【新唐人2014年02月21日讯】【热点互动】（1121）联合国欲审金正恩，中共阻挠为哪般？与朝鲜相同专制暴政的中共，也惧怕会受到审判。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。在过去的两个周一，两个共产国家，两个独裁者，同一个罪名，这不知道是巧合还是天意？
在2月17日联合国发表了朝鲜的人权报告，指朝鲜反人类罪行令人发指，金正恩或面临移交国际法庭，中共却出面反对。那么在此之前的另外的一个周一，2月10日西班牙法庭的最高法院法官签署逮捕令，以“反人类罪”全球通缉前中共国家主席江泽民。
在两个国家，都是国家的犯罪，究竟犯着怎样的惨绝人寰的事情？在证据确凿的情况下，联合国欲对金正恩进行起诉，中共却出面阻挠，背后又是怎样的思维？围绕着相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。那么在开始之前，首先请大家观看一个背景短片。
联合国朝鲜人权调查委员会2月17日公布了一份长达372页的调查报告，其中记录了朝鲜逃亡者、劳改营幸存者、和被绑架者等320多名证人，控诉朝鲜当局对他们残酷迫害的证词。是至今为止有关朝鲜践踏人权最具权威性的报告。
报告指出，朝鲜人民正遭受“难以形容的暴行”，“在朝鲜发生的侵犯人权行为的严重性、程度和性质，在当代没有其他国家可以类比”。报告还说，朝鲜政府通过系统的对人民进行政治、宗教及种族迫害来巩固政权，“许多侵犯人权的案例，都已经构成反人类罪。”这些罪行包括人口灭绝、谋杀、奴役、酷刑、囚禁、强奸、强迫堕胎、强迫搬迁、强迫失踪、制造饥荒等等。
据《美国之音》报导，由于朝鲜当局不允许调查委员会入境调查，委员会只能通过采访受害者和证人来搜集信息。经过一年多的调查，委员会获取了大量第一手证词，以及朝鲜当局号称不存在的集中营卫星图像。人权监察组织“国际特赦”也为这份报告提供了录像证据，其中包括来自朝鲜的脱逃者、和前监狱看守、囚犯、军队军官以及被拐卖的朝鲜妇女的自述和证言。
一位政治犯监狱的前任警卫告诉调查委员会：在政治犯劳改营里面的囚犯不被当人看待。他们永远不会获释，他们的记录都被永久抹消了，他们注定要奴役至死。我们被训练将犯人视为敌人，所以我们不把他们当人看。
报告呼吁，希望联合国安理会，把朝鲜人权问题提交给国际刑事法院（ICC），并对相关朝鲜官员展开调查。此外，报告当中还包括一封由委员会致朝鲜最高领导人金正恩的信函，信中警告金正恩，依据国际刑法，他可能会为在朝鲜犯下的这些“反人类罪”承担个人责任。
主持人：观众朋友，您正在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是“联合国欲审金正恩 中共阻挠为哪般？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解；中国大陆的观众朋友也可以拨打我们的免费电话：950-403-33999，接通之后再拨：899-116-0297。
今天我们请到了两位嘉宾，两位时事评论人士，一位在我们纽约的现场是张健先生；另外一位是蓝述先生，蓝述先生是通过Skype加入我们今天的节目。两位好。今天来探讨一下，这个事情也刚刚发生，就是在周一，过去的周一，2月17日联合国公布了朝鲜调查报告，指出的罪行是说“令人发指”，而且堪比纳粹。我不知道两位怎么样去看待这个报告和朝鲜的这个罪行？首先请张健先生谈谈。
张健：国际刑事法庭是本世纪最重要的一个国际机构，它是在2002年开始成立的。那么它成立的原因是为了要追讨卢旺达和前南斯拉夫对人民的屠杀所造成的这样一个结果成立的；而联合国朝鲜人权委员会调查委员会，是于去年3月份成立的。这样两个机构并行来研讨朝鲜为什么要对人类行屠杀？最主要的原因我相信就是朝鲜犯下了像刚才视频介绍的片段，犯下了这么多的反人类的罪行，而些罪行到今天为止并没有得到国际社会的讨伐。
那么我相信在不久的将来，中国还有其他作为朝鲜帮凶的国家，都可能会被定在讨伐的名单上。我相信在未来，美国和西方的主要民主发展国家，对朝鲜这个问题要进行深入的，非常严肃的这样一个控诉，将朝鲜递交给国际法庭，这是非常有必要的。
主持人：是，一些相关的报导也是指说现在朝鲜所犯的这些罪行，而且在持续的进行着。目前的这些报告已经是372页之多，上面列举了种种的罪行，刚才从新闻片段当中已经看到了。接下来一个问题我想请教蓝述先生，您怎么看待这个报告，和报告中所列出的种种的罪行，您的印象是什么？
蓝述：我看到这个报告以后，首先是觉得这个报告，特别是从中国大陆出来的人，很多罪行让人觉得很熟悉。因为你看除了这个思想、宗教、言论表达、结社等等这些自由是绝对没有的之外，再就是官方控制所有的媒体，包括广播、电视、互联网，这都是绝对不允许用的。另外就是官方鼓励告密，任何你对这个统治者、对朝鲜劳动党的批评，都很可能被朝鲜劳动党说成是anti-State。anti-State我们中国人说起来很熟悉了，就是“颠覆国家罪”了。
还有很多是在文革的时候大家很熟悉的，在中国发生的一些事情，比如说不能出国，跨省的旅游从一个省到另外一个省，如果是你要旅游，或者你要旅行的话，你必须得到上级的特殊的批准，就是跨省的都不行。然后连坐，如果你家在平壤，你们家有一个人是政治犯，或者是犯了什么严重一点的罪的话，全家要强迫流放，就是从平壤迁出去。还有一些很有意思的现象，就是它这个国家不同的阶层，根据社会地位。这个社会地位怎么分的呢？根据你对最高领袖的忠诚程度来分你的社会地位的。那么你的社会地位越高，也就是你对这个金家的王朝越忠诚的话，那你的特权就越多。
而且这个特权从你一出生就有，你出生在高官家里吧，那么你上学、工作、食物，因为在朝鲜食物是个很大的问题，分配食物都有特殊的照顾；甚至连结婚，不同的阶层都有一些特权，有的阶层的人你要结婚都很难的。我看这个东西就想起了文革以后拍的电影《芙蓉镇》，《芙蓉镇》里面右派要结婚，结果最后被压到台上去批斗。这个东西实际上特别是从大陆出来的人都很熟悉。
主持人：刚才蓝述先生跟我们讲了，可以说许多的罪行，对于从中国出来的人来说非常的熟悉，可能许多事情也同时在那里发生。但是我们看到根据这个报告本身，朝鲜进行矢口否认，它有这样的措词，它说这是建立在伪造材料的技术之上，是西方国家为推翻朝鲜政权的政治剧。这是朝鲜的方面的一个回应。
那么针对这个调查的背景，因为它实际上已经持续一年了，从这个调查背景来看，这个调查的本身是非常严谨的吗？这个背景怎么样的？
张健：一个背景的调查，应该是对法令的效力有公平性。在去年的3月份，联合国人权委员会47个成员国，推举了澳大利亚的前任大法官柯比先生，作为朝鲜人权调查委员会主席，对这个事情进行调查。在去年的3月份柯比先生进行调查的时候，朝鲜的媒体就公然宣布对于这样的调查持这种否定的态度。因为朝鲜已经判断到，这份调查一定是对朝鲜“反人类罪”的不利，对人权的残酷的迫害。所以在今年当这份调查出炉之后，不出意料的是朝鲜又搬弄出去年玩剩下的那种手法，继续用这种方式来对国际社会、对联合国最权威的调查机构的指控，进行无赖的抵抗。
主持人：好，那么我们看除了朝鲜方面反对，因为这一些报告的内容其中也涉及到中共方面的，就是中共将这个“脱北者”遣返从而也使他们受到残酷的对待，在报告中称可以说是一个“反人类罪”的帮凶，具体措施或许是在协助、教唆“反人类罪”。那么中共官员对此做了反驳。蓝述先生，我不知道您怎么看待中共对它成为“反人类罪”帮凶的这一个反驳？
蓝述：中共基本上它的讲法就是认为人权不应该政治化，就是反对人权问题政治化，这个说法当然是非常滑稽的，可以说是滑天下之大稽。在世界上所有的国家里面，除了少数独裁的国家以外，绝大多数的国家都是以人权本身就是政治问题，人权属于公众事务，只有在那些个共产极权的国家它们的政治的含义是：政治是政权是只能我搞，不能你搞，别人都不能搞的。是它的特权的这么一个东西。所以说它是从这个角度去看人权问题，从这里面也可以看得出来，它把国际社会对中国、北韩的人权问题的批评，看成是对它这两个独裁政权的威胁。实际上它是从这个角度去看这个问题。
张健：这个我也同意，就是中共在“人权”的定义上仍然是玩了两种手法。比如说对于朝鲜的问题，它把朝鲜的难民列为非法的移民到中国去汲取经济利益。其实中共政权对人权的迫害是有历史可查的，比如说在当年国际刑事法庭对利比亚的总统卡扎菲进行通缉的时候，对苏丹总统巴希尔进行通缉的时候，那么中共政权是怎么讲的？就是讲“非常遗憾和不安”，和动用自己手中的权力去剥夺国际刑事法庭对“反人类罪”、“战争罪”这样一个罪犯的起诉。所以中共还是玩了两面手法，当它自己被联合国点名教唆“反人类罪”的时候，它邪恶的嘴脸又出来了，然后它动用自己的权力通过各种方面的关系来阻挠联合国对朝鲜进行正式的调查和制裁。这是非常值得大家注意的。
主持人：刚才您说到这个阻挠制裁，其实这也就是我们今天所要跟大家探讨的一个问题。面对非常确凿的证据372页的报告，而且是联合国这样的机构历时一年的时间请专业人士组成的调查团进行专业报告，得出的一个详细的关于朝鲜方面迫害人权的令人发指的证据，联合国欲采取措施或者是将金正恩移交到海牙国际法庭，但是中共方面对此已经表示了反对。那么在这种情况下面对着这样的一个暴行，它为什么要反对？中共背后的思维究竟是如何的？
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刚才我们正好谈到这题目所涉及到的一个问题，朝鲜的反人类的罪行用372页这么巨厚的报告，进行详细记录的这个情况下，在这么确凿的证据面前，中共还是出面反对联合国将朝鲜移交给国际法庭，这背后的思维究竟是否可以理解？面对着这些反人权的暴行，中共就视而不见吗？不知道张健先生您是怎么理解它的这个思维？
张健：我相信中共所有的它玩的手法一贯是反人类、一贯是反民主的、一贯是反法治的。我们看到中共这一次又把过去老一套的东西搬出来了，我相信一定不能得逞，因为这里有几个原因。第一个原因，国际刑事法庭第13条规定，就是你缔约国必须履行义务，那么中国不是这114个缔约国之一，但是他还有一条就是当缔约国或联合国任何一个国家提出控诉的时候，无论你是否是缔约国，国际法庭都具备管辖权。这是第一条。
另外他还有一条，第27条第一款规定，这个国际法庭要成立是因为国家犯罪是人类史上最大的犯罪，这也就是说朝鲜人权报告提出了朝鲜现在的“反人类罪”堪比纳粹的罪行，而且朝鲜的这些委员会给金正恩的这封信，可以用“最后通牒”来形容，金正恩被送到国际刑事法庭是肯定的也是必须的，是我们翘首期盼的一个事情。
那么中共反对的原因在于，因为中共的政权和朝鲜面临同样的问题，可以说没有中共就没有朝鲜，没有中共的1950年干涉韩战就不会有朝鲜。今天这样的一个问题，中共不单纯在朝鲜问题上，在印尼中共讲到人道主义，在80年代的印尼反华当中，大部分的华人被印尼人强奸、残暴、杀戮，最后跑到中国领事馆的时候，中共以“不干涉别国的内政”为由拒绝了这些中国侨胞。当美国海军陆战队出兵将所有的中国的侨胞接到航空母舰的时候，那些中国人就打出了“宁做美国狗，不做中国人”的横幅。
所以作为一个中国人来说，当你在海外得到了这种自由民主的气息的时候，你更能看到就像蓝述先生刚才讲的，从中国来的时候我们都感受到我们在中国历经过的禁锢，那种人身的不自由，所以中共害怕的是它所有的政权的官员在海外被同时起诉。目前有五十多个刑事案件在三十多个国家被起诉，而且将近有几个案件给判定赢了，像刘淇的官司、薄熙来的官司都被判定有罪，还有湖北省610办公室的头头的官司、中科院610办公室头头的官司都被判定有罪了，终于证明世界民主浪潮的形势是无法阻挡的。
主持人：刚才张健先生您给我们分析了联合国此时公布朝鲜的人权报告，此前的一星期西班牙最高法院的法官公布的全球逮捕令，要以“反人类罪”通缉中共的前国家主席江泽民，而且江泽民不仅仅在这一处被告，至少本人在16个地方的法庭成为被告，他一旦出国的话就会面临着审判和逮捕的这样的一个境地。究竟江泽民所犯的是什么样的一个罪行？一会儿我们再请两位具体的分析和阐述。我们先接一下观众朋友们的电话，洛杉矶的丁先生，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：纪岚主播好，两位嘉宾晚上好。金正恩这个人是一个翻脸不认人的魔鬼，他跟他的爸爸跟爷爷完全不一样，尤其跟他的爷爷比起来差的太远了，他爷爷虽然是北韩共产党可是做什么事都比他成功很多。我觉得中共是要利用他来对付美、日联军，在钓鱼台方面美、日联军实在是声势蓬勃，中共也要想办法对付，先暂时把金正恩握在手里。金正恩这个人还搞一个君主世袭，然后相互利用他用中共当靠山。我觉得中共利用他也没用，你有本事自己去打，去把美、日联军打败了才真英雄。这两个相互利用是相当不好的事情。
主持人：好，谢谢丁先生。我们再来接一下加州何先生的电话，何先生您好。
加州何先生：您好。我想说一下在人权跟这个“反人类罪”方面，中共跟朝鲜相比是有过之而无不及，实际上比朝鲜还要严重个几千倍、几万倍。我想请问一下主持人和这个两位专家，在不久的将来，联合国有没有可能像调查朝鲜这样调查中共的暴行？谢谢。
主持人：好的，谢谢何先生。何先生提出了一个问题，我想先请蓝述先生进行一下回应，就是现在中共为什么出面反对？这背后又是否非常恐惧？这将是未来对它自己审判的一个预言，您觉得呢？
蓝述：我觉得刚才这位观众打电话来的，确实不错，在不久的将来应该可以看得出来。不仅仅是北韩，也不仅仅是中共，人类正在开始的第一次对北韩这个共产独裁政权的调查，这个可以说是在人类历史上仍然在台上的这一个共产极权政权，对它进行“反人类罪”的调查。那么这个东西实际上不仅仅是对北韩，是对过去一个多世纪的共产运动对全人类造成的伤害进行一场反思，和现在正发生在苏联和东欧国家的这个“去共化”是一致的。他是一个浪潮，这个浪潮一定会把不但是北韩而且是中共，最后全部都卷进去。
像中共的这些“反人类罪”的犯罪份子像江泽民，你想想看，去年的11月份欧洲议会通过的这个紧急议案，就是要紧急制止从江泽民开始的对这些法轮功学员进行活体摘除器官到器官市场上去谋取暴利的这个事情。这就是一个典型的“反人类罪”，他这个决议里面讲的就是说“这个星球上从来没有的罪恶”，这种罪恶它已经远远超越了在北韩发生的事情。所以这个事情是中共最害怕的，一旦全人类对整个的共产主义运动以及对共产党进行省思、进行审判的时候，那这个东西也是宣告中共自己的末日到了。
主持人：好的，谢谢蓝述先生。我们观众朋友刚才提出这样一个问题，说中共会不会害怕将来出现这个情况？我不知道张健先生您有什么看法。
张健：何先生提出这个问题非常的尖锐，也是非常好的。正如他所预料的，在未来中共可能就会被钉在同一个审判台上，为什么呢？因为在今天18日有几个重要的里程表出现，第一潘基文先生出面来谴责朝鲜这种“反人类罪”的罪行，表示深感不安。那么中共官方的媒体《环球时报》又登出了“中国拒绝任何在中朝边境进行的调查”这样的一篇文稿，然后朝鲜又登出了金正恩的“我们一定让朝鲜变成天下第一强国的人民的乐园”。我们从中看到，当你看到西方民主的普世价值得以滋长的时候，共产极权的国家它就是这么专政，我们从来没想到在21世纪的今天，我们还要面对这么残酷的政治这样的政权。
这个政权的国家剥夺的是什么？中共它的“反人类罪”可以从建政之前就已经成立了，在红军长征时代“AB团”几十万人死于中共的屠刀下，然后三反、五反、大跃进、文革，包括89六四、法轮功以及现在的上访维权、宗教基督教、少数民族问题、民运，所有的人都是在中共这一个大牢笼，中共迫害了所有的人。所以中共比朝鲜更有过之而无不及。中共对于这些周边的第三世界国家输出的就是这种暴力颠覆，就是共产（主义）。那么对于西方民主国家，它输出的是中国廉价的劳动力，自己国家人民的血汗，同时输出的是另外一种意识型态的文化像“孔子学院”，来通过在民主国家通过意识型态上的变化，收买媒体、收买爱国侨团来达到中共继续在这个世界上茍延残喘的目的。
所以中共的角色比朝鲜还要更加恶毒，朝鲜它就像一个穷凶极恶的流氓一样，那么中共其实就是流氓后面的一个大哥，可能在有的方面是非常绅士，但十足残暴的本性是欲盖弥彰的。
主持人：那么针对现在这件事情上在基础是如何发展？柯比先生在接受采访的时候也做了一个预估，中共在联合国有一票否决权，如果它当真一票否决的话，确实这件事情就有可能就不会把朝鲜的人权状况提交到海牙国际法庭。在这一种情况下，我不知道蓝述先生您感到悲观吗？柯比先生还提出了说现在这件事情是冲击着人类良知的一个错误，在现在这种时代，对于未来的正义如何的伸张，您又有什么样的想法？最后一分钟时间。
蓝述：我认为这个事情最后是必将成功的，现在即使中共使用了它的否决权，不让这个人权议题能够进一步到达国际刑事法庭上，但是将来总有一天北韩和中共这一些“反人类罪”会一起被联合国的人权组织提交到国际刑事法庭上一起受审。
主持人：好，谢谢。今天因为时间的关系我们节目只能进行到这里，非常感谢张健先生和蓝述先的点评分析。当然在未来的发展柯比先生还提出另外一种可能性，就像当年审判南斯拉夫一样设立特设的法庭，中共这一次出面大力的反对，可见它对自己的未来已经有所预见了。好，非常感谢观众朋友们今天收看我们的节目，还有观众朋友在线上，希望您下次早些打来。感谢您的关注和收看，我们下次节目时间再会。
