【新唐人2014年1月11日訊】
主持人：聽眾朋友，您好！歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：今天我們要討論一件一年以前發生的事情，但是這件事情是最近剛剛被披露出來。事情是這樣子的，就是2012年的12月28日到2013年的1月3日期間，湖南衡陽在差額選舉湖南省人大代表的過程中，發生了嚴重的賄選事件。
衡陽市總共只有76個省人大代表，竟然有56名當選的人大代表是通過賄賂選上來的，算金額達人民幣1.1億元，有518名衡陽市人大代表和68名大會的工作人員收了賄賂。
事件曝光之後引起了一片譁然，譁然的原因之一當然是涉案金額很大、人數很多；還有另外一個原因就是，這次是省級的人大代表行賄，市級的人大代表受賄。另外也有很多人奇怪，就說人大是「橡皮圖章」，這個大家都知道，那麼這個有名無實的職位難道也值這麼多錢嗎？今天就這些問題我們請橫河先生來點評一下。
橫河先生，我們先從這個問題開始，就是湖南人大賄選案，官方的說法是這個「神聖」的人大選舉制度不容破壞。那我們先來評論一下，中國的人大制度您覺得是神聖的嗎？
橫河：中國的人大制度是神聖的，可能除了官方的說法以外，不可能有第二種人這樣說的。我們不說別的，就看這一次這案子出來以後，湖南省委各級官員都出來講了話，看看他們講話的內容看這個人大制度究竟是什麼。
首先看省委。省委對這個案子說了一大堆，涉案人員多、金額大啦，他後面說了三個挑戰，哪三個挑戰呢？一個是對人民代表大會制度的挑戰，這個可以說得過去；第二個是對社會主義民主政治的挑戰，這也能說得過去，因為這個民主制度本身是加了定語社會主義嘛。
最後一個是對國家法律和黨的紀律的挑戰，這個就很有問題了。黨的紀律跟人大選舉有什麼關係？如果是人大的話那就屬於另外一個體系，就是另外一個制度。按照中共自己的制度來說的話，中共自己一個體系，人大一個體系，然後政協一個體系，這三個不同的體系。那憑什麼人大的選舉是對黨的紀律的挑戰？這是省委說的。
另外一個就是查處這件案件是由省紀委，當然他是中央紀委下來的，是紀委，省紀委書記他也是這麼說的，內容差不多。但他說了一句，是對黨紀國法的無視和踐踏，是對黨內民主規則的直接破壞。就憑這句話，人大制度就是一個笑話。人大和黨內民主規則有什麼關係？這兩件事情無論如何你也提不上黨內的民主規則跟人大有什麼關係。
當然實質上我們知道，中共所謂的規則來規範人大的所有的制度，中共就是在人大的後面，人大就是個橡皮圖章，但是他直接了當把它說出來，那不就是人大制度本身是一個笑話，而且也充分說明這個人大制度一點也不神聖！
主持人：有沒有可能這些人他就是隨口那麼一說，因為中國官員說官話、套話都已經習慣了，像這些話他脫口就說出來了，想都不想。有沒有這種可能？
橫河：不太可能，因為這是正規發表出來的關於湖南省媒體對於這個事件的系列報導，其中有很大一部份是省委開會的時候，這個說法其實就把這個實質說出來了，就是這個賄選案是對中共的挑戰，不是對人大制度的挑戰。不會是隨口說出來的。
主持人：就是說這個文字已經經過了審核以後發出來的？
橫河：反覆推敲的。而且這兩個人的說法，省委的總的說法和省紀委書記的說法，雖然在具體的措辭上不一樣，但實際上內容是一模一樣的。
主持人：這次曝光的情況也格外特別，這是一個省級的人大行賄，市級的人大受賄，就是上級向下級受賄，而且是明碼實價。您怎麼看待這個問題？
橫河：這個問題和一般的買官賣官不一樣，買官賣官只要對上面掌權的，就是決定這個官位的這一個人，或者幾個人行賄就可以了。也就是說他要買這個官行賄的人多，受賄的人少，因為下級永遠是人多的，這個官位永遠是少的，所以一定是多數對少數行賄，下級對上級行賄。
這個案子就特別奇怪了，他是省人大，按說起來的話，應該是市人大的上級單位，儘管他們可能沒有直接關係，就是從地位來說的話。所以它是一個未來的少數的上級對多數的下級行賄。這個行賄其實比較困難，比買官的行賄要困難。所以這個就值得研究了。
據我看來，這種行賄方式不是一天形成的。有幾個因素，一個是它是明碼標價的，雖然這個案子沒有很明確，但是基本上看起來好像是200萬一個位置。
主持人：對，一個人平均200萬。
橫河：但是另外一個是財新網登了一篇具體的報導，這個報導不是衡陽的，是邵陽的，就是湖南省的另外一個城市，它也是類似的情況，它是明碼標價的，有人把單子給他，告訴他你要到哪個縣人大去，給哪些人給錢，每個人多少。下面的代表每人1千塊。
你知道行賄最難的是價格問題，因為誰也不知道要給多少錢，所以行賄都是官場裡面的一個默契，就是大家相互之間不說出來，但是知道某個官位值多少錢，要到明碼標價的程度一定是已經建立了很多年了。
主持人：反正大家都是公開的，沒有什麼秘密可言了。
橫河：已經沒有秘密了，本來行賄是一個秘密，到現在為止你對上的也是一個秘密，不能公開的，現在把單子列出來了，就說明這是很長很長時期一個普遍現象。也就是說在這個系統裡面，參加選舉的人沒有一個人不參與、沒有一個人不介入的。這是一個事實，這個明碼標價在人大這個系統裡面是公開的，不是秘密了。
所以真正挑戰，還是我剛才講的，就是對中共挑戰，當然我們不講這個挑戰本身是好還是壞，就是說它事實是不是形成挑戰。這應該是的。因為原來你要當人大代表的話，你對決定人大人選的黨的更高層的領導行賄。現在掉過來了，對底下有選舉權的下一級的有選票的這些人行賄，是倒過來的，從這一點來說是一個很嚴重的挑戰。
主持人：我們是不是可以這麼推，比如說省人大要向市人大去行賄，那麼市人大就要向縣一級的人大代表去行賄，那麼縣一級的人大代表就應該再向下面的人大代表行賄，這麼推下去，是不是最最最基層的那個代表他其實就向普通市民去行賄了？
橫河：這倒不一定，因為最底下的這一層從表面上看的話是直接選舉的，但是我們知道中國人沒有看到選票的太多了，也就是說他實際上從候選人的提名開始到選舉的規則，這一系列的東西早就設定好了，還是由基層的黨組織來決定的。你可以看到最典型的例子是不容許獨立候選人參加。當時選舉的時候很多獨立候選人被抓、被打，這就說明候選人的提出本身是被中共控制的。
從你剛才講的情況來看的話倒是很清楚，就是市級人大代表既然他接受賄賂，那麼也就是說他是從底下賄賂上來的，也就是說在縣區級他是行賄上來的，所以他知道這一套方法。所以你可以看到這一次衡陽市一共是529名代表，有518名受賄，也就是受賄的比例是98%，還有幾個人沒有受賄不知道是什麼原因。
而他們當時選舉是選了76名省的代表，56人行賄，也就是說這個行賄的，從縣市級往上到市級人大，再往上到省級人大，是一路行賄上來的。你要說這只有一個省的情況，這就太稀罕了！太不可能了！
也就是說在中國的政治生態當中，至少在人大選舉這個事情當中，行賄是非常非常普遍的現象。《財新雜誌》還介紹了邵陽，那個情況是一模一樣，而且它還特別有意思的，就是說這個人沒選上，這個代表團會把他行賄的錢退回去。
主持人：都已經有一套非常制度化的做法。
橫河：對，制度化的做法。就是說我最後把哪一個人選上去了，這個人行賄的錢大家就收下了，還很講規矩的，這個就屬於黑幫規矩啦。
主持人：對，讓我們想起以前電影裡面黑道的做法。
橫河：這個其實倒比向黨內中共官員行賄，還講點規矩，中共官員拿著錢不幹事的很多。
主持人：這個還不能告他，因為是悄悄的。我們都知道人大其實他是一個橡皮圖章，那麼這些人去行賄，當人大代表有什麼意義呢？
橫河：我就在一直想這個問題。從選舉來說的話，它一級一級人大代表選舉本身，他選上人大代表以後，由於他有投票權，因此還想當上一級人大代表的人可以去行賄，他可以受賄，但是問題是選舉本身就變成目的了，就是說因為他有投票權，上一級的要想當人大代表的就要向他行賄。如果單就這點來說的話，就變成行賄的目的的話，我覺得是太不可靠了。因為他必須要有收益，當他有權力去選上一級的時候，他會去接受賄賂。那麼被選上去的省人大代表他這個錢怎麼收回來？200萬一個人的位置，這個錢他怎麼收回來？難道他是選全國人大的時候收回來嗎？
主持人：而且這個收益也太小了，拿200萬去買一個官，他可以幾百倍的收回來，那麼現在只是說買一個選票，只能再翻個兩番、三番，這個太不划算了。
橫河：對。從邏輯上來說的話，一直推推到全國人大就不能再往上推了。全國人大代表他有什麼權力去收回投資呢？他沒人可選了。這裡就有一個問題了，就看這個賄選的是什麼人？現在看來，去賄選的人他肯定不是黨內的官員，因為黨內的官員他不會從人大這條路走，他要從黨內的競爭這條路走，與其這樣，他不如去行賄上級的黨委和官員，黨委書記、組織部長，用這種方式往上走。所以我認為行賄的金額來看，更像是當地的商人，就是當地的那些民營企業家去行賄。
這麼一來的話，他們究竟為什麼要去行賄？這是一個問題。他肯定不是為了受賄去行賄。那麼會不會是其它的目的？這是很值得研究。這個案子當中，我覺得最值得研究的就是哪些人在行賄？行賄的目的，就是當上人大代表有什麼用處？是不是當上人大代表以後，就有了權力了？這是討論最激烈的一個部份。是不是為權力去行賄的。
主持人：那現在是不是我們還沒有具體的這種資料來分析賄選是些什麼樣的人？是不是商人？
橫河：這個我覺得應該八九不離十，我現在在想的問題就是，人大究竟有多大的權力？因為人大是橡皮圖章，這個性質到現在沒有改變。因此這些人去賄選的話，說是為了能夠在投票的時候，有利於自己的商業，因為你投票決定的是地方法律，而地方法律不太可能由你一個人投票，或者大家商量好了我們都去買官，然後投票的時候將這個法律立起來，來對我們有好處，因為他投資肯定是要有回收的，往往在投資的時候回收，是考慮個人利益的。
我覺得可能性更大的是中共這個人大體制，就是除了作為中共的橡皮圖章，舉手，到立法的層面來確保中共的利益得到保障以外，除了這點以外，人大代表確實有它自己的好處。
就是中共為了讓這些人能夠做好他們的橡皮圖章，因此給了他們一些特權，這些特權很可能包括了些什麼呢？就包括了平時黨給它一點好處，一些權力，所以有些人在裡頭很神氣的，犯了交通規則，他可以去罵警察，說我是人大代表。並不是人大代表本身有這個權力，而是中共會保護他。
主持人：這個是非常有可能的。
橫河：對。這樣的話就是有一個了，就是當他犯罪的時候，就是民營企業家現在沒有安全感，沒有安全感怎麼辦呢？很可能想擠到某一個跟官場相勾結的地方，但他進不了黨的領導系統，那怎麼辦呢？就找這種外圍，屬於中共統戰對象和中共橡皮圖章，政協啊、什麼民主黨派啊、什麼人大啊，擠到這些裡面去。擠到這些裡面去以後呢，他就可以對自己的安全形成一種保障。
主持人：多多少少有一點作用。
橫河：對，有一點保障。就是說當中共哪個地方官員要去整民營企業家的時候呢，很可能最後整到的是人大代表、政協委員、民主黨派人士，而那些什麼頭銜都沒有的人，很可能是被最先整下去的。
這其實正好反映了中國的整個政治環境不健康，才會有人去不是為了爭取自己的政治權力，而是保命，或者保住自己的財產，用這種方式去行賄要當人大代表，這個可能性我覺得比參與立法爭取權力可能性要更大。
主持人：我們剛才說人大是個橡皮圖章，可能有一些人會不同意，因為有一種說法，說現在這個橡皮圖章開始變硬了，就說他們還確實可以否決一些東西；也有人說這個橡皮圖章現在變黑了。您怎麼看待這個問題？
橫河：從橡皮圖章變硬這個角度來看的話，如果說變硬的話，那可能就是說它在立法的時候有一些允許討論的，就是通過不通過，或者怎麼樣提意見，無所謂的那種提案，才是這樣子的；真正重大的提案，橡皮圖章一點都沒有變硬。
最簡單一個例子就是勞教制度取消。勞教制度取消，全國人大花了這麼多年，從2005年開始就提出來要取消勞教制度，一直都沒有用！今年什麼也不用，人大開個常委會就取消了！為什麼呢？因為在這之前，中共宣布要取消勞教制度，因此這麼多年都沒有能夠進入討論程序的東西……
主持人：都不用討論就通過了！
橫河：都不用討論就通過了！所以這個勞教制度取消正好說明這個橡皮圖章還是橡皮圖章，一點都沒變化！
那麼變黑了的話呢，你是看原來什麼叫黑，什麼叫白？如果說是行賄選上來的這些人來投票的話，是不是就變黑了呢？我們來比兩個例子，一個就是申紀蘭，申紀蘭是很有名的一個人大代表，全國人大代表，她當了十幾屆的人大代表，從來沒有投過反對票，而且人家記者採訪她的時候問她：妳有沒有和選民討論過？她說：不能跟選民討論的，這個就錯了。
主持人：要一直聽黨的話就對了。
橫河：對！你看，申紀蘭和賄選的代表相比較，你說哪個更黑？變黑是有一個原來不黑嘛，對不對？另外一個就是中共指定的，貫徹中共的政策的，和用錢買來的搞定的這兩個代表，哪個更黑？所以黑不黑，你是從哪個角度去看的。
主持人：那麼也有另外一種人說，他說賄選這件事情其實不一定是一個壞事，他說因為賄選總比不選好，賄選就表示下面這些人他還是有個投票權的，只不過現在這個制度不太完善才出了賄選這麼一件事情。那您同意他們的看法嗎？
橫河：這個看法就是說它更接近於西方真正的民主投票的形式，西方其實它是民主國家，選舉有兩種，一種是直接選舉，一種是間接選舉。不管是直接還是間接選舉，它的選票的最終來源是選民，這個實質是不變的。
你像美國總統選舉，形式上是間接選舉，實際上它的選舉人票制度是一種類型的直接選舉，因為每個人都投票的。
主持人：對。
橫河：只是說最後怎麼決定你的選舉人票的時候看上去是間接的。
主持人：計算方法是不一樣的。
橫河：對。日本、英國這些國家它是間接選舉，臺灣是直接選舉。但是不管是哪一種選舉，它的最終是選民意志的體現，只是說用哪種方式體現出來。也就是說這個中國人大的選舉制度有沒有接近向西方的這種形式？它是看實質的。因為從名義上看的話，中國一直實行的叫作直接和間接選舉相結合，自稱從1953年就開始了，名義上是基層直選，省市到全國是間接選舉。所以從理論上說，它跟西方是一樣的；但是實質上從來就不一樣。
它的整個選舉每一層都是由中共來直接控制的，大部分人是沒有見過選票的。所以不說別的，就說中國實際上禁止獨立候選人參選，就這一條就夠了，它跟西方的民主制度、選舉制度完全不相干。
主持人：那也有一些評論員，包括中國民眾也這麼覺得，他說其實西方的選舉制度也是間接地賄選，因為它那個錢還是起很大作用的。很多這個選票是靠錢，然後你有錢你就可以找到很多人替你做宣傳，其實也是錢來搞定的；這個也是錢來搞定的。那這兩個由錢來搞定的選舉有什麼根本區別嗎？
橫河：大家不是很清楚的，就是西方的選舉過程當中的個人的捐款是有限制的，它實際上是禁止個人對某一個人大批的投資，將來有收益。零星的全國選舉好像是4,950美元上限，個人選舉，這樣的話是容許你大規模的到選民當中去募捐。那麼選民誰願意給你錢？就是即使是賄選的話，所謂賄選，其實這不叫賄選啦，那個錢是大家給你的，選民給你的，也就是說本身就有一個選民支持不支持你的問題。
主持人：就是小額的募捐，是不是？
橫河：對，小額的募捐，民眾支持你的綱領才可能去給你大批的募捐，你才可能有這個錢去做廣告。這個爭論很久就一直有了，就是很久之前中共就說啦，就說西方的是把錢浪費在前面，中共是選舉不花錢，是後來的收回成本。就是講那個選舉方式的問題，這個一直就存在這個問題。
西方至少它的好處哪，它不是賄選，不是對一部份人給錢，而是說通過宣傳的方式把自己的理念公開，平等不平等是這個人有沒有機會把自己的理念公開。但是在地方選舉上這不是個問題，站在街頭你都可以宣傳你的選舉理念，所以地方選舉不存在這個問題；總統選舉存在這個問題。但事實上相對來說，在各種制度當中是比較合理、比較公平的制度。
那中共這個制度哪，它所謂賄選是真正的行賄，就是說它對特定的個人行賄，你不可能對所有的選民行賄的，不可能，做不到的，沒那麼多錢。你等於是把選民的錢都拿來給你支持，然後你再去行賄，要他們選你。那不是白做了嗎？對不對？
主持人：是。
橫河：人家願意給你捐錢，人家就是願意選你的。衡量賄選的情況哪，不是說對特定的人進行行賄、賄選，特別是到市一級，或者是省一級以上的時候才有這種機會。所以從競選的平等來說的話，這是完全不平等的一種方式。我講的是這個賄選。
主持人：那您看，從前面分析我們來看，其實這個賄選在當地，或者說在一個很大層面，不光只在衡陽市吧，在很多城市這是一個公開的秘密。那這件事情，賄選這件事情是發生在一年以前，為什麼現在才暴露出來？您覺得這是什麼問題？
橫河：這個事情哪，從當時就是選舉以後，有的人就說賄選了，但是沒選上去，所以他們就要去舉報去了。這個事情當時就有人舉報。但是為什麼舉報一直沒人管呢？這次不是把兩個：衡陽市委書記雙開移交司法，原來衡陽的人大主任移交司法？這兩個人肯定是要負他們的責任。但是實際上在這個官場裡面是人人都知道的，而且介入的絕對不僅僅是這兩個人。也就是說這種賄選，至少在湖南省，我相信別的地方也一樣，是公開的，不是秘密的。
當然這不可能去查，因為你一查的話，就影響到整個官場地震，所有的人都要捲進去，所以不可能去查，因此壓下來的可能性很大。但是有人一直向上反應，一直向上反應，我相信這件事情不是在湖南省決定的，而是跟現在最高領導反腐的風暴有關係，就是說正好抓到了，這個特別明顯嘛，有選票的人98%受賄了，這個比例實在太高了，所以抓一個地方的典型，或者說是殺一儆百吧。就是這不是湖南省的問題，也不是說就事論事的，而是正好碰到風頭上了。
但是我相信這個不可能去真正的處理，因為衡陽市這樣，邵陽市這樣，湖南全省都這樣，不可能把湖南的人大一鍋端了，湖南省的所有人大都一鍋端。其它省也肯定是這樣的，更不可能一鍋端了。它是由這個人大制度本身的弊病所決定的。因此你不可能說這是作為一個刑事案，或者是一個賄選案，去就案子處理案子，它更多的實際上還是一個政治信號。
主持人：您覺不覺得它其實不管怎麼說，這個賄選也是一種犯罪？因為在民主國家，這個賄選肯定是犯罪，雖然說在中國大家都沒有選票，但是這個賄選是不是應該算作一個犯罪呢？
橫河：看是從哪個角度，從中國自己的法律來說，它當然屬於犯罪。但是問題是這種選舉法本身就不具備合法性，就是中共自己操縱選舉的作法也是違法的，你要看是怎麼樣來解釋法律。所以這個賄選就有很多人挑戰。就是說沒有選票的獨裁國家，它的賄選不應該算是違法，從這個角度上來說，這個說法還真的有點道理。
因為本身中共在操縱選舉的過程當中就違反了中國自己的選舉法，如果說沒有違反的話，那說明什麼呢？中國的選舉法本身就是為中共操縱服務的，這個法律就不具備法律效用。
所以我覺得賄選本身來說，我們不能去說單純的就法律說法律，而是說賄選本身觸動了誰的神經？是觸動了中共的神經，就是挑戰了中共一手安排選票的權力。所以要從這個角度去看。因為中共人大制度就是個笑話，就不是什麼神聖的東西，所以賄選是從違法的角度，用另外一種角度來反應它本身的不合法性。
主持人：您剛才也分析到，因為光雙開兩個負責的人，就是名義上負責的人，其實根本起不到中共想起的殺一儆百的作用，因為這個不解決根本的問題。也有人建議說把這個選舉過程公開化，它就能夠解決這個賄選的問題，您怎麼看？
橫河：把這個選舉的問題公開化，那是真正的挑戰了中國的人民代表大會制度，因為人民代表大會制度的本身就是黑箱操作，就是不公開化，就是不能讓大家參與。你現在要公開化、要透明化，這不就挑戰了人民代表大會制度嗎？我認為這種賄選它真正的根源還在於人民代表大會制度本身，所以怎麼處理都不可能解決賄選的問題的。
主持人：除非就是把人大制度從根本上作一個改變。
橫河：那就根本改變中共統治的現狀了。
主持人：好，因為時間的問題，我們這個問題就先討論到這裡，謝謝您的收聽，再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
文章來源：《希望之聲》
