獨立的這種情況下，肯定不能解決現在全球化時代下的世界各個方面的問題。
但是現在克里米亞的公投顯然……它不能假設，蘇聯的武裝力量存在，客觀已經存在了，肯定是兩者連繫在一起的，百分之九十幾肯定是有問題的，毫無疑問，問題它已經變為事實了，在這個事實上面有關各方能做出什麼樣的方應出來，我看是有點……我現在覺得這個局面，我這種比較憂慮的考慮、悲觀的考慮，比一個月前或者半個月前增加了。
主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「烏克蘭危機是否是全球危機？」那麼在烏克蘭克里米亞地區進行獨立公投，要求加入俄羅斯之後，那麼西方世界將如何反應？這個問題是否能夠通過和平的方式解決？我們今天是熱線直播的節目，您可以撥打我們的熱線參與討論或者提問，熱線號碼是：646-519-2879。
王康先生，我們上次在談到烏克蘭危機解析的時候，您就提過您最大的擔憂就是俄羅斯會入兵烏克蘭，那麼這種擔憂已經成為現實，那您剛才說現在您的憂慮會比那時候的情況更加深。那麼您認為就是在這種情況下，俄羅斯有沒有可能進一步的，比如說把克里米亞成為烏克蘭聯盟的一員？那麼西方社會對此會怎麼反應？
王康：成為俄聯邦的一員。
主持人：俄聯邦的一員。
王康：已經基本上是事實了。克里米亞的獨立只是一個表面文章，它的本質是融入俄羅斯，這個應該是歐洲的、歐盟的，我不知道內幕，應該是一個忍受的底線，它是獨立也好，它是融入俄聯邦也好，實際上是一回事情，它已經是個事實了。問題在這種基礎上，在5月25日烏克蘭整個選舉正式政府之前，還會出現哪些波折？我們現在不得而知。
我認為擔憂主要是基於這幾點，一個是軍事選項，我個人認為是不可能的，就是西方美國也好，歐盟也好，北約也好，包括烏克蘭的武裝力量也好，如果從軍事方面，用軍事的手段來解決目前的克里米亞的公投，基本上不可能，那就可能是1914年的這個狀況了，那是非常不可分析的一種狀況。
第二，經濟制裁，經濟制裁是雙面刃，對俄國當然是一個打擊，但是俄國不是沒有後路可走，他們賣給東方國家，賣給中國，它甚至可能以更高的價格賣給中國，有什麼不可以？這樣反而逼得莫斯科更和北京靠近，這可不是西方願意看見的問題。當然這個經濟制裁會引起俄羅斯本身內部的反普京的民主力量也好，親西方派的力量也好，對它的政治上施加的壓力一種變數有沒有可能？我覺得這個不得而知。
主持人：那我想問一下趙培同樣一個問題，我們看到在克里米亞進行公投的前一天，就在莫斯科有幾萬人上街進行集會，要求普京不要干涉烏克蘭的內政。那麼我們看到內有反對的聲音，外有西方整個社會的這種一致的制裁。那麼他為什麼要這樣做？他能不能不這樣做呢？
趙培：其實他可以不這樣做，那麼他這樣做與他本身個人的經歷有很大關係。在蘇聯解體的時候，他當時在東德是作為一個蘇聯的特務在東德，當時東德人突擊他的辦公室讓他感到很震撼。所以很多人都認為他現在力圖恢復的是一個大蘇聯的這麼一個結構，讓他具有一種安全感。
那麼他這樣做其實是打開了一個潘朵拉的盒子。因為我們知道就在公投前一天，幾萬人在莫斯科示威，對普京進行示威，他們要求的是兄弟不要打仗，也就是俄羅斯相當一部分人認為他們跟烏克蘭是兄弟，不希望出現這種兄弟相爭的局面。
另外，這個潘朵拉的盒子一旦打開，對俄羅斯也未必是一個安穩的事情，因為就在普京挑動烏克蘭的局勢的時候，他自己的「後院」也並不是那麼穩固。俄羅斯第一大聯邦共和國薩哈雅庫特共和國裡面的9個議員已經向議會提出了一個決議，就是說如果他們可以公投，我們也可以公投脫離俄聯邦。那麼這個國家裡面，雅庫特族超過50%，韃靼族占了1%，也就是說俄羅斯民族不足49%，在這種情況下，普京並不是一個好的選擇。
另外，普京在歐洲引起的這把火也不會讓人家安穩，它之前的加盟共和國，包括波蘭，都會有一種內心的恐懼，這種恐懼也迫使它在國際上進一步的孤立，這種外交和經濟上的孤立會讓俄羅斯更是一個舉步維艱的情況。日本已經是暫停了跟俄羅斯放寬簽證的這一個談判。那麼在這種情況下，俄羅斯應該是慎重起見。
主持人：好，謝謝。我們今天的話題是「烏克蘭危機是否是全球危機」，歡迎您打我們的熱線參與討論。那我們現在再接一位觀眾朋友的電話，紐約的麥克，麥克您好。
紐約麥克：您好。我認為烏克蘭的危機對蘇聯來說是很重要的，而且蘇聯也知道自己的力量，軍事上它根本不怕西方陣營，經濟上它也不怕西方對它進行制裁，因為它不像中國，它不依賴西方。基本上無論從哪一個角度上來說，能源也好，糧食也好，任何的東西它都不依賴西方。而且如果是制裁的話，對西方，特別是對歐洲的損害比蘇聯更大，所以它也知道歐洲不會真正對它採取什麼嚴厲的經濟制裁。
主持人：好，謝謝。我們接下一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。
新澤西彭先生：我認為公投是一個很好的方法，但是一定要有一個前提，就是能夠在沒有任何政治環境有改變的話，或者是你剛剛所說的，人家槍不壓境的情況下來公投是正確的。就算是中國的西藏，或者是新疆，和台灣都有公投的話，要有這樣的一個前提那就是正確的公投。
主持人：好，謝謝彭先生。我們接下一位紐約王先生的電話，王先生您好。
紐約王先生：我認為烏克蘭的危機不是世界的危機，是中國的危機。如果蘇聯侵略烏克蘭成功了以後，下一個目標就是中國。因為從沙皇時代到共產黨時代，它每天都想吃中國這塊肉，只有中國共產黨那些傻瓜一點都看不出來。
主持人：好，謝謝王先生。我們再接下一位紐約周先生的電話，周先生您好。
紐約周先生：嘉賓好，主持人好。我想這次危機表面上俄羅斯好像占了便宜，但是實際上你注意看，這樣最後會導致烏克蘭徹底倒向西方，也就是說它實際上樹立了一個更大的敵人。而且俄羅斯它欠周圍這些國家，每一個國家都欠了很多血債，包括波蘭，包括德國，包括附近所有國家，包括中國，這些國家都被它占領過很多土地。那麼這些國家現在之所以不能拿回來，是因為它是個核大國，沒有機會。那麼將來有一天，如果大家集體對它進行防範的話，那麼這個國家最後它不會發達，因為它會離開這個世界的經濟大舞台，將來總有一天它會垮下去。
主持人：好，謝謝周先生。我想請問一下趙培先生，剛剛這位周先生他所談的問題就是，烏克蘭臨時總理在上週訪問美國的時候，記者單獨提一個問題，就是說他期待那些前東歐國家從他們那裡得到什麼？那麼他們都是對二戰期間對自己國家的這種侵略感到恐懼。那您對這些觀眾朋友他們的說法和問題做怎麼樣的回應？
趙培：我們就講歷史上的一個故事吧。春秋時期呢，晉國要被四家大夫給分了，這四家是智姓、趙姓、韓姓和魏姓四家。那麼智姓就向剩下的三家要土地，韓家給了，魏家給了，但是趙襄子就不肯。因此智家就脅迫著韓家跟魏家去打趙襄子。那麼趙襄子反而是跟韓家跟魏家說：他滅了我，下次就是你們倆！那麼我們三個一塊兒把智家給分了！因此以後的戰國七雄當中只有趙國、韓國、魏國，而沒有這個智國。
那麼現在俄羅斯這種狂妄的行為，它面臨著一個同樣的處境，就是它有可能被這些小國們一塊兒視為敵人，甚至不斷的施加壓力，總有一天它會爆發一個大的衝突把它自己給毀滅掉。
主持人：好，謝謝趙培先生。那我們看對國際社會而言，大家對納粹，對法西斯，對共產主義，都是心存恐懼，因為這些東西所到的地方都給當地的社會和國家造成生靈塗炭，有很大的災難。那麼我想這也是為什麼烏克蘭的臨時政府總理他說現在烏克蘭的危機已經成為一個全球的安全危機；他還說這事關國際社會是要一個重建的蘇聯，還是要一個地區的和平。您對此怎麼評論呢？
王康：這會兒還是到了應該引起一定的重視，就是烏克蘭，尤其克里米亞的這個公投的背景就是，因為克里米亞是瀕臨黑海，而黑海艦隊是前蘇聯的最重要的武裝力量，海軍的護衛所在地，尤其塞瓦斯托波爾那個港口，大量的核武器、核技術、核技術專家們現在都在烏克蘭，所以我還是覺得保持必要的警惕。
雖然前蘇聯作惡多端，但是現在世界上還很難找到一個馬上我們看得出來能夠制裁俄國這種誇張玩火的普京式的人物，這種手段我現在看了真還看不出來。普京這種人現在已經把他的本質暴露出來了，他執政這十幾年以來，他一再的挑戰既有秩序，他這不是第一次了，他是多次的，他肯定是蓄謀已久。
兩次車臣戰爭，尤其第二次嘛，格魯吉亞的戰爭，他都悍然出兵了。這一次對烏克蘭的事情，我同意這個是俄羅斯，尤其普京本人以及他的主要政治幕僚們、戰略顧問們的一個精心策劃的結果。下一步該怎麼走？當然不完全取決於普京、俄羅斯的武裝力量，在這個裡面有可能出現其它戲劇性的突發的變化，這是有待觀察。
主持人：趙培先生，我看像王康先生這樣比較悲觀的說法呢，有很多評論是這樣說，那麼現在歐美國家對它進行經濟制裁，現在凍結資產這個方式，有評論認為不一定很奏效，那麼就是經濟制裁。經濟制裁也是雙刃劍，可能對制裁一方和被制裁一方都是有傷害的。那麼您認為解決烏克蘭危機有沒有一個和平之道呢？
趙培：我認為這裡面有和平之道，一個是國際上的呼聲，另外我覺得如果普京持續這麼下去的話，他會跟前蘇聯一樣走上「冷戰」道路，那麼作為俄羅斯本國國民受到的傷害最大，他們會起來推翻普京。因為普京還沒有惡到像前蘇聯那樣殘酷的鎮壓百姓的地步，所以他的倒台也不會說是沒有可能性的。
另外在這裡我最想提到的是，中國的朋友們，這一次千萬不要聽信中共的話去支持這一次俄羅斯的行為。因為你想一想，在中國的歷史上，侵吞中國領土唯一成功的一個國家就是俄羅斯！中共現在也是面臨著同樣的一個賣國的局面，它在面臨這麼樣一個強暴的政權的時候，它不出來抵制，而出來支持，很明顯它是跟它之前歷任領導人賣國，像江澤民啊，都很有關係的。
主持人：好，謝謝趙培先生，謝謝王康先生。非常感謝觀眾朋友的參與和收看，我們會繼續關注烏克蘭的危機，歡迎您收看我們的新聞以及評論節目。謝謝各位，再見！
