【新唐人2014年1月11日讯】
主持人：听众朋友，您好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：今天我们要讨论一件一年以前发生的事情，但是这件事情是最近刚刚被披露出来。事情是这样子的，就是2012年的12月28日到2013年的1月3日期间，湖南衡阳在差额选举湖南省人大代表的过程中，发生了严重的贿选事件。
衡阳市总共只有76个省人大代表，竟然有56名当选的人大代表是通过贿赂选上来的，算金额达人民币1.1亿元，有518名衡阳市人大代表和68名大会的工作人员收了贿赂。
事件曝光之后引起了一片哗然，哗然的原因之一当然是涉案金额很大、人数很多；还有另外一个原因就是，这次是省级的人大代表行贿，市级的人大代表受贿。另外也有很多人奇怪，就说人大是“橡皮图章”，这个大家都知道，那么这个有名无实的职位难道也值这么多钱吗？今天就这些问题我们请横河先生来点评一下。
横河先生，我们先从这个问题开始，就是湖南人大贿选案，官方的说法是这个“神圣”的人大选举制度不容破坏。那我们先来评论一下，中国的人大制度您觉得是神圣的吗？
横河：中国的人大制度是神圣的，可能除了官方的说法以外，不可能有第二种人这样说的。我们不说别的，就看这一次这案子出来以后，湖南省委各级官员都出来讲了话，看看他们讲话的内容看这个人大制度究竟是什么。
首先看省委。省委对这个案子说了一大堆，涉案人员多、金额大啦，他后面说了三个挑战，哪三个挑战呢？一个是对人民代表大会制度的挑战，这个可以说得过去；第二个是对社会主义民主政治的挑战，这也能说得过去，因为这个民主制度本身是加了定语社会主义嘛。
最后一个是对国家法律和党的纪律的挑战，这个就很有问题了。党的纪律跟人大选举有什么关系？如果是人大的话那就属于另外一个体系，就是另外一个制度。按照中共自己的制度来说的话，中共自己一个体系，人大一个体系，然后政协一个体系，这三个不同的体系。那凭什么人大的选举是对党的纪律的挑战？这是省委说的。
另外一个就是查处这件案件是由省纪委，当然他是中央纪委下来的，是纪委，省纪委书记他也是这么说的，内容差不多。但他说了一句，是对党纪国法的无视和践踏，是对党内民主规则的直接破坏。就凭这句话，人大制度就是一个笑话。人大和党内民主规则有什么关系？这两件事情无论如何你也提不上党内的民主规则跟人大有什么关系。
当然实质上我们知道，中共所谓的规则来规范人大的所有的制度，中共就是在人大的后面，人大就是个橡皮图章，但是他直接了当把它说出来，那不就是人大制度本身是一个笑话，而且也充分说明这个人大制度一点也不神圣！
主持人：有没有可能这些人他就是随口那么一说，因为中国官员说官话、套话都已经习惯了，像这些话他脱口就说出来了，想都不想。有没有这种可能？
横河：不太可能，因为这是正规发表出来的关于湖南省媒体对于这个事件的系列报导，其中有很大一部分是省委开会的时候，这个说法其实就把这个实质说出来了，就是这个贿选案是对中共的挑战，不是对人大制度的挑战。不会是随口说出来的。
主持人：就是说这个文字已经经过了审核以后发出来的？
横河：反复推敲的。而且这两个人的说法，省委的总的说法和省纪委书记的说法，虽然在具体的措辞上不一样，但实际上内容是一模一样的。
主持人：这次曝光的情况也格外特别，这是一个省级的人大行贿，市级的人大受贿，就是上级向下级受贿，而且是明码实价。您怎么看待这个问题？
横河：这个问题和一般的买官卖官不一样，买官卖官只要对上面掌权的，就是决定这个官位的这一个人，或者几个人行贿就可以了。也就是说他要买这个官行贿的人多，受贿的人少，因为下级永远是人多的，这个官位永远是少的，所以一定是多数对少数行贿，下级对上级行贿。
这个案子就特别奇怪了，他是省人大，按说起来的话，应该是市人大的上级单位，尽管他们可能没有直接关系，就是从地位来说的话。所以它是一个未来的少数的上级对多数的下级行贿。这个行贿其实比较困难，比买官的行贿要困难。所以这个就值得研究了。
据我看来，这种行贿方式不是一天形成的。有几个因素，一个是它是明码标价的，虽然这个案子没有很明确，但是基本上看起来好像是200万一个位置。
主持人：对，一个人平均200万。
横河：但是另外一个是财新网登了一篇具体的报导，这个报导不是衡阳的，是邵阳的，就是湖南省的另外一个城市，它也是类似的情况，它是明码标价的，有人把单子给他，告诉他你要到哪个县人大去，给哪些人给钱，每个人多少。下面的代表每人1千块。
你知道行贿最难的是价格问题，因为谁也不知道要给多少钱，所以行贿都是官场里面的一个默契，就是大家相互之间不说出来，但是知道某个官位值多少钱，要到明码标价的程度一定是已经建立了很多年了。
主持人：反正大家都是公开的，没有什么秘密可言了。
横河：已经没有秘密了，本来行贿是一个秘密，到现在为止你对上的也是一个秘密，不能公开的，现在把单子列出来了，就说明这是很长很长时期一个普遍现象。也就是说在这个系统里面，参加选举的人没有一个人不参与、没有一个人不介入的。这是一个事实，这个明码标价在人大这个系统里面是公开的，不是秘密了。
所以真正挑战，还是我刚才讲的，就是对中共挑战，当然我们不讲这个挑战本身是好还是坏，就是说它事实是不是形成挑战。这应该是的。因为原来你要当人大代表的话，你对决定人大人选的党的更高层的领导行贿。现在掉过来了，对底下有选举权的下一级的有选票的这些人行贿，是倒过来的，从这一点来说是一个很严重的挑战。
主持人：我们是不是可以这么推，比如说省人大要向市人大去行贿，那么市人大就要向县一级的人大代表去行贿，那么县一级的人大代表就应该再向下面的人大代表行贿，这么推下去，是不是最最最基层的那个代表他其实就向普通市民去行贿了？
横河：这倒不一定，因为最底下的这一层从表面上看的话是直接选举的，但是我们知道中国人没有看到选票的太多了，也就是说他实际上从候选人的提名开始到选举的规则，这一系列的东西早就设定好了，还是由基层的党组织来决定的。你可以看到最典型的例子是不容许独立候选人参加。当时选举的时候很多独立候选人被抓、被打，这就说明候选人的提出本身是被中共控制的。
从你刚才讲的情况来看的话倒是很清楚，就是市级人大代表既然他接受贿赂，那么也就是说他是从底下贿赂上来的，也就是说在县区级他是行贿上来的，所以他知道这一套方法。所以你可以看到这一次衡阳市一共是529名代表，有518名受贿，也就是受贿的比例是98%，还有几个人没有受贿不知道是什么原因。
而他们当时选举是选了76名省的代表，56人行贿，也就是说这个行贿的，从县市级往上到市级人大，再往上到省级人大，是一路行贿上来的。你要说这只有一个省的情况，这就太稀罕了！太不可能了！
也就是说在中国的政治生态当中，至少在人大选举这个事情当中，行贿是非常非常普遍的现象。《财新杂志》还介绍了邵阳，那个情况是一模一样，而且它还特别有意思的，就是说这个人没选上，这个代表团会把他行贿的钱退回去。
主持人：都已经有一套非常制度化的做法。
横河：对，制度化的做法。就是说我最后把哪一个人选上去了，这个人行贿的钱大家就收下了，还很讲规矩的，这个就属于黑帮规矩啦。
主持人：对，让我们想起以前电影里面黑道的做法。
横河：这个其实倒比向党内中共官员行贿，还讲点规矩，中共官员拿着钱不干事的很多。
主持人：这个还不能告他，因为是悄悄的。我们都知道人大其实他是一个橡皮图章，那么这些人去行贿，当人大代表有什么意义呢？
横河：我就在一直想这个问题。从选举来说的话，它一级一级人大代表选举本身，他选上人大代表以后，由于他有投票权，因此还想当上一级人大代表的人可以去行贿，他可以受贿，但是问题是选举本身就变成目的了，就是说因为他有投票权，上一级的要想当人大代表的就要向他行贿。如果单就这点来说的话，就变成行贿的目的的话，我觉得是太不可靠了。因为他必须要有收益，当他有权力去选上一级的时候，他会去接受贿赂。那么被选上去的省人大代表他这个钱怎么收回来？200万一个人的位置，这个钱他怎么收回来？难道他是选全国人大的时候收回来吗？
主持人：而且这个收益也太小了，拿200万去买一个官，他可以几百倍的收回来，那么现在只是说买一个选票，只能再翻个两番、三番，这个太不划算了。
横河：对。从逻辑上来说的话，一直推推到全国人大就不能再往上推了。全国人大代表他有什么权力去收回投资呢？他没人可选了。这里就有一个问题了，就看这个贿选的是什么人？现在看来，去贿选的人他肯定不是党内的官员，因为党内的官员他不会从人大这条路走，他要从党内的竞争这条路走，与其这样，他不如去行贿上级的党委和官员，党委书记、组织部长，用这种方式往上走。所以我认为行贿的金额来看，更像是当地的商人，就是当地的那些民营企业家去行贿。
这么一来的话，他们究竟为什么要去行贿？这是一个问题。他肯定不是为了受贿去行贿。那么会不会是其它的目的？这是很值得研究。这个案子当中，我觉得最值得研究的就是哪些人在行贿？行贿的目的，就是当上人大代表有什么用处？是不是当上人大代表以后，就有了权力了？这是讨论最激烈的一个部分。是不是为权力去行贿的。
主持人：那现在是不是我们还没有具体的这种资料来分析贿选是些什么样的人？是不是商人？
横河：这个我觉得应该八九不离十，我现在在想的问题就是，人大究竟有多大的权力？因为人大是橡皮图章，这个性质到现在没有改变。因此这些人去贿选的话，说是为了能够在投票的时候，有利于自己的商业，因为你投票决定的是地方法律，而地方法律不太可能由你一个人投票，或者大家商量好了我们都去买官，然后投票的时候将这个法律立起来，来对我们有好处，因为他投资肯定是要有回收的，往往在投资的时候回收，是考虑个人利益的。
我觉得可能性更大的是中共这个人大体制，就是除了作为中共的橡皮图章，举手，到立法的层面来确保中共的利益得到保障以外，除了这点以外，人大代表确实有它自己的好处。
就是中共为了让这些人能够做好他们的橡皮图章，因此给了他们一些特权，这些特权很可能包括了些什么呢？就包括了平时党给它一点好处，一些权力，所以有些人在里头很神气的，犯了交通规则，他可以去骂警察，说我是人大代表。并不是人大代表本身有这个权力，而是中共会保护他。
主持人：这个是非常有可能的。
横河：对。这样的话就是有一个了，就是当他犯罪的时候，就是民营企业家现在没有安全感，没有安全感怎么办呢？很可能想挤到某一个跟官场相勾结的地方，但他进不了党的领导系统，那怎么办呢？就找这种外围，属于中共统战对象和中共橡皮图章，政协啊、什么民主党派啊、什么人大啊，挤到这些里面去。挤到这些里面去以后呢，他就可以对自己的安全形成一种保障。
主持人：多多少少有一点作用。
横河：对，有一点保障。就是说当中共哪个地方官员要去整民营企业家的时候呢，很可能最后整到的是人大代表、政协委员、民主党派人士，而那些什么头衔都没有的人，很可能是被最先整下去的。
这其实正好反映了中国的整个政治环境不健康，才会有人去不是为了争取自己的政治权力，而是保命，或者保住自己的财产，用这种方式去行贿要当人大代表，这个可能性我觉得比参与立法争取权力可能性要更大。
主持人：我们刚才说人大是个橡皮图章，可能有一些人会不同意，因为有一种说法，说现在这个橡皮图章开始变硬了，就说他们还确实可以否决一些东西；也有人说这个橡皮图章现在变黑了。您怎么看待这个问题？
横河：从橡皮图章变硬这个角度来看的话，如果说变硬的话，那可能就是说它在立法的时候有一些允许讨论的，就是通过不通过，或者怎么样提意见，无所谓的那种提案，才是这样子的；真正重大的提案，橡皮图章一点都没有变硬。
最简单一个例子就是劳教制度取消。劳教制度取消，全国人大花了这么多年，从2005年开始就提出来要取消劳教制度，一直都没有用！今年什么也不用，人大开个常委会就取消了！为什么呢？因为在这之前，中共宣布要取消劳教制度，因此这么多年都没有能够进入讨论程序的东西……
主持人：都不用讨论就通过了！
横河：都不用讨论就通过了！所以这个劳教制度取消正好说明这个橡皮图章还是橡皮图章，一点都没变化！
那么变黑了的话呢，你是看原来什么叫黑，什么叫白？如果说是行贿选上来的这些人来投票的话，是不是就变黑了呢？我们来比两个例子，一个就是申纪兰，申纪兰是很有名的一个人大代表，全国人大代表，她当了十几届的人大代表，从来没有投过反对票，而且人家记者采访她的时候问她：你有没有和选民讨论过？她说：不能跟选民讨论的，这个就错了。
主持人：要一直听党的话就对了。
横河：对！你看，申纪兰和贿选的代表相比较，你说哪个更黑？变黑是有一个原来不黑嘛，对不对？另外一个就是中共指定的，贯彻中共的政策的，和用钱买来的搞定的这两个代表，哪个更黑？所以黑不黑，你是从哪个角度去看的。
主持人：那么也有另外一种人说，他说贿选这件事情其实不一定是一个坏事，他说因为贿选总比不选好，贿选就表示下面这些人他还是有个投票权的，只不过现在这个制度不太完善才出了贿选这么一件事情。那您同意他们的看法吗？
横河：这个看法就是说它更接近于西方真正的民主投票的形式，西方其实它是民主国家，选举有两种，一种是直接选举，一种是间接选举。不管是直接还是间接选举，它的选票的最终来源是选民，这个实质是不变的。
你像美国总统选举，形式上是间接选举，实际上它的选举人票制度是一种类型的直接选举，因为每个人都投票的。
主持人：对。
横河：只是说最后怎么决定你的选举人票的时候看上去是间接的。
主持人：计算方法是不一样的。
横河：对。日本、英国这些国家它是间接选举，台湾是直接选举。但是不管是哪一种选举，它的最终是选民意志的体现，只是说用哪种方式体现出来。也就是说这个中国人大的选举制度有没有接近向西方的这种形式？它是看实质的。因为从名义上看的话，中国一直实行的叫作直接和间接选举相结合，自称从1953年就开始了，名义上是基层直选，省市到全国是间接选举。所以从理论上说，它跟西方是一样的；但是实质上从来就不一样。
它的整个选举每一层都是由中共来直接控制的，大部分人是没有见过选票的。所以不说别的，就说中国实际上禁止独立候选人参选，就这一条就够了，它跟西方的民主制度、选举制度完全不相干。
主持人：那也有一些评论员，包括中国民众也这么觉得，他说其实西方的选举制度也是间接地贿选，因为它那个钱还是起很大作用的。很多这个选票是靠钱，然后你有钱你就可以找到很多人替你做宣传，其实也是钱来搞定的；这个也是钱来搞定的。那这两个由钱来搞定的选举有什么根本区别吗？
横河：大家不是很清楚的，就是西方的选举过程当中的个人的捐款是有限制的，它实际上是禁止个人对某一个人大批的投资，将来有收益。零星的全国选举好像是4,950美元上限，个人选举，这样的话是容许你大规模的到选民当中去募捐。那么选民谁愿意给你钱？就是即使是贿选的话，所谓贿选，其实这不叫贿选啦，那个钱是大家给你的，选民给你的，也就是说本身就有一个选民支持不支持你的问题。
主持人：就是小额的募捐，是不是？
横河：对，小额的募捐，民众支持你的纲领才可能去给你大批的募捐，你才可能有这个钱去做广告。这个争论很久就一直有了，就是很久之前中共就说啦，就说西方的是把钱浪费在前面，中共是选举不花钱，是后来的收回成本。就是讲那个选举方式的问题，这个一直就存在这个问题。
西方至少它的好处哪，它不是贿选，不是对一部分人给钱，而是说通过宣传的方式把自己的理念公开，平等不平等是这个人有没有机会把自己的理念公开。但是在地方选举上这不是个问题，站在街头你都可以宣传你的选举理念，所以地方选举不存在这个问题；总统选举存在这个问题。但事实上相对来说，在各种制度当中是比较合理、比较公平的制度。
那中共这个制度哪，它所谓贿选是真正的行贿，就是说它对特定的个人行贿，你不可能对所有的选民行贿的，不可能，做不到的，没那么多钱。你等于是把选民的钱都拿来给你支持，然后你再去行贿，要他们选你。那不是白做了吗？对不对？
主持人：是。
横河：人家愿意给你捐钱，人家就是愿意选你的。衡量贿选的情况哪，不是说对特定的人进行行贿、贿选，特别是到市一级，或者是省一级以上的时候才有这种机会。所以从竞选的平等来说的话，这是完全不平等的一种方式。我讲的是这个贿选。
主持人：那您看，从前面分析我们来看，其实这个贿选在当地，或者说在一个很大层面，不光只在衡阳市吧，在很多城市这是一个公开的秘密。那这件事情，贿选这件事情是发生在一年以前，为什么现在才暴露出来？您觉得这是什么问题？
横河：这个事情哪，从当时就是选举以后，有的人就说贿选了，但是没选上去，所以他们就要去举报去了。这个事情当时就有人举报。但是为什么举报一直没人管呢？这次不是把两个：衡阳市委书记双开移交司法，原来衡阳的人大主任移交司法？这两个人肯定是要负他们的责任。但是实际上在这个官场里面是人人都知道的，而且介入的绝对不仅仅是这两个人。也就是说这种贿选，至少在湖南省，我相信别的地方也一样，是公开的，不是秘密的。
当然这不可能去查，因为你一查的话，就影响到整个官场地震，所有的人都要卷进去，所以不可能去查，因此压下来的可能性很大。但是有人一直向上反应，一直向上反应，我相信这件事情不是在湖南省决定的，而是跟现在最高领导反腐的风暴有关系，就是说正好抓到了，这个特别明显嘛，有选票的人98%受贿了，这个比例实在太高了，所以抓一个地方的典型，或者说是杀一儆百吧。就是这不是湖南省的问题，也不是说就事论事的，而是正好碰到风头上了。
但是我相信这个不可能去真正的处理，因为衡阳市这样，邵阳市这样，湖南全省都这样，不可能把湖南的人大一锅端了，湖南省的所有人大都一锅端。其它省也肯定是这样的，更不可能一锅端了。它是由这个人大制度本身的弊病所决定的。因此你不可能说这是作为一个刑事案，或者是一个贿选案，去就案子处理案子，它更多的实际上还是一个政治信号。
主持人：您觉不觉得它其实不管怎么说，这个贿选也是一种犯罪？因为在民主国家，这个贿选肯定是犯罪，虽然说在中国大家都没有选票，但是这个贿选是不是应该算作一个犯罪呢？
横河：看是从哪个角度，从中国自己的法律来说，它当然属于犯罪。但是问题是这种选举法本身就不具备合法性，就是中共自己操纵选举的作法也是违法的，你要看是怎么样来解释法律。所以这个贿选就有很多人挑战。就是说没有选票的独裁国家，它的贿选不应该算是违法，从这个角度上来说，这个说法还真的有点道理。
因为本身中共在操纵选举的过程当中就违反了中国自己的选举法，如果说没有违反的话，那说明什么呢？中国的选举法本身就是为中共操纵服务的，这个法律就不具备法律效用。
所以我觉得贿选本身来说，我们不能去说单纯的就法律说法律，而是说贿选本身触动了谁的神经？是触动了中共的神经，就是挑战了中共一手安排选票的权力。所以要从这个角度去看。因为中共人大制度就是个笑话，就不是什么神圣的东西，所以贿选是从违法的角度，用另外一种角度来反应它本身的不合法性。
主持人：您刚才也分析到，因为光双开两个负责的人，就是名义上负责的人，其实根本起不到中共想起的杀一儆百的作用，因为这个不解决根本的问题。也有人建议说把这个选举过程公开化，它就能够解决这个贿选的问题，您怎么看？
横河：把这个选举的问题公开化，那是真正的挑战了中国的人民代表大会制度，因为人民代表大会制度的本身就是黑箱操作，就是不公开化，就是不能让大家参与。你现在要公开化、要透明化，这不就挑战了人民代表大会制度吗？我认为这种贿选它真正的根源还在于人民代表大会制度本身，所以怎么处理都不可能解决贿选的问题的。
主持人：除非就是把人大制度从根本上作一个改变。
横河：那就根本改变中共统治的现状了。
主持人：好，因为时间的问题，我们这个问题就先讨论到这里，谢谢您的收听，再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
文章来源：《希望之声》
