【新唐人2014年02月21日訊】【熱點互動】（1121）聯合國欲審金正恩，中共阻撓為哪般？與朝鮮相同專制暴政的中共，也懼怕會受到審判。
主持人：觀眾朋友，關注全球熱點，與您真誠互動，歡迎您收看這一期的《熱點互動》熱線直播節目。在過去的兩個週一，兩個共產國家，兩個獨裁者，同一個罪名，這不知道是巧合還是天意？
在2月17日聯合國發表了朝鮮的人權報告，指朝鮮反人類罪行令人髮指，金正恩或面臨移交國際法庭，中共卻出面反對。那麼在此之前的另外的一個週一，2月10日西班牙法庭的最高法院法官簽署逮捕令，以「反人類罪」全球通緝前中共國家主席江澤民。
在兩個國家，都是國家的犯罪，究竟犯著怎樣的慘絕人寰的事情？在證據確鑿的情況下，聯合國欲對金正恩進行起訴，中共卻出面阻撓，背後又是怎樣的思維？圍繞著相關話題，我們將和觀眾朋友展開討論。那麼在開始之前，首先請大家觀看一個背景短片。
聯合國朝鮮人權調查委員會2月17日公布了一份長達372頁的調查報告，其中記錄了朝鮮逃亡者、勞改營倖存者、和被綁架者等320多名證人，控訴朝鮮當局對他們殘酷迫害的證詞。是至今為止有關朝鮮踐踏人權最具權威性的報告。
報告指出，朝鮮人民正遭受「難以形容的暴行」，「在朝鮮發生的侵犯人權行為的嚴重性、程度和性質，在當代沒有其他國家可以類比」。報告還說，朝鮮政府通過系統的對人民進行政治、宗教及種族迫害來鞏固政權，「許多侵犯人權的案例，都已經構成反人類罪。」這些罪行包括人口滅絕、謀殺、奴役、酷刑、囚禁、強姦、強迫墮胎、強迫搬遷、強迫失蹤、製造飢荒等等。
據《美國之音》報導，由於朝鮮當局不允許調查委員會入境調查，委員會只能通過採訪受害者和證人來蒐集信息。經過一年多的調查，委員會獲取了大量第一手證詞，以及朝鮮當局號稱不存在的集中營衛星圖像。人權監察組織「國際特赦」也為這份報告提供了錄像證據，其中包括來自朝鮮的脫逃者、和前監獄看守、囚犯、軍隊軍官以及被拐賣的朝鮮婦女的自述和證言。
一位政治犯監獄的前任警衛告訴調查委員會：在政治犯勞改營裡面的囚犯不被當人看待。他們永遠不會獲釋，他們的記錄都被永久抹消了，他們注定要奴役至死。我們被訓練將犯人視為敵人，所以我們不把他們當人看。
報告呼籲，希望聯合國安理會，把朝鮮人權問題提交給國際刑事法院（ICC），並對相關朝鮮官員展開調查。此外，報告當中還包括一封由委員會致朝鮮最高領導人金正恩的信函，信中警告金正恩，依據國際刑法，他可能會為在朝鮮犯下的這些「反人類罪」承擔個人責任。
主持人：觀眾朋友，您正在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「聯合國欲審金正恩 中共阻撓為哪般？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論或發表您的見解；中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費電話：950-403-33999，接通之後再撥：899-116-0297。
今天我們請到了兩位嘉賓，兩位時事評論人士，一位在我們紐約的現場是張健先生；另外一位是藍述先生，藍述先生是通過Skype加入我們今天的節目。兩位好。今天來探討一下，這個事情也剛剛發生，就是在週一，過去的週一，2月17日聯合國公布了朝鮮調查報告，指出的罪行是說「令人髮指」，而且堪比納粹。我不知道兩位怎麼樣去看待這個報告和朝鮮的這個罪行？首先請張健先生談談。
張健：國際刑事法庭是本世紀最重要的一個國際機構，它是在2002年開始成立的。那麼它成立的原因是為了要追討盧旺達和前南斯拉夫對人民的屠殺所造成的這樣一個結果成立的；而聯合國朝鮮人權委員會調查委員會，是於去年3月份成立的。這樣兩個機構並行來研討朝鮮為什麼要對人類行屠殺？最主要的原因我相信就是朝鮮犯下了像剛才視頻介紹的片段，犯下了這麼多的反人類的罪行，而些罪行到今天為止並沒有得到國際社會的討伐。
那麼我相信在不久的將來，中國還有其他作為朝鮮幫凶的國家，都可能會被定在討伐的名單上。我相信在未來，美國和西方的主要民主發展國家，對朝鮮這個問題要進行深入的，非常嚴肅的這樣一個控訴，將朝鮮遞交給國際法庭，這是非常有必要的。
主持人：是，一些相關的報導也是指說現在朝鮮所犯的這些罪行，而且在持續的進行著。目前的這些報告已經是372頁之多，上面列舉了種種的罪行，剛才從新聞片段當中已經看到了。接下來一個問題我想請教藍述先生，您怎麼看待這個報告，和報告中所列出的種種的罪行，您的印象是什麼？
藍述：我看到這個報告以後，首先是覺得這個報告，特別是從中國大陸出來的人，很多罪行讓人覺得很熟悉。因為你看除了這個思想、宗教、言論表達、結社等等這些自由是絕對沒有的之外，再就是官方控制所有的媒體，包括廣播、電視、互聯網，這都是絕對不允許用的。另外就是官方鼓勵告密，任何你對這個統治者、對朝鮮勞動黨的批評，都很可能被朝鮮勞動黨說成是anti-State。anti-State我們中國人說起來很熟悉了，就是「顛覆國家罪」了。
還有很多是在文革的時候大家很熟悉的，在中國發生的一些事情，比如說不能出國，跨省的旅遊從一個省到另外一個省，如果是你要旅遊，或者你要旅行的話，你必須得到上級的特殊的批准，就是跨省的都不行。然後連坐，如果你家在平壤，你們家有一個人是政治犯，或者是犯了什麼嚴重一點的罪的話，全家要強迫流放，就是從平壤遷出去。還有一些很有意思的現象，就是它這個國家不同的階層，根據社會地位。這個社會地位怎麼分的呢？根據你對最高領袖的忠誠程度來分你的社會地位的。那麼你的社會地位越高，也就是你對這個金家的王朝越忠誠的話，那你的特權就越多。
而且這個特權從你一出生就有，你出生在高官家裡吧，那麼你上學、工作、食物，因為在朝鮮食物是個很大的問題，分配食物都有特殊的照顧；甚至連結婚，不同的階層都有一些特權，有的階層的人你要結婚都很難的。我看這個東西就想起了文革以後拍的電影《芙蓉鎮》，《芙蓉鎮》裡面右派要結婚，結果最後被壓到台上去批鬥。這個東西實際上特別是從大陸出來的人都很熟悉。
主持人：剛才藍述先生跟我們講了，可以說許多的罪行，對於從中國出來的人來說非常的熟悉，可能許多事情也同時在那裡發生。但是我們看到根據這個報告本身，朝鮮進行矢口否認，它有這樣的措詞，它說這是建立在偽造材料的技術之上，是西方國家為推翻朝鮮政權的政治劇。這是朝鮮的方面的一個回應。
那麼針對這個調查的背景，因為它實際上已經持續一年了，從這個調查背景來看，這個調查的本身是非常嚴謹的嗎？這個背景怎麼樣的？
張健：一個背景的調查，應該是對法令的效力有公平性。在去年的3月份，聯合國人權委員會47個成員國，推舉了澳大利亞的前任大法官柯比先生，作為朝鮮人權調查委員會主席，對這個事情進行調查。在去年的3月份柯比先生進行調查的時候，朝鮮的媒體就公然宣布對於這樣的調查持這種否定的態度。因為朝鮮已經判斷到，這份調查一定是對朝鮮「反人類罪」的不利，對人權的殘酷的迫害。所以在今年當這份調查出爐之後，不出意料的是朝鮮又搬弄出去年玩剩下的那種手法，繼續用這種方式來對國際社會、對聯合國最權威的調查機構的指控，進行無賴的抵抗。
主持人：好，那麼我們看除了朝鮮方面反對，因為這一些報告的內容其中也涉及到中共方面的，就是中共將這個「脫北者」遣返從而也使他們受到殘酷的對待，在報告中稱可以說是一個「反人類罪」的幫凶，具體措施或許是在協助、教唆「反人類罪」。那麼中共官員對此做了反駁。藍述先生，我不知道您怎麼看待中共對它成為「反人類罪」幫凶的這一個反駁？
藍述：中共基本上它的講法就是認為人權不應該政治化，就是反對人權問題政治化，這個說法當然是非常滑稽的，可以說是滑天下之大稽。在世界上所有的國家裡面，除了少數獨裁的國家以外，絕大多數的國家都是以人權本身就是政治問題，人權屬於公眾事務，只有在那些個共產極權的國家它們的政治的含義是：政治是政權是只能我搞，不能你搞，別人都不能搞的。是它的特權的這麼一個東西。所以說它是從這個角度去看人權問題，從這裡面也可以看得出來，它把國際社會對中國、北韓的人權問題的批評，看成是對它這兩個獨裁政權的威脅。實際上它是從這個角度去看這個問題。
張健：這個我也同意，就是中共在「人權」的定義上仍然是玩了兩種手法。比如說對於朝鮮的問題，它把朝鮮的難民列為非法的移民到中國去汲取經濟利益。其實中共政權對人權的迫害是有歷史可查的，比如說在當年國際刑事法庭對利比亞的總統卡扎菲進行通緝的時候，對蘇丹總統巴希爾進行通緝的時候，那麼中共政權是怎麼講的？就是講「非常遺憾和不安」，和動用自己手中的權力去剝奪國際刑事法庭對「反人類罪」、「戰爭罪」這樣一個罪犯的起訴。所以中共還是玩了兩面手法，當它自己被聯合國點名教唆「反人類罪」的時候，它邪惡的嘴臉又出來了，然後它動用自己的權力通過各種方面的關係來阻撓聯合國對朝鮮進行正式的調查和制裁。這是非常值得大家注意的。
主持人：剛才您說到這個阻撓制裁，其實這也就是我們今天所要跟大家探討的一個問題。面對非常確鑿的證據372頁的報告，而且是聯合國這樣的機構歷時一年的時間請專業人士組成的調查團進行專業報告，得出的一個詳細的關於朝鮮方面迫害人權的令人髮指的證據，聯合國欲採取措施或者是將金正恩移交到海牙國際法庭，但是中共方面對此已經表示了反對。那麼在這種情況下面對著這樣的一個暴行，它為什麼要反對？中共背後的思維究竟是如何的？
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剛才我們正好談到這題目所涉及到的一個問題，朝鮮的反人類的罪行用372頁這麼巨厚的報告，進行詳細記錄的這個情況下，在這麼確鑿的證據面前，中共還是出面反對聯合國將朝鮮移交給國際法庭，這背後的思維究竟是否可以理解？面對著這些反人權的暴行，中共就視而不見嗎？不知道張健先生您是怎麼理解它的這個思維？
張健：我相信中共所有的它玩的手法一貫是反人類、一貫是反民主的、一貫是反法治的。我們看到中共這一次又把過去老一套的東西搬出來了，我相信一定不能得逞，因為這裡有幾個原因。第一個原因，國際刑事法庭第13條規定，就是你締約國必須履行義務，那麼中國不是這114個締約國之一，但是他還有一條就是當締約國或聯合國任何一個國家提出控訴的時候，無論你是否是締約國，國際法庭都具備管轄權。這是第一條。
另外他還有一條，第27條第一款規定，這個國際法庭要成立是因為國家犯罪是人類史上最大的犯罪，這也就是說朝鮮人權報告提出了朝鮮現在的「反人類罪」堪比納粹的罪行，而且朝鮮的這些委員會給金正恩的這封信，可以用「最後通牒」來形容，金正恩被送到國際刑事法庭是肯定的也是必須的，是我們翹首期盼的一個事情。
那麼中共反對的原因在於，因為中共的政權和朝鮮面臨同樣的問題，可以說沒有中共就沒有朝鮮，沒有中共的1950年干涉韓戰就不會有朝鮮。今天這樣的一個問題，中共不單純在朝鮮問題上，在印尼中共講到人道主義，在80年代的印尼反華當中，大部分的華人被印尼人強姦、殘暴、殺戮，最後跑到中國領事館的時候，中共以「不干涉別國的內政」為由拒絕了這些中國僑胞。當美國海軍陸戰隊出兵將所有的中國的僑胞接到航空母艦的時候，那些中國人就打出了「寧做美國狗，不做中國人」的橫幅。
所以作為一個中國人來說，當你在海外得到了這種自由民主的氣息的時候，你更能看到就像藍述先生剛才講的，從中國來的時候我們都感受到我們在中國歷經過的禁錮，那種人身的不自由，所以中共害怕的是它所有的政權的官員在海外被同時起訴。目前有五十多個刑事案件在三十多個國家被起訴，而且將近有幾個案件給判定贏了，像劉淇的官司、薄熙來的官司都被判定有罪，還有湖北省610辦公室的頭頭的官司、中科院610辦公室頭頭的官司都被判定有罪了，終於證明世界民主浪潮的形勢是無法阻擋的。
主持人：剛才張健先生您給我們分析了聯合國此時公布朝鮮的人權報告，此前的一星期西班牙最高法院的法官公布的全球逮捕令，要以「反人類罪」通緝中共的前國家主席江澤民，而且江澤民不僅僅在這一處被告，至少本人在16個地方的法庭成為被告，他一旦出國的話就會面臨著審判和逮捕的這樣的一個境地。究竟江澤民所犯的是什麼樣的一個罪行？一會兒我們再請兩位具體的分析和闡述。我們先接一下觀眾朋友們的電話，洛杉磯的丁先生，丁先生您好。
洛杉磯丁先生：紀嵐主播好，兩位嘉賓晚上好。金正恩這個人是一個翻臉不認人的魔鬼，他跟他的爸爸跟爺爺完全不一樣，尤其跟他的爺爺比起來差的太遠了，他爺爺雖然是北韓共產黨可是做什麼事都比他成功很多。我覺得中共是要利用他來對付美、日聯軍，在釣魚台方面美、日聯軍實在是聲勢蓬勃，中共也要想辦法對付，先暫時把金正恩握在手裡。金正恩這個人還搞一個君主世襲，然後相互利用他用中共當靠山。我覺得中共利用他也沒用，你有本事自己去打，去把美、日聯軍打敗了才真英雄。這兩個相互利用是相當不好的事情。
主持人：好，謝謝丁先生。我們再來接一下加州何先生的電話，何先生您好。
加州何先生：您好。我想說一下在人權跟這個「反人類罪」方面，中共跟朝鮮相比是有過之而無不及，實際上比朝鮮還要嚴重個幾千倍、幾萬倍。我想請問一下主持人和這個兩位專家，在不久的將來，聯合國有沒有可能像調查朝鮮這樣調查中共的暴行？謝謝。
主持人：好的，謝謝何先生。何先生提出了一個問題，我想先請藍述先生進行一下回應，就是現在中共為什麼出面反對？這背後又是否非常恐懼？這將是未來對它自己審判的一個預言，您覺得呢？
藍述：我覺得剛才這位觀眾打電話來的，確實不錯，在不久的將來應該可以看得出來。不僅僅是北韓，也不僅僅是中共，人類正在開始的第一次對北韓這個共產獨裁政權的調查，這個可以說是在人類歷史上仍然在台上的這一個共產極權政權，對它進行「反人類罪」的調查。那麼這個東西實際上不僅僅是對北韓，是對過去一個多世紀的共產運動對全人類造成的傷害進行一場反思，和現在正發生在蘇聯和東歐國家的這個「去共化」是一致的。他是一個浪潮，這個浪潮一定會把不但是北韓而且是中共，最後全部都捲進去。
像中共的這些「反人類罪」的犯罪份子像江澤民，你想想看，去年的11月份歐洲議會通過的這個緊急議案，就是要緊急制止從江澤民開始的對這些法輪功學員進行活體摘除器官到器官市場上去謀取暴利的這個事情。這就是一個典型的「反人類罪」，他這個決議裡面講的就是說「這個星球上從來沒有的罪惡」，這種罪惡它已經遠遠超越了在北韓發生的事情。所以這個事情是中共最害怕的，一旦全人類對整個的共產主義運動以及對共產黨進行省思、進行審判的時候，那這個東西也是宣告中共自己的末日到了。
主持人：好的，謝謝藍述先生。我們觀眾朋友剛才提出這樣一個問題，說中共會不會害怕將來出現這個情況？我不知道張健先生您有什麼看法。
張健：何先生提出這個問題非常的尖銳，也是非常好的。正如他所預料的，在未來中共可能就會被釘在同一個審判台上，為什麼呢？因為在今天18日有幾個重要的里程表出現，第一潘基文先生出面來譴責朝鮮這種「反人類罪」的罪行，表示深感不安。那麼中共官方的媒體《環球時報》又登出了「中國拒絕任何在中朝邊境進行的調查」這樣的一篇文稿，然後朝鮮又登出了金正恩的「我們一定讓朝鮮變成天下第一強國的人民的樂園」。我們從中看到，當你看到西方民主的普世價值得以滋長的時候，共產極權的國家它就是這麼專政，我們從來沒想到在21世紀的今天，我們還要面對這麼殘酷的政治這樣的政權。
這個政權的國家剝奪的是什麼？中共它的「反人類罪」可以從建政之前就已經成立了，在紅軍長征時代「AB團」幾十萬人死於中共的屠刀下，然後三反、五反、大躍進、文革，包括89六四、法輪功以及現在的上訪維權、宗教基督教、少數民族問題、民運，所有的人都是在中共這一個大牢籠，中共迫害了所有的人。所以中共比朝鮮更有過之而無不及。中共對於這些周邊的第三世界國家輸出的就是這種暴力顛覆，就是共產（主義）。那麼對於西方民主國家，它輸出的是中國廉價的勞動力，自己國家人民的血汗，同時輸出的是另外一種意識型態的文化像「孔子學院」，來通過在民主國家通過意識型態上的變化，收買媒體、收買愛國僑團來達到中共繼續在這個世界上茍延殘喘的目的。
所以中共的角色比朝鮮還要更加惡毒，朝鮮它就像一個窮凶極惡的流氓一樣，那麼中共其實就是流氓後面的一個大哥，可能在有的方面是非常紳士，但十足殘暴的本性是欲蓋彌彰的。
主持人：那麼針對現在這件事情上在基礎是如何發展？柯比先生在接受採訪的時候也做了一個預估，中共在聯合國有一票否決權，如果它當真一票否決的話，確實這件事情就有可能就不會把朝鮮的人權狀況提交到海牙國際法庭。在這一種情況下，我不知道藍述先生您感到悲觀嗎？柯比先生還提出了說現在這件事情是衝擊著人類良知的一個錯誤，在現在這種時代，對於未來的正義如何的伸張，您又有什麼樣的想法？最後一分鐘時間。
藍述：我認為這個事情最後是必將成功的，現在即使中共使用了它的否決權，不讓這個人權議題能夠進一步到達國際刑事法庭上，但是將來總有一天北韓和中共這一些「反人類罪」會一起被聯合國的人權組織提交到國際刑事法庭上一起受審。
主持人：好，謝謝。今天因為時間的關係我們節目只能進行到這裡，非常感謝張健先生和藍述先的點評分析。當然在未來的發展柯比先生還提出另外一種可能性，就像當年審判南斯拉夫一樣設立特設的法庭，中共這一次出面大力的反對，可見它對自己的未來已經有所預見了。好，非常感謝觀眾朋友們今天收看我們的節目，還有觀眾朋友在線上，希望您下次早些打來。感謝您的關注和收看，我們下次節目時間再會。
