【新唐人2013年9月30日讯】【热点互动】（1047）北政治南经济：习李南北拳打给谁看：习近平的新时代批斗会在玩什么把戏？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》周日的热线的直播节目。
9月23日到25日，习近平到河北省亲自主持了省委常委民主生活会。他花了2天半的时间亲自坐镇、督导，用批评和自我批评的方式，让各地方大员们脱了一层皮，出了一身汗。这场新时代的批斗会，被官方媒体用文革式的方式进行了详尽的报导，并且还说要在各个省推而广之。
与此同时，李克强启动的上海自由贸易区，9月29日，也就是今天正式挂牌，这块试验田据说是35年来最大的经济改革。我们先来看二段与此相关的新闻报导。
大陆媒体报导说，9月23日至25日，在河北省委整风专题民主生活会上，习近平呼吁当地官员大胆使用批评和自我批评解决中共党内矛盾。
23日上午，习近平一到河北，就听取了中共督导组关于河北省委的汇报，并分别和省委书记周本顺、省长张庆伟谈话，希望他们带头开展批评和自我批评。
25日，中共喉舌《央视》台的画面中，周本顺、张庆伟、纪委书记臧胜业、秦皇岛市委书记田向利等人，面对镜头进行了自我检讨和相互揭发。
周本顺：“我是觉得田向利同志有急于求成，急于证明自己，急于让领导认可这样一种表现。”
臧胜业：“我给庆伟同志提的意见主要是指出了他对听汇报不是太耐心，不太耐烦，这样对干部不够尊重，对不同的意见不能完全采纳。”
海外《大纪元》报导说，周本顺出任政法委等职务近10年，是前中央政法委书记周永康的铁杆。习近平上台后，政法委江派人马遭清洗，周本顺被空降河北主政，外界认为习近平的这次举动有深意。
习近平上台后已经三下河北。去年12月30日，他到访河北阜平县一个贫困小山村；7月11日至12日，再次到河北调研时，承认中共面临的挑战和问题依然严峻复杂，赶考远未结束。
上海自贸区中共李克强的强力推动下，将于9月29日正式挂牌，并公布32项相关细则。由于今夏透露出的不同消息暗示一些官员想要做大，外界对它的期望很高。一些报导暗示说，对于这个区域的银行账户利率将完全自由化。其他人暗示，对于这个区域的企业，北京将完全开放关闭的资本账户。也许外国电信公司将被允许在这个区域投资，最终跟国内手机服务巨头，比如中国移动展开竞争。
英国《路透社》9月16日引述渣打银行分析说，上海贸易区存在一个难以平衡的矛盾。如果当局限制公司只能在上海自贸区进行它们所有的业务，影响力将是非常小的。而如果这个区域放开的金融服务可以提供给中国的任何公司，那么它将基本上开放了它的资本账户，导致资本喷涌而出。
美国商业杂志《福布斯》9月15日发表华裔作家章家敦的文章说，几乎每一个中国经济专家都在关注上海自贸区的消息，因为当局将在中国货币之墙上砸开一个惊人的洞。
毛寿龙教授也认为，金融是不可能有壁垒的，因此货币自由兑换无法完全局限在上海自贸区。
美国《华尔街日报》9月26日报导指出，过去30年，中共在中国各地建立了无数大大小小的经济特区，但是仍然拒绝拥抱从这些特区学到的经验，全面铺开经济自由化，因为他们知道，自由化将削弱他们的权力。目前的证据更多的表明，中国的经济特区仅仅是为了取得快速增长，而不是稳步推进自由化。
主持人：十八届三中全会召开的前夕，习、李打出这样的“南北组合拳”。他到底执政的理念和套路是怎样的，您看明白了吗？那么对此您又有怎样的观察和分析呢？观众朋友，在今天的一小时的热线直播当中，我们将聚焦这个话题：北政治南经济，习李组合拳打给谁看？
今天现场的嘉宾还是大家熟悉的资深评论员，杰森博士和陈志飞教授，二位好。习近平和李克强执政已经快一年了，现在我们从他这一年来的表现，特别是最近河北和上海发生的事情来看，他的执政理念是怎么样一个套说，有人说这叫政左经右。
那我们先来说这个政左、河北的民主生活会。这个民主生活会，其实是源自于6月份的时候、习近平发起的一场叫做“群众路线教育实践活动”。他这个说法已被海外媒体说是又搞了一场新的政治运动，我们看这个政治运动又进一步的深化了，深化到要把地方大员在总书记的监督下来做批评和自我批评。怎么来看这场官场的大革命？
杰森：网友普遍的态度是觉得习近平要把中国拉到了文革时期，甚至文革时期之前。中共一直延续这种极其幼稚可笑的、运动式的思想改造运动。但是我感觉如果习近平真的那么做的话，他智力就太低了。我感觉他是用这样的方式整合他的力量，拉他的山头，建立他的威信。
当他让所有的官员在会上出丑、互相批评或自我批评，让每个人都流一身冷汗的时候，而这个大背景就是他把薄熙来这样的高官判无期，有震慑力，同时让每个人都知道自己不干净。在这样的情况下他事实上是在整合他的力量。
这有点像古代那种“指鹿为马”，每个人都觉得这件事情非常可笑，明明是鹿，你为什么说是马呢？事实上这是中国政治斗争谋略里头的一个极致的表现方式。当你能顺着我指鹿为马的时候，我让你干什么你就要做，这是让他展现他实力的一个机会。
主持人：您认为这也是毛泽东留下来的这种权术、政治斗争的表现吗？
陈志飞：其实中共有史以来，最成功的人物还是毛泽东，他的画像被挂在天安门广场，而且是唯一的，即便邓小平想把它拿下来，邓小平通过十一届三中全会上台篡位，他把毛泽东的一切东西都否定了，但是“牌位”他还是不敢去掉。因为他知道这是共产党的一面旗帜。
习近平是文革时期的知识青年，在那时候下乡，对毛泽东这一套，他可能是深做了研究。他觉得毛泽东这一套对治理共产党内部、党务来说还是最有效的方法。所以我们从他对下放，还有自己到河北省做的这番调查，还有许多举动，我觉得他的灵感来自“延安整风”，还有“反右”甚至“文化大革命”，就让干部感到人人自危，让干部自己剖析自己。
就像古代的皇上一样，把你的材料、“言官”对你的谏言，全部压到我这里，我想对你怎么处置就怎么处置。一方面像刚才杰森说的他要树威，另一方面也是党内受到空前的冲击和危机，他知道有人不服他。
像刚刚纪录片中谈到《大纪元》分析说，他这回到河北省是有深意的，因为河北省现在的省长周本顺原来就是周永康的人马，周永康是他清君侧的重要一方面，所以他这个是敲山震虎，也给现在还蠢蠢欲动，对薄熙来判决不服，甚至对他可能造成负面影响的这些人物一个震慑，也就是说我手中有毛泽东屡试不爽的手段，我随时都可以整治你。实际上这是他政治上不稳定的一个表现。
主持人：那你的意思是他选择河北省，实际上是跟河北省书记周本顺是周永康的人有关系，同时也在震慑各个其它的省？
杰森：对，他要把这个事情做为一个范例。河北原来他去过，他在那里待过，他对那个地区可能比较熟悉一些，然后他以这儿为范例，明显的各地都在响应，不管是山西，还是湖北、湖南、广东都响应了。他必须藉这个运动树个典型，他花4天半的时间，用这样的方式，甚至在《焦点访谈》上要每个人都说说对方的问题。把这个例子摆那儿，事实上是让各地的官员都相应的这么做，每个官员在做的过程中，其实就是个宣示效忠的过程。
主持人：杰森刚才讲的，我们也讲到了，其实这场运动是针对共产党内部，特别是高级官员的一场运动。那么反过头来看，这些被运动的运动员们的表现，刚才也说到了，是又流汗、又流泪呀。他们真的是被触及到了灵魂，还是照样演戏？
杰森：确实，我真的觉得他们日子过的很苦，还不能只是走走过场，你真的要说出一点实实在在的东西，但是又不能说出自己是犯罪分子这样的事实，只能说一些好像有点用处，但事实上又完全不涉及犯罪。这太难了！有的人改29稿，就是因为你怎么说都不合适。你总不能真的把周本顺的贪污腐败整个揭发出来，你不敢这么做，最终只能说这个人性格不好、脾气不好。过去说的是这个人不注意自己的身体，不注意保护自己的本钱；现在最多说有点着急、急功近利等等。
这确确实实给这些官员出了很大的一个智力考试，每个官员在这个过程中都要苦费心思去把这个事情完成，最终变成演员，在《焦点访谈》被播出，提高一下收视率。
很多人认识到这是习总这个大导演搞出来的一个真人秀，但是其结果，老百姓几乎没有人相信这会有什么改变。每个都五、六十岁的人了，怎么可能靠一两次批评秀，以批评改造人？江山易改本性难移，而且这整个大环境造成了他们的意志就是老百姓的命运，谁可能制约他不去做他想做的事情呢？
主持人：其实我觉得这些官员也不用那么担心，薄熙来在那做榜样呢，他犯了那么大的罪，共产党都替他掩盖着。他没有什么可担心的，可能更多的表现是怎么样去效忠。
陈志飞：对，实际上在这次节目中，我们看到他们说的都是些不痛不痒的、个人性格方面的问题，但是习近平对周本顺是非常严厉的，就说你不能觉得这回蒙混过关，下回你还能够卷土重来。大概是这样的话，非常重。
主持人：这是对周本顺说的。
陈志飞：而且说周本顺对成绩、对经济方面有包袱，只想努力保住，他自己也承认了。这方面现在来看，相对来说比较有实质性，他给地方大员做了一个榜样，说明我如果要兴师问罪，把你拿下的话，我是任何时候都可以这样做。那么在这个时候就确实要表忠心，他要树立绝对的权威，这就是为什么外界有人解读这是政治上极左的表现。因为极左了嘛，那就是说竖立独裁的统治，就像纳粹有一个党、一个国家、一个领袖。
那么现在中共党内有不同的领袖，甚至有人说有四位最高领导大家都要供的，什么江泽民、胡锦涛这些都要供的。因为党内有这么多声音，习近平觉得自己没办法施展，所以他现在想通过这种行动，把什么江家帮甚至行业垄断的石油帮都打碎，但能不能真正打碎，我还不是抱乐观的态度。
杰森：中共的太子党们在成长过程中，玩啥、学啥？就是学权斗，中共的太子党比别的家庭学得最多的就是权力斗争这部分。他看到了胡锦涛十年无作为的主要原因就是被制约着，胡锦涛其实在党内没有什么直接的威信，他的名字虽是第一，事实上他的威信一直都不是第一。所以他自己需要拿权、需要建立自己独立的威信，而这个过程他也非常清楚，老百姓已经不关心中共玩什么了，真正要跟他对着来的是这种地方大员。
这次就从地方大员这个角度，他走了一条路，什么路呢？就是拿着毛派的历史旗帜，以这样的方式去达到他自己的目的。事实上完全是用了薄熙来那一套。薄熙来当时根本就不相信什么红歌，他唱红歌的目的就是借着一个很可怕的魔鬼大旗来立起自己的威信。就是这么一个过程。
陈志飞：对，我觉得薄熙来是最具讽刺意味的，因为薄熙来是假戏假唱，他不像毛泽东，跟他来往的都是外国商人，他跟他太太还努力的学英文什么的，表现得很开明。他拿着毛左大旗唱红歌，完全是为了夺权上位。习近平是踩着薄熙来倒下的身体，举起毛泽东大旗的，因为他本身相信毛泽东这套现在还是管用的，所以他在这个时候放出这种信号。
我们还要谈他经济方面的一些举措。实际上他是想在十八届三中全会上，使中共在二十多年后重新有一个轮回，有一个新的起点。我们知道十一届三中全会使中国走向改革开放的路，都过去30年啦，这30年现在要划上一个句号。因为原来那套改革开放，尤其是“先富党”，被人戏称为“先富党”（中共在三中全会提出让一部分人先富起来，现在是一部分人先富起来，这部分人是极少数），这部分人是有权力的，他们不是“富”起来，他们是“太富”了，这个现象已经是不能再持续下去了。
主持人：现在说的是这场新的整风运动。我们知道，历史上中国的运动不管是延安整风还是什么反右这一系列的，最终都是以一大批人被打倒，甚至是被杀掉的形式结束了，充分展现了党内斗争的残酷性。那这一次是不是也会表现得这么残酷？
杰森：倒不一定会，因为毕竟时代已经不一样了，他不会开始就弄一批来杀了，连薄熙来最后都是无期徒刑。但是历史上任何整风运动什么的，中国共产党的思想绝没有整好，共产党党员的道德品质绝没整好，最终都是竖立了一个独裁的形象。比如说延安整风运动，事实上是把毛泽东从人变神的第一个步骤，走这条路。所有的这些过程，它都是为了权力，主要是为了权力。
其实习近平深深知道，他毕竟是那个环境下长大的，他需要有这样的一个运动，借着群众路线这样一个运动，把权力死死的抓在手里头，抓到手里头之后，他到底想干什么，那是我们要看的。
陈志飞：这其实对他来说，是个人的悲剧，为什么呢？因为中共这个权力斗争，其中体现在运动方面就是延安整风、反右啊，实际上是把党内稍微有点良知的人打下去。为什么我说是人生悲剧呢？实际上习近平与他的家庭、他的父辈是这种运动的最大受害者。他父亲在文革前就被打倒，是以莫须有的什么“《刘志丹》事件”被从副总理职位撤下来，他在党内还算是比较有良知的，被小人比如“四人帮”这种人代替。那么他现在知道，就刚刚杰森说的，其实他知道也没有办法，他先整、先抓了谁再说。
主持人：这也是没办法的办法了。我们今天的话题是“北政治南经济：习李南北拳打给谁看”欢迎观众们拨打我们的热线电话：646-519-2879，加入我们的现场讨论；中国大陆的朋友您可以拨打免费电话：950-403-33999接通后再拨899-116-0297；您也可以通过Skype：RDHD2008跟我们语音或文字互动。好，我们接下来刚才的讨论。
刚才我们谈到了其实这是一场中共内部官员的运动，跟老百姓的关系并不是很大，所以官员们怎么样去演戏不管，现在报出来了说还有的官员在栽红薯、擀面条，网上一片的嘲讽之声。
杰森：一片老旧的东西都来了，给老百姓添了一些茶余饭后的笑料。
陈志飞：他们下一步是不是要“斗私批修”了，文革前的那些都出来了。
杰森：它确实是有一点用处的。对习近平来说的话，他明显的用这种方式可以分化各个地方政府、省级政府的群体，因为毕竟自我批评的过程中，互相之间就猜忌，互相之间都有一些矛盾。当地方的势力、各个省的势力相对削弱的时候，中央的权力就显得更加有力了。这是一个权力运作的方式。我看这次是满成功的，至少完了以后20几个省市大部分都在表态，而且这个态势没有歇下来的意思，从中共官方媒体的角度来说，并没有歇下的意思。
而且问题可怕在哪儿？就是说这个过程有时候发的声音，回应的声音你看不见，到底是他的原意还是不是他原意。因为确实他走极左道路的时候，也有很多人于宪政各方面会开始大量的攻击，反宪政。那么这个是不是习近平的意愿，还是有人趁机在搅浑水，这个就是一个问号了。
主持人：这一次有人说薄熙来在判了无期之后，下一个要被打的大老虎可能就是周永康，已经是呼之欲出了，现在关于他的消息还在不断的往外放。刚才讲周本顺是周永康的人，可能也是他选择河北的一个主要的考虑。那么他搞的这场运动，对于扫清、打大老虎这个道路是不是也有一些客观上连带的作用？
陈志飞：我是这样想，我们之前讨论过很多次了，我当时是觉得对薄熙来的判决是个走钢丝的过程，那么这一次听杰森讲好像是之前就决定的，我觉得他是要看党内瞬息万变的过程来改变的。那么之后因为薄熙来翻供了嘛，他本来是想轻判他，大家一块顺坡下驴，但是薄熙来翻供，然后党内也有一个反扑的势力，江派把矛头直指原来的总理温家宝，让他不得不下重手。那么这时候他还要不要动周永康？我觉得他也会有做一个新的考量，因为倒薄对他来说是必须要做，否则会危及自身；如果这把火放得很大，把整个高层都烧掉的话，也会殃及自己。
为什么呢？因为倒周这只大老虎，原来的政治局常委、江泽民的红人，倒了周的话，等于是共产党整个的面子都会放不住，他自己的威信也会下降。这是一个非常微妙的平衡。他要做到极致，可能是把周永康的名字提出来，或者把他周边的人打倒，在政治上、经济上搞臭，就已经压服了一些人，而且薄熙来又重判下去，这样的话他不至于最终还要打大老虎。
主持人：所以他最终的目的还是为了立威，为了权力的巩固。
杰森：当然这是有关联，但是我觉得如果他对周永康只是剑在头上并不砍下的话，也许不一定能安抚住所有的人，毕竟你得要先动点真格的，不然你总是虚的也是个问题。当然对省一级的干部，历史上确实是跟江派的瓜葛太深了，太多了。如果他各个都像薄熙来这样子走下去，那中共都不用做什么了，都一个接着一个的判刑吧。
其实我们也知道，反腐是为了权力，这个运动也是为了权力。你看周本顺这么跟周永康走近的人，也许我都能放他一马，各地也许也是用这样的方式，你看李鸿忠是湖北人，本身他也是江派很重要的人，结果他立刻站起来好像老太太擀面似的，用大幅的照片来证明自己也跟随群众路线这条道路往下走，这是个表忠的过程。他至少就是说，我现在跟着您走，历史上的事就算了。
陈志飞：我记得李鸿忠我们也讨论过，镜头被我们捕捉住，周永康长期没有出镜，李鸿忠设计一个什么两弹元勋刘西尧逝世，周永康也送了花圈这么一个闹剧，这明显挑明他是周永康的铁杆。那么现在他可以站出来表这样的态，我觉得可能对江派的压服已经到了一个程度。但这还是个动态过程，如果江派还有异动，那么最终是不是要打周老虎，那肯定真的就得打了。
杰森：这些全是墙头草，没有实在的东西，他会拨过去，他肯定会吹过去的。
主持人：共产党就是这样子。
杰森：这些人就是不见棺材不落泪，你像习近平，他仅仅是说一说，表表忠心，你就以为他是你的人啦？绝不会。
主持人：等到哪一天另外一个势力又起来了，还有可能这样子吗？
杰森：不可能，真的让他死了这条心了。
陈志飞：另外一个我们还要谈的，就是经济方面彻底的把他的金库给他制约住。
主持人：我们先来接听一下两个朋友的电话，首先是纽约的王先生，王先生您好，请讲。
纽约王先生：主持人您好。这就证明了，因为他判薄熙来无期徒刑，党内也有很多人对他不满。他为了压制那些不满的人，他可能就想了这么一个怪招，自我批评，树立他的权威嘛他要整顿。所以他已经整了薄熙来，他这些人非整不可，不整他自己就得滚蛋。所以这样也好，为什么呢？让他们党内去斗，斗得乱七八糟，说不定民主就能产生。我的希望就是让他们去斗，斗到最后，我们中国的民主就产生了。这是我的希望。
主持人：好的，谢谢王先生。我们再来接听洛杉矶陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
洛杉矶陈先生：习近平他是想藉毛泽东搞独裁，但是他没有毛泽东那个机会，毛泽东也是逮到机会而已，过去共产主义运动让毛泽东生正逢时嘛。第二个，国内来说，当时有几千人，底下的那些农村地主的财富，加上城市里面的资本家的财富，很多流氓、无产者去抢嘛，所以他就有这个机会。现在哪里有这个条件？他想是想学啦，但是也可能暂时会真的学得到，搞到独裁也未必对中国人是好事。现在国内共产党里面也要看王立军他们，从林彪开始判，判不成，然后王立军就判成了嘛。
主持人：好的，谢谢陈先生的电话。刚才两位观众朋友，王先生有很美好的希望，希望他们内部打了，最后能真的在中国形成一个民主的社会。
陈志飞：有良好的愿望。
杰森：但是这个愿望可能很难，这次习近平他是两手都在做，有人总结他最近做的用9个字准备：“清君侧，斩寇首，镇草民”。“清君侧”就像薄熙来、周永康这样的人，把他周边最接近的、威胁他权力的人赶掉。然后“斩寇首”就是对大V，“镇草民”就是最近杀小贩，杀了城管的那个小贩。事实上中共的态度一直是“民跟官斗一定杀民”，这是一定的，所以说你草民永远是草民，然后你靠某种方式形成了政治领袖、思想领袖、大V，那我把你关起来就关起来了，我定你什么罪就是什么罪。
事实上现在微博整体互相压抑，压抑状态已经形成了，现在大家感受微博的方式已经跟以前完全不一样了。所以对老百姓他完全是打压的，他从不看重老百姓，因为老百姓毕竟是他脚底下的土。
陈志飞：刚才陈先生说，习近平这一套是效法毛泽东，而且做了一些比较，说明习近平生不逢时，不具备毛泽东的条件。他的一点分析我提出个疑义，他讲到的毛泽东能成功是因为大量民间、农村也好，城市里积累了大量的财富，掌握在私人手中，流氓可以去抢。实际上现在中国的基尼系数是独步全球的，基本是全球最高了，大国里头是最高的，超过0.6%，财富聚集在个人手中的程度，比中国几千年来任何时期都令人怵目惊心。
你看中国首富那些人都是几百亿美金以上，是这样一个财富程度。但关键问题不在于这个，关键问题在于中国几千年来包括毛泽东时代，当时的财富都集中在私人手中，而现在的财富都集中在中共党官、官员手中，所谓的精英们手中，都是靠着官来得到钱。中国古代也好，甚至在民国时期也好，都没有到这种程度。
所以说你像毛泽东时期去抢、去做的话，现在的民众可能还不敢，没这个胆量。因为那些人实际上是带着帽子的，他们是中共的官员，是中共的权贵。所以中共的权贵资本主义实际上是比毛泽东时代那个制度还要落后腐朽，给民众揭竿而起造成了很大的困难。
主持人：所以对习近平来讲，他要想约束官员，一个很好的方法就是官员公布财产，要么就是媒体监督，这才是从根本上能够管制住官员的方法。那他不去做这个事情，他根本就不是想要管束，除了立威之外，其实也是一种安抚，你跟着我走就没有问题。
杰森：是这样的，连周本顺这样的人他都能够安抚他。其实我们知道，一方面他在这儿搞群众路线；另一方面的话，中共官员强取豪夺的事情，不断的在网上曝光。我觉得事实上官员还在做着欺压老百姓的事，但是官员本身现在也要宣示效忠了。是这么一个概念。
陈志飞：你刚才说的官员财产公布，主要是私人财产，其实这个不体现在官员最大的经济收入。你看薄熙来他可以标榜自己是清官，但是其实他在海外囤积大量资产，他们的钱财主要是来自于他的权力。那么对权力的制约，其实是“习李组合拳”的另外一个主要部分，就是把地方的财权和地方靠垄断的各种行业像石油、电信给它打断，金融给垄断使这些官员不可能像以往那样，又是土皇帝又是当地的财政部长，要把这个现象彻底打断。
主持人：今天挂牌的上海自贸区跟您刚才讲的这种打断，从经济上对这些大员们有所约束，这有什么关系呢？
陈志飞：这个有非常重要的关系，政治上我们只能说先压住你，你要听我的，而且十八届三中全会可能在政治上、经济上有很多举措，他们不是要把这个会议类比于中共历史上十一届三中全会吗？
主持人：十八届三中全会跟十一届三中全会相提并论。
陈志飞：对，他没有一个比较创新性的举措。那么我觉得要收拾30年来改革开放的烂摊子，要把旧习给割掉，最主要就是改革开放允许一部分人富起来，这富起来的都是权贵，都是中共的红二代、红三代和它裙带的这些人，这些人现在在政治上对习近平造成了很大的威胁。在政治上他要剪除他们的经济来源，那么就在金融、能源和信息各方面允许外资进入，使这些坐大的官商企业受到某种方面的冲击。
但还是我刚才说的，这是一个走钢丝的过程，又不能完全开放，如果完全开放的话，整个资金蒸发，中共就要彻底垮台。这点像审判薄熙来或者打周永康这个大老虎，它是有异曲同工之妙，它要做得恰到好处，要对自己有利而又不威胁到全党的利益，这是非常难做的，所以说他现在只是在上海搞了这么一个试验田。
主持人：但是他也说这个试验田如果做好了的话，要在全国推广，它是3年为期的。
杰森：但是问题今天把牌子挂出来，今天你问全世界任何一个人：你了解这个资金要干什么的？未来是怎么回事？没有人能回答。
主持人：那现在他有没有公布细则？公布方案？整体的方案？
杰森：我不记得有什么细则。但是这是一个巨大的、庞大的不可想像的经济问题，中国那么大的经济问题，比如中国是个太湖，它在太湖边挖个小池子，然后流点儿水进去，说我们在这儿做一些实验，然后推广到太湖。太湖里是可以掀大浪的，你这个小池子永远也不可能有大浪出现，所以这个小池子永远不能展现出太湖整体的危险、动荡的变化。所以说这个实验的概念本身都不存在。
很多人都在说它的很多政策如果惠及全国，那就是不可想像的一个变革，但是如果局限在本地没有任何意义，这个地方只有20多平方公里，就是小得不能再小的一个小地区。
主持人：可是它现在把这个试验田跟当年的经济特区深圳相提并论，深圳这种模式后来的确是推广了，而且也带动了中国经济的发展。
杰森：但是你可以想像深圳当时是在做什么？当时它做了一些进出口的事情，同时带动地方的加工业，这个东西是局部性的东西。而金融不是，钱是太能流动的东西，而且可以在全世界运作，金融的影响大，你只要动一点点它都是全系统的在动，所以说你不可能把金融的问题像制造业一样局限在一个地区，这是不可能的。
陈志飞：另外，我们发现选择上海这个地区也特别具有意义，因为上海是江家帮、薄熙来、周永康这些人的大本营，这些人能够在上海飞黄腾达，能带动全国上下那么多人跟随他们，带动各个省、市很多的经济，主要因为它的财权，就是石油系统还有金融系统。
所以这个事情李克强公布出来以后，我们当时就捕捉到了，但是我们发现媒体跟进的非常少，《纽约时报》报了，媒体跟进却非常少，阻力非常大，据说李克强为了最后通过这个事情还拍了桌子，现在把牌挂出来了，但是具体细节还是不太清楚。但是据我得到的消息，因为我在上海有很多金融业的朋友，上海当地整个金融界人士非常抵触，因为等于把他们的肥肉抢走了，所以究竟鹿死谁手还很难说。
再说到推广全国各地，这个没有实质意义，就像杰森的分析，金融方面，如果你中央政府不是像美国咨商，而是像联储银行这样一个整套的系统，你在局部地区搞一个自由贸易区，这是没有实质意义的。
主持人：但是看起来好像习李在这个问题上是志在必得，不管是拍桌子也好，是强行也好，今天真的就是挂牌了，地方再怎么反对它也是变成一种国策了。
陈志飞：我觉得最根本的还是政治问题，他要打击异己，为什么呢？因为这些江家帮、这些人他用额外的权力，比如石油帮它操控全国整个石油行业，真的是另外一个中央，你拿它没有办法，它用它的钱财可以换来很多的……铁道部被强硬摘牌了，当然肯定也不愿意。
现在习李碰到的问题，由于他们没有所谓老一代打江山那些人的威信，他不可能做到淋漓尽致。一个简单例子，我们原来谈论过摘军牌的事情，解放军摘军牌的事情很难，邓小平裁军裁一百多万，当时就裁下来了，你现在让他试试裁军……
主持人：他在执政的过程当中，上台这一年，好像一直都遇到这种问题。
杰森：问题在于我们可以看到这个自贸区给了他很多额外的杠杆。
主持人：这个试验田开始推出的时候是困难重重，逼着李克强都要拍桌子，现在一旦推出了，官方的媒体对此都是歌功颂德，把这个事情说得很大，说是35年以来最重要的改革或最有潜力的改革，甚至跟邓小平画一个圈，相提并论。那么这个试验田从经济的角度上真的能救得了中国的经济吗？
杰森：这不可能，从老百姓的反应来看，这事实上跟老百姓已经没有什么太大的关系了。
主持人：还是一样，跟老百姓没关系。
杰森：30年前，邓小平说每个人可以留自留地，农民一下就积极开始干活了；然后城市可以移民到南方去工作，很多农民工就有工作了，老百姓实实在在在生活上有所改变了。
但这个几乎跟老百姓没有任何关系，它只是在很高层，是权贵阶层，它跟权力运作可能还有点关系，比如说资金往哪走？可以不可以进入这个区，使他那个钱进出中国很方便，类似于这样子，这只是权贵阶层的一个游戏。这个自贸区具体实施过程是跟权贵有关，跟老百姓完全没关系。
陈志飞：从另一方面，现在中国整个经济态势是权贵资本主义模式，所以我也对杰森的说法持保留意见。因为当时中国主要是农业国家，比如安徽凤阳小岗村农民顶着很大的政治压力，他们都按了手印。
主持人：抱着必死的心。
陈志飞：对，把这个变成责任田，当然推广以后确实影响了8亿农民。但是现在中国的情况跟当时完全不一样，现在财富集中在极少数的权贵手中，可能是几千万、一千万所谓精英人士手中，这些精英人士在政治上又形成各种不同的联盟，对中央的集权造成很大的危害，也深深的抵触。
现在习近平看到了改革开放使一部分人先富起来，是这部分人在政治上不听从他的，他要打散他们。从这样来看，建立这种自由贸易区，是对他们的权力，对他们能得到多少实惠一个很大的制约。这是在上海江家帮的老巢，以后各地怎么运行，就要看你对我的效忠程度，比如说山东你不听我的，那你在青岛赶紧给我建立一个自由贸易区。
自由贸易区一旦建立的话，对当地的经济是有很大冲击的，不但对电信业，刚才杰森谈到了电信，你允许外面的人直接卖苹果、各种电信产品；包括石油系统，如果允许它在海外买期货，直接从油船进入的话，对中国石油产业也是很大的打击。
那么他如何利用这个杠杆在政治上产生更大的威慑？他不光在表面上，也从党内的际遇上，比如他在河北做这样的事情给你示威，在经济上真的把你的财权给制约住，土地买卖各方面他都进行了一些制约。
主持人：这个试验田虽然是打着经济的名义，但实际上对下面的官员可能还在政治方面，不管是你利益集团也好，还是你各大行业的垄断也好，都是一种震慑。
杰森：现在它这个里头有好多剑，包括对于各种服务行业的宝剑，对于金融行业的宝剑，这些剑目前放在上海自贸区里头，他觉得他随时都可以把这些剑推广到全国，并且砍到整个利益集团的头上。
陈志飞：因为现在这个自由贸易区抓住了权贵资本阶层、所谓权贵阶层为什么赚钱的根本原因，就是它是垄断的，比如说电信业垄断，然后石油业垄断，中国的手机电话费永远是世界最高的，虽然服务是最差的。
主持人：所以这可能也是李克强要强力推动这件事情的一个原因。我们来接听两位观众朋友电话，纽约的Mike，Mike您好，久等了，请讲。
纽约Mike：你好。我非常欣赏你们的这些嘉宾，分析都非常的深，基本上我都相当同意他们的分析。共产党无论做什么都是为了稳固它的统治地位，这是毫无疑问的。
但是我的问题是这样，我看你们评论好像在隔岸观火一样，既然那些分析评论那么深入、那么透彻，那么该做些什么？这才是最重要的。因为光是知道了共产党怎么怎么样，有这样那样的评论分析，但是根据这些分析，要做什么动作才能达到推翻共产党这种统治？这个是最大的目的，这才是最有用的。光是这样分析只是第一步而已，行动才是最有用。
主持人：谢谢Mike的电话。我们再来接听纽约钱先生的电话，钱先生您好，请讲。
纽约钱先生：你好，两位嘉宾好。你们分析得很对，我认为上海的自由贸易区它会产生新的腐败，新的不好官僚什么的，跟老百姓一点关系都没有，老百姓富不起来，富了，新的腐败又产生了，各种各样的人要钻进去拿钱啊什么的，所以我想今后这个还是失败的，我不看好它。谢谢你们。
主持人：好，谢谢钱先生。钱先生讲的这个让我想起了一个报导，说这个自贸区还没有挂牌，那个地方的房价已经炒到疯狂的程度了，真的是这样，受益的并不是老百姓。
杰森：也许周边的老百姓是唯一受益的，他的房价突然涨了个20、30%。
陈志飞：在自由贸易区的概念股底下, 它是有几十家公司上市的，总共有四类：当地的土地经营的公司，还有建筑的、外高桥保税区的一些公司，还有物流公司，最后就是金融公司，就是这几类。
那么为什么我刚才说等于在江家帮心脏给戳了一刀呢？因为它就是靠那个地方，江绵恒在那儿经营的一些产业富了当地的一些人，有人对他感恩戴德。现在他重新立起另外一个山头，那某些人可能也会钻营，来搏得习近平、李克强的好感，这样就从政治上来瓦解它。我觉得这是一个最根本的考虑。
刚才第一个先生说我们隔岸观火，我们作为一个书生在这里谈论国事，主要也就是想开启民智，唤发大家对中共有一个清醒的认识，能够得到这么一个结果，真正的确实行动还在于民众。但是我们也看到中共对新唐人发出的声音是很惧怕的，所以说我们现在不是谈的多了，而是谈的还不够，应该让每个中国人都知道，每个人都退党，那么中共自然就垮台了。
杰森：大家认为思想的改变没有直接展现在行动上，好像很慢，其实真正本质上的改变，真正有效果的，真正深远的，破坏力最少的，反倒是整体全民思想上的觉醒。很多时候我们觉得这已经是很明白的事了，但是每次你只要看中共的媒体一宣传，就真的有很多中国人又跌进去了，这没办法，就是那个大环境。所以我们得反复说这些事情，它每出一个事我们得给大家剖析一下，这个事情背后到底是怎么回事。
陈志飞：而且这位Mike先生是来自纽约，实际上如果你在唐人街跟中国社区打过交道的话，很多观众很喜欢我们的节目，但是也有相当的观众，尤其是中国大陆的，各种各样背景的，对新唐人也谩骂，同时也是惧怕的。整体的形势可能还没有达到像Mike先生所预想的，全民已经觉醒了。
主持人：像Mike先生这样子的，经常看我们的节目，对中国的事情很有认识的观众，包括中国大陆的百姓，可能还是占很少的数量。
杰森：不过这个数字已经在扩展。
主持人：在扩展当中。
杰森：本身这个事情，比如说习近平最近搞政治左走这个方式。
主持人：老百姓其实也是知道的。
杰森：习近平也让很多人很失望，因为毕竟他代表中国未来十年的权力走向，他这样的做法确实让很多人也看到：又没有希望了。其实你仔细点你可以看到，在过去这么多年里头，中国精英阶层的流失已经成为一个不可回避的巨大问题。精英阶层的流失不光是大脑的流失，也有资金的流失，还有整个民心的流失，这事实上是一个“用脚投票”的过程。
主持人：你说的是流失，但是最近《亚洲周刊》上发表了一篇文章说， “六‧四”有一个最大成功的地方，对中共来讲，它其实收编了很多的精英阶层，包括“六‧四”时候很积极的那些人。
杰森：但是你仔细看一看，现在这些人他们想干什么？很多人琢磨着移民，至少很多人琢磨着把孩子送出来上学。是，它靠赎买政策，它把整个当时有民主诉求的人都变成了它体制内的人，至少变成了不敢再说它坏话的人，或者给它提意见的人，但是这些人心中对它的期望、预期已经越来越低了，某种意义上讲，很多人是在用脚投票的。
陈志飞：对，触及这个敏感的话题，我也一直在考虑，因为我是过来人。现在每年都有人提平反“六‧四”，我觉得这已经成了伪命题了，讲起来令人伤心。因为平反“六‧四”，平反谁啊？现在跟“六四”相关的人已经不存在了，或者是他已经改变了初衷，因为我周围的那些同学他们现在都在体制内做到了中高级以上的官员，钱财比我在海外拼斗这么多年还要丰富得多，那么你让他们再平反“六‧四”，他们只会自圆其说来安抚一下自己受伤的自尊或者是良心。他们觉得那时候可能年轻激动，过分了，实际上也没什么用，现在国家挺好的。
你要再转变这些人的观念，实际上是非常难的（这话也给Mike先生刚才一个回应）。因为共产党在“六‧四”之后的二十多年中，非常成功的用金钱收赂这些人，这些人不见得有显赫的家世，很多人也跟我一样，他们在党内可以走得很远，因为他们有专才。而他们唯一做得最好的就是他们知道下一代不能再像他们那么混了。
“六‧四”是针对中国改革开放之后，1978年十一届三中全会第一次的呐喊，他们觉得邓朴方那些人，邓小平那些官员搞腐败，搞官商倒卖。他们能做出这种呐喊，就是对这个体制还有信心，他们觉得我们呐喊一下可能你还能改变。但那之后就鸦雀无声了，就像一个病人一样，发出对生命的呐喊，结果他被压住了，这个病人也就病入膏肓了。
主持人：发展到今天，中国的老百姓跟官员、官方之间，基本上是脱离的，各做各的事情。
杰森：对，30年前，邓小平的举措真的是跟老百姓有关的；而此时此刻，习近平不管是官员的批评，所谓的群众路线，什么再教育，和李克强的上海自贸区，跟老百姓已经绝然没有关系了，基本上官和民已经成为两个阶层了。
陈志飞：因为他想做的是像十一届三中全会那样的历史丰碑，我们一个游戏的说法：其实他是痴人说梦。因为邓小平当时那个十一届三中全会，他主要是消除文革余孽，你看他把文革一些旧的毛家帮的班子全给撤掉了，像汪东兴这些人，然后经济上的确是放开了、松绑，就这一个过程。所以从整个人类历史过程来说，可以说它是有它进步意义的，起码是一种改良。那现在他（习近平）完全是守旧，完全是为了自己保命，他起不到那样的效果。
上次节目我们也谈到了，西方的媒体对这种变化非常敏锐，它也抓到了，比如《金融时报》在它的英文版中（中文版它不敢登这个），它提到了中国共产党还能保持多久，它这个记者采访的对象是中共中央党校的成员，这些党校的高级官员都对中共能维持多久没有信心。
而且在文章当中，它也引述了现在世界上非常著名的日本的第二代，一个美国人，非常著名的政治学家法兰西斯．福山（Francis Fukuyama）。在10年前，西方政界对中国政改是抱有很大希望的，他们觉得随着中国经济开发，中国进入世贸，必然会产生中产阶级、白领阶级，独立于政体之外，他们会有民主诉求，自然而然就会使中国进入民主阶段。
那么福山作为一个具有非常影响力的哈佛政治学家，他提出：中国现在不会走向像台湾、南朝鲜那样的民主自由之路，而是一步步靠近阿拉伯的自由之春的模式。也就是说全民揭竿而起，反抗暴政这一天越来越近。这是一个很大的改变。
主持人：这是一个不可避免的趋势。
杰森：不是不可避免，希望能避免。但是确确实实我们看到了，很多人说政治体制现在已经成为制约中国经济发展、经济转型的一个最主要因素，希望政治能相应的作体制改革。
但是从习近平目前的做法来说，政治上他甚至往更左的方式走了，经济他往更右的方向，而在政治和经济之间，他的这些做法都是为了权力。但是这种分裂将更加激化整个社会矛盾。事实上，权力拿得更紧的过程是在使它这个权力阶层更能拿钱的过程；经济更活跃的过程则是权贵拿钱的渠道更多的过程。
所以说这个事实上是在激化社会，当习近平和李克强琢磨着用南北拳来把自己的权力拿得更稳的时候，他没有看到他促成了中国社会将来的分裂和矛盾的冲突，不管是政治、经济的冲突，和上层、下层老百姓的冲突都是更加激烈的。
陈志飞：所以从西方学者来讲，他们已经看到了中共新的代表的这种意向是非常明显的。因为从历史上来看，他实际上是纳粹的翻版。“纳粹”是德文“国家社会主义”的简称。国家社会主义是什么呢？国家社会主义就是政治上极左，经济上极右。
政治上极左的集中体现就是一个国家、一个政党、一个领袖，中共现在就是在推行这个。现在他到河北那边去做，也是想完成政治上极端化。右的话就是完全个人化的无政府的经济体制，我们现在所知道的德国那些大企业，大众也好，实际上都是法西斯时期给它军工……
主持人：好的，我们现在还有一位观众朋友在线上，我们听一下他的观点。洛杉矶的陈先生，陈先生您好，请讲。
洛杉矶陈先生：中国的经济问题我就提一个现象，李嘉诚不但撤出中国大陆，而且连香港都撤资，他就是怕这一次连香港都要赔进去了。李嘉诚这样做，不是说他从中共高层那里听到什么，中共高层他们不知道的，他是从美国那里听到什么，美国银行已经撤出了。
主持人：陈先生，我们节目时间差不多了，非常感谢您的电话。关于陈先生刚才提到的……
杰森：陈先生提到的这个，实际上我们也知道李嘉诚的离开，他虽然公司还在香港注册，但是他把资金大量的从大陆和香港撤离，因为他也看到了。李嘉诚跟中共的关系是极铁的，他绝没有任何的政治风险，但是从经济的角度，他已经觉得没有什么钱可拿了。
陈志飞：从自贸区来说，不光是政治上他可以打击地方权贵，破除行业垄断；另外一方面从经济上来说，李克强的确也是接到了一个烂摊子，经济上已经是处处碰壁，无处可走。整个全球衰退，它这个制造业、世界工厂繁荣不再，只能继续在经济上或者金融上，在虚拟的产业上跟国际捆绑在一起来苟延残喘，是这么一个现象。
主持人：看来在即将召开的十八届三中全会之前，习、李的招数已经让我们看到了一个端倪，对于十八届三中全会不一定有更多的期待了。
杰森：对，他们拿权会拿得更多，因为这两招都是为了拿权。
主持人：好的，非常感谢两位今天的分析，感谢观众朋友们参与和收看我们的节目，我们下次时间再见。
