【新唐人2013年9月30日訊】【熱點互動】（1047）北政治南經濟：習李南北拳打給誰看：習近平的新時代批鬥會在玩什麼把戲？
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線的直播節目。
9月23日到25日，習近平到河北省親自主持了省委常委民主生活會。他花了2天半的時間親自坐鎮、督導，用批評和自我批評的方式，讓各地方大員們脫了一層皮，出了一身汗。這場新時代的批鬥會，被官方媒體用文革式的方式進行了詳盡的報導，並且還說要在各個省推而廣之。
與此同時，李克強啟動的上海自由貿易區，9月29日，也就是今天正式掛牌，這塊試驗田據說是35年來最大的經濟改革。我們先來看二段與此相關的新聞報導。
大陸媒體報導說，9月23日至25日，在河北省委整風專題民主生活會上，習近平呼籲當地官員大膽使用批評和自我批評解決中共黨內矛盾。
23日上午，習近平一到河北，就聽取了中共督導組關於河北省委的彙報，並分別和省委書記周本順、省長張慶偉談話，希望他們帶頭開展批評和自我批評。
25日，中共喉舌《央視》台的畫面中，周本順、張慶偉、紀委書記臧勝業、秦皇島市委書記田向利等人，面對鏡頭進行了自我檢討和相互揭發。
周本順：「我是覺得田向利同志有急於求成，急於證明自己，急於讓領導認可這樣一種表現。」
臧勝業：「我給慶偉同志提的意見主要是指出了他對聽彙報不是太耐心，不太耐煩，這樣對幹部不夠尊重，對不同的意見不能完全採納。」
海外《大紀元》報導說，周本順出任政法委等職務近10年，是前中央政法委書記周永康的鐵桿。習近平上台後，政法委江派人馬遭清洗，周本順被空降河北主政，外界認為習近平的這次舉動有深意。
習近平上台後已經三下河北。去年12月30日，他到訪河北阜平縣一個貧困小山村；7月11日至12日，再次到河北調研時，承認中共面臨的挑戰和問題依然嚴峻複雜，趕考遠未結束。
上海自貿區中共李克強的強力推動下，將於9月29日正式掛牌，並公布32項相關細則。由於今夏透露出的不同消息暗示一些官員想要做大，外界對它的期望很高。一些報導暗示說，對於這個區域的銀行賬戶利率將完全自由化。其他人暗示，對於這個區域的企業，北京將完全開放關閉的資本賬戶。也許外國電信公司將被允許在這個區域投資，最終跟國內手機服務巨頭，比如中國移動展開競爭。
英國《路透社》9月16日引述渣打銀行分析說，上海貿易區存在一個難以平衡的矛盾。如果當局限制公司只能在上海自貿區進行它們所有的業務，影響力將是非常小的。而如果這個區域放開的金融服務可以提供給中國的任何公司，那麼它將基本上開放了它的資本賬戶，導致資本噴湧而出。
美國商業雜誌《福布斯》9月15日發表華裔作家章家敦的文章說，幾乎每一個中國經濟專家都在關注上海自貿區的消息，因為當局將在中國貨幣之牆上砸開一個驚人的洞。
毛壽龍教授也認為，金融是不可能有壁壘的，因此貨幣自由兌換無法完全局限在上海自貿區。
美國《華爾街日報》9月26日報導指出，過去30年，中共在中國各地建立了無數大大小小的經濟特區，但是仍然拒絕擁抱從這些特區學到的經驗，全面鋪開經濟自由化，因為他們知道，自由化將削弱他們的權力。目前的證據更多的表明，中國的經濟特區僅僅是為了取得快速增長，而不是穩步推進自由化。
主持人：十八屆三中全會召開的前夕，習、李打出這樣的「南北組合拳」。他到底執政的理念和套路是怎樣的，您看明白了嗎？那麼對此您又有怎樣的觀察和分析呢？觀眾朋友，在今天的一小時的熱線直播當中，我們將聚焦這個話題：北政治南經濟，習李組合拳打給誰看？
今天現場的嘉賓還是大家熟悉的資深評論員，杰森博士和陳志飛教授，二位好。習近平和李克強執政已經快一年了，現在我們從他這一年來的表現，特別是最近河北和上海發生的事情來看，他的執政理念是怎麼樣一個套說，有人說這叫政左經右。
那我們先來說這個政左、河北的民主生活會。這個民主生活會，其實是源自於6月份的時候、習近平發起的一場叫做「群眾路線教育實踐活動」。他這個說法已被海外媒體說是又搞了一場新的政治運動，我們看這個政治運動又進一步的深化了，深化到要把地方大員在總書記的監督下來做批評和自我批評。怎麼來看這場官場的大革命？
杰森：網友普遍的態度是覺得習近平要把中國拉到了文革時期，甚至文革時期之前。中共一直延續這種極其幼稚可笑的、運動式的思想改造運動。但是我感覺如果習近平真的那麼做的話，他智力就太低了。我感覺他是用這樣的方式整合他的力量，拉他的山頭，建立他的威信。
當他讓所有的官員在會上出醜、互相批評或自我批評，讓每個人都流一身冷汗的時候，而這個大背景就是他把薄熙來這樣的高官判無期，有震懾力，同時讓每個人都知道自己不乾淨。在這樣的情況下他事實上是在整合他的力量。
這有點像古代那種「指鹿為馬」，每個人都覺得這件事情非常可笑，明明是鹿，你為什麼說是馬呢？事實上這是中國政治鬥爭謀略裡頭的一個極致的表現方式。當你能順著我指鹿為馬的時候，我讓你幹什麼你就要做，這是讓他展現他實力的一個機會。
主持人：您認為這也是毛澤東留下來的這種權術、政治鬥爭的表現嗎？
陳志飛：其實中共有史以來，最成功的人物還是毛澤東，他的畫像被掛在天安門廣場，而且是唯一的，即便鄧小平想把它拿下來，鄧小平通過十一屆三中全會上台篡位，他把毛澤東的一切東西都否定了，但是「牌位」他還是不敢去掉。因為他知道這是共產黨的一面旗幟。
習近平是文革時期的知識青年，在那時候下鄉，對毛澤東這一套，他可能是深做了研究。他覺得毛澤東這一套對治理共產黨內部、黨務來說還是最有效的方法。所以我們從他對下放，還有自己到河北省做的這番調查，還有許多舉動，我覺得他的靈感來自「延安整風」，還有「反右」甚至「文化大革命」，就讓幹部感到人人自危，讓幹部自己剖析自己。
就像古代的皇上一樣，把你的材料、「言官」對你的諫言，全部壓到我這裡，我想對你怎麼處置就怎麼處置。一方面像剛才杰森說的他要樹威，另一方面也是黨內受到空前的衝擊和危機，他知道有人不服他。
像剛剛紀錄片中談到《大紀元》分析說，他這回到河北省是有深意的，因為河北省現在的省長周本順原來就是周永康的人馬，周永康是他清君側的重要一方面，所以他這個是敲山震虎，也給現在還蠢蠢欲動，對薄熙來判決不服，甚至對他可能造成負面影響的這些人物一個震懾，也就是說我手中有毛澤東屢試不爽的手段，我隨時都可以整治你。實際上這是他政治上不穩定的一個表現。
主持人：那你的意思是他選擇河北省，實際上是跟河北省書記周本順是周永康的人有關係，同時也在震懾各個其它的省？
杰森：對，他要把這個事情做為一個範例。河北原來他去過，他在那裡待過，他對那個地區可能比較熟悉一些，然後他以這兒為範例，明顯的各地都在響應，不管是山西，還是湖北、湖南、廣東都響應了。他必須藉這個運動樹個典型，他花4天半的時間，用這樣的方式，甚至在《焦點訪談》上要每個人都說說對方的問題。把這個例子擺那兒，事實上是讓各地的官員都相應的這麼做，每個官員在做的過程中，其實就是個宣示效忠的過程。
主持人：杰森剛才講的，我們也講到了，其實這場運動是針對共產黨內部，特別是高級官員的一場運動。那麼反過頭來看，這些被運動的運動員們的表現，剛才也說到了，是又流汗、又流淚呀。他們真的是被觸及到了靈魂，還是照樣演戲？
杰森：確實，我真的覺得他們日子過的很苦，還不能只是走走過場，你真的要說出一點實實在在的東西，但是又不能說出自己是犯罪分子這樣的事實，只能說一些好像有點用處，但事實上又完全不涉及犯罪。這太難了！有的人改29稿，就是因為你怎麼說都不合適。你總不能真的把周本順的貪污腐敗整個揭發出來，你不敢這麼做，最終只能說這個人性格不好、脾氣不好。過去說的是這個人不注意自己的身體，不注意保護自己的本錢；現在最多說有點著急、急功近利等等。
這確確實實給這些官員出了很大的一個智力考試，每個官員在這個過程中都要苦費心思去把這個事情完成，最終變成演員，在《焦點訪談》被播出，提高一下收視率。
很多人認識到這是習總這個大導演搞出來的一個真人秀，但是其結果，老百姓幾乎沒有人相信這會有什麼改變。每個都五、六十歲的人了，怎麼可能靠一兩次批評秀，以批評改造人？江山易改本性難移，而且這整個大環境造成了他們的意志就是老百姓的命運，誰可能制約他不去做他想做的事情呢？
主持人：其實我覺得這些官員也不用那麼擔心，薄熙來在那做榜樣呢，他犯了那麼大的罪，共產黨都替他掩蓋著。他沒有什麼可擔心的，可能更多的表現是怎麼樣去效忠。
陳志飛：對，實際上在這次節目中，我們看到他們說的都是些不痛不癢的、個人性格方面的問題，但是習近平對周本順是非常嚴厲的，就說你不能覺得這回矇混過關，下回你還能夠捲土重來。大概是這樣的話，非常重。
主持人：這是對周本順說的。
陳志飛：而且說周本順對成績、對經濟方面有包袱，只想努力保住，他自己也承認了。這方面現在來看，相對來說比較有實質性，他給地方大員做了一個榜樣，說明我如果要興師問罪，把你拿下的話，我是任何時候都可以這樣做。那麼在這個時候就確實要表忠心，他要樹立絕對的權威，這就是為什麼外界有人解讀這是政治上極左的表現。因為極左了嘛，那就是說豎立獨裁的統治，就像納粹有一個黨、一個國家、一個領袖。
那麼現在中共黨內有不同的領袖，甚至有人說有四位最高領導大家都要供的，什麼江澤民、胡錦濤這些都要供的。因為黨內有這麼多聲音，習近平覺得自己沒辦法施展，所以他現在想通過這種行動，把什麼江家幫甚至行業壟斷的石油幫都打碎，但能不能真正打碎，我還不是抱樂觀的態度。
杰森：中共的太子黨們在成長過程中，玩啥、學啥？就是學權鬥，中共的太子黨比別的家庭學得最多的就是權力鬥爭這部分。他看到了胡錦濤十年無作為的主要原因就是被制約著，胡錦濤其實在黨內沒有什麼直接的威信，他的名字雖是第一，事實上他的威信一直都不是第一。所以他自己需要拿權、需要建立自己獨立的威信，而這個過程他也非常清楚，老百姓已經不關心中共玩什麼了，真正要跟他對著來的是這種地方大員。
這次就從地方大員這個角度，他走了一條路，什麼路呢？就是拿著毛派的歷史旗幟，以這樣的方式去達到他自己的目的。事實上完全是用了薄熙來那一套。薄熙來當時根本就不相信什麼紅歌，他唱紅歌的目的就是藉著一個很可怕的魔鬼大旗來立起自己的威信。就是這麼一個過程。
陳志飛：對，我覺得薄熙來是最具諷刺意味的，因為薄熙來是假戲假唱，他不像毛澤東，跟他來往的都是外國商人，他跟他太太還努力的學英文什麼的，表現得很開明。他拿著毛左大旗唱紅歌，完全是為了奪權上位。習近平是踩著薄熙來倒下的身體，舉起毛澤東大旗的，因為他本身相信毛澤東這套現在還是管用的，所以他在這個時候放出這種信號。
我們還要談他經濟方面的一些舉措。實際上他是想在十八屆三中全會上，使中共在二十多年後重新有一個輪迴，有一個新的起點。我們知道十一屆三中全會使中國走向改革開放的路，都過去30年啦，這30年現在要劃上一個句號。因為原來那套改革開放，尤其是「先富黨」，被人戲稱為「先富黨」（中共在三中全會提出讓一部分人先富起來，現在是一部分人先富起來，這部分人是極少數），這部分人是有權力的，他們不是「富」起來，他們是「太富」了，這個現象已經是不能再持續下去了。
主持人：現在說的是這場新的整風運動。我們知道，歷史上中國的運動不管是延安整風還是什麼反右這一系列的，最終都是以一大批人被打倒，甚至是被殺掉的形式結束了，充分展現了黨內鬥爭的殘酷性。那這一次是不是也會表現得這麼殘酷？
杰森：倒不一定會，因為畢竟時代已經不一樣了，他不會開始就弄一批來殺了，連薄熙來最後都是無期徒刑。但是歷史上任何整風運動什麼的，中國共產黨的思想絕沒有整好，共產黨黨員的道德品質絕沒整好，最終都是豎立了一個獨裁的形象。比如說延安整風運動，事實上是把毛澤東從人變神的第一個步驟，走這條路。所有的這些過程，它都是為了權力，主要是為了權力。
其實習近平深深知道，他畢竟是那個環境下長大的，他需要有這樣的一個運動，藉著群眾路線這樣一個運動，把權力死死的抓在手裡頭，抓到手裡頭之後，他到底想幹什麼，那是我們要看的。
陳志飛：這其實對他來說，是個人的悲劇，為什麼呢？因為中共這個權力鬥爭，其中體現在運動方面就是延安整風、反右啊，實際上是把黨內稍微有點良知的人打下去。為什麼我說是人生悲劇呢？實際上習近平與他的家庭、他的父輩是這種運動的最大受害者。他父親在文革前就被打倒，是以莫須有的什麼「《劉志丹》事件」被從副總理職位撤下來，他在黨內還算是比較有良知的，被小人比如「四人幫」這種人代替。那麼他現在知道，就剛剛杰森說的，其實他知道也沒有辦法，他先整、先抓了誰再說。
主持人：這也是沒辦法的辦法了。我們今天的話題是「北政治南經濟：習李南北拳打給誰看」歡迎觀眾們撥打我們的熱線電話：646-519-2879，加入我們的現場討論；中國大陸的朋友您可以撥打免費電話：950-403-33999接通後再撥899-116-0297；您也可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音或文字互動。好，我們接下來剛才的討論。
剛才我們談到了其實這是一場中共內部官員的運動，跟老百姓的關係並不是很大，所以官員們怎麼樣去演戲不管，現在報出來了說還有的官員在栽紅薯、擀麵條，網上一片的嘲諷之聲。
杰森：一片老舊的東西都來了，給老百姓添了一些茶餘飯後的笑料。
陳志飛：他們下一步是不是要「鬥私批修」了，文革前的那些都出來了。
杰森：它確實是有一點用處的。對習近平來說的話，他明顯的用這種方式可以分化各個地方政府、省級政府的群體，因為畢竟自我批評的過程中，互相之間就猜忌，互相之間都有一些矛盾。當地方的勢力、各個省的勢力相對削弱的時候，中央的權力就顯得更加有力了。這是一個權力運作的方式。我看這次是滿成功的，至少完了以後20幾個省市大部分都在表態，而且這個態勢沒有歇下來的意思，從中共官方媒體的角度來說，並沒有歇下的意思。
而且問題可怕在哪兒？就是說這個過程有時候發的聲音，回應的聲音你看不見，到底是他的原意還是不是他原意。因為確實他走極左道路的時候，也有很多人於憲政各方面會開始大量的攻擊，反憲政。那麼這個是不是習近平的意願，還是有人趁機在攪渾水，這個就是一個問號了。
主持人：這一次有人說薄熙來在判了無期之後，下一個要被打的大老虎可能就是周永康，已經是呼之欲出了，現在關於他的消息還在不斷的往外放。剛才講周本順是周永康的人，可能也是他選擇河北的一個主要的考慮。那麼他搞的這場運動，對於掃清、打大老虎這個道路是不是也有一些客觀上連帶的作用？
陳志飛：我是這樣想，我們之前討論過很多次了，我當時是覺得對薄熙來的判決是個走鋼絲的過程，那麼這一次聽杰森講好像是之前就決定的，我覺得他是要看黨內瞬息萬變的過程來改變的。那麼之後因為薄熙來翻供了嘛，他本來是想輕判他，大家一塊順坡下驢，但是薄熙來翻供，然後黨內也有一個反撲的勢力，江派把矛頭直指原來的總理溫家寶，讓他不得不下重手。那麼這時候他還要不要動周永康？我覺得他也會有做一個新的考量，因為倒薄對他來說是必須要做，否則會危及自身；如果這把火放得很大，把整個高層都燒掉的話，也會殃及自己。
為什麼呢？因為倒周這隻大老虎，原來的政治局常委、江澤民的紅人，倒了周的話，等於是共產黨整個的面子都會放不住，他自己的威信也會下降。這是一個非常微妙的平衡。他要做到極致，可能是把周永康的名字提出來，或者把他周邊的人打倒，在政治上、經濟上搞臭，就已經壓服了一些人，而且薄熙來又重判下去，這樣的話他不至於最終還要打大老虎。
主持人：所以他最終的目的還是為了立威，為了權力的鞏固。
杰森：當然這是有關聯，但是我覺得如果他對周永康只是劍在頭上並不砍下的話，也許不一定能安撫住所有的人，畢竟你得要先動點真格的，不然你總是虛的也是個問題。當然對省一級的幹部，歷史上確實是跟江派的瓜葛太深了，太多了。如果他各個都像薄熙來這樣子走下去，那中共都不用做什麼了，都一個接著一個的判刑吧。
其實我們也知道，反腐是為了權力，這個運動也是為了權力。你看周本順這麼跟周永康走近的人，也許我都能放他一馬，各地也許也是用這樣的方式，你看李鴻忠是湖北人，本身他也是江派很重要的人，結果他立刻站起來好像老太太擀麵似的，用大幅的照片來證明自己也跟隨群眾路線這條道路往下走，這是個表忠的過程。他至少就是說，我現在跟著您走，歷史上的事就算了。
陳志飛：我記得李鴻忠我們也討論過，鏡頭被我們捕捉住，周永康長期沒有出鏡，李鴻忠設計一個什麼兩彈元勛劉西堯逝世，周永康也送了花圈這麼一個鬧劇，這明顯挑明他是周永康的鐵桿。那麼現在他可以站出來表這樣的態，我覺得可能對江派的壓服已經到了一個程度。但這還是個動態過程，如果江派還有異動，那麼最終是不是要打周老虎，那肯定真的就得打了。
杰森：這些全是牆頭草，沒有實在的東西，他會撥過去，他肯定會吹過去的。
主持人：共產黨就是這樣子。
杰森：這些人就是不見棺材不落淚，你像習近平，他僅僅是說一說，表表忠心，你就以為他是你的人啦？絕不會。
主持人：等到哪一天另外一個勢力又起來了，還有可能這樣子嗎？
杰森：不可能，真的讓他死了這條心了。
陳志飛：另外一個我們還要談的，就是經濟方面徹底的把他的金庫給他制約住。
主持人：我們先來接聽一下兩個朋友的電話，首先是紐約的王先生，王先生您好，請講。
紐約王先生：主持人您好。這就證明了，因為他判薄熙來無期徒刑，黨內也有很多人對他不滿。他為了壓制那些不滿的人，他可能就想了這麼一個怪招，自我批評，樹立他的權威嘛他要整頓。所以他已經整了薄熙來，他這些人非整不可，不整他自己就得滾蛋。所以這樣也好，為什麼呢？讓他們黨內去鬥，鬥得亂七八糟，說不定民主就能產生。我的希望就是讓他們去鬥，鬥到最後，我們中國的民主就產生了。這是我的希望。
主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽洛杉磯陳先生的電話，陳先生您好，請講。
洛杉磯陳先生：習近平他是想藉毛澤東搞獨裁，但是他沒有毛澤東那個機會，毛澤東也是逮到機會而已，過去共產主義運動讓毛澤東生正逢時嘛。第二個，國內來說，當時有幾千人，底下的那些農村地主的財富，加上城市裡面的資本家的財富，很多流氓、無產者去搶嘛，所以他就有這個機會。現在哪裡有這個條件？他想是想學啦，但是也可能暫時會真的學得到，搞到獨裁也未必對中國人是好事。現在國內共產黨裡面也要看王立軍他們，從林彪開始判，判不成，然後王立軍就判成了嘛。
主持人：好的，謝謝陳先生的電話。剛才兩位觀眾朋友，王先生有很美好的希望，希望他們內部打了，最後能真的在中國形成一個民主的社會。
陳志飛：有良好的願望。
杰森：但是這個願望可能很難，這次習近平他是兩手都在做，有人總結他最近做的用9個字準備：「清君側，斬寇首，鎮草民」。「清君側」就像薄熙來、周永康這樣的人，把他周邊最接近的、威脅他權力的人趕掉。然後「斬寇首」就是對大V，「鎮草民」就是最近殺小販，殺了城管的那個小販。事實上中共的態度一直是「民跟官鬥一定殺民」，這是一定的，所以說你草民永遠是草民，然後你靠某種方式形成了政治領袖、思想領袖、大V，那我把你關起來就關起來了，我定你什麼罪就是什麼罪。
事實上現在微博整體互相壓抑，壓抑狀態已經形成了，現在大家感受微博的方式已經跟以前完全不一樣了。所以對老百姓他完全是打壓的，他從不看重老百姓，因為老百姓畢竟是他腳底下的土。
陳志飛：剛才陳先生說，習近平這一套是效法毛澤東，而且做了一些比較，說明習近平生不逢時，不具備毛澤東的條件。他的一點分析我提出個疑義，他講到的毛澤東能成功是因為大量民間、農村也好，城市裡積累了大量的財富，掌握在私人手中，流氓可以去搶。實際上現在中國的基尼係數是獨步全球的，基本是全球最高了，大國裡頭是最高的，超過0.6%，財富聚集在個人手中的程度，比中國幾千年來任何時期都令人怵目驚心。
你看中國首富那些人都是幾百億美金以上，是這樣一個財富程度。但關鍵問題不在於這個，關鍵問題在於中國幾千年來包括毛澤東時代，當時的財富都集中在私人手中，而現在的財富都集中在中共黨官、官員手中，所謂的精英們手中，都是靠著官來得到錢。中國古代也好，甚至在民國時期也好，都沒有到這種程度。
所以說你像毛澤東時期去搶、去做的話，現在的民眾可能還不敢，沒這個膽量。因為那些人實際上是帶著帽子的，他們是中共的官員，是中共的權貴。所以中共的權貴資本主義實際上是比毛澤東時代那個制度還要落後腐朽，給民眾揭竿而起造成了很大的困難。
主持人：所以對習近平來講，他要想約束官員，一個很好的方法就是官員公布財產，要麼就是媒體監督，這才是從根本上能夠管制住官員的方法。那他不去做這個事情，他根本就不是想要管束，除了立威之外，其實也是一種安撫，你跟著我走就沒有問題。
杰森：是這樣的，連周本順這樣的人他都能夠安撫他。其實我們知道，一方面他在這兒搞群眾路線；另一方面的話，中共官員強取豪奪的事情，不斷的在網上曝光。我覺得事實上官員還在做著欺壓老百姓的事，但是官員本身現在也要宣示效忠了。是這麼一個概念。
陳志飛：你剛才說的官員財產公布，主要是私人財產，其實這個不體現在官員最大的經濟收入。你看薄熙來他可以標榜自己是清官，但是其實他在海外囤積大量資產，他們的錢財主要是來自於他的權力。那麼對權力的制約，其實是「習李組合拳」的另外一個主要部分，就是把地方的財權和地方靠壟斷的各種行業像石油、電信給它打斷，金融給壟斷使這些官員不可能像以往那樣，又是土皇帝又是當地的財政部長，要把這個現象徹底打斷。
主持人：今天掛牌的上海自貿區跟您剛才講的這種打斷，從經濟上對這些大員們有所約束，這有什麼關係呢？
陳志飛：這個有非常重要的關係，政治上我們只能說先壓住你，你要聽我的，而且十八屆三中全會可能在政治上、經濟上有很多舉措，他們不是要把這個會議類比於中共歷史上十一屆三中全會嗎？
主持人：十八屆三中全會跟十一屆三中全會相提並論。
陳志飛：對，他沒有一個比較創新性的舉措。那麼我覺得要收拾30年來改革開放的爛攤子，要把舊習給割掉，最主要就是改革開放允許一部分人富起來，這富起來的都是權貴，都是中共的紅二代、紅三代和它裙帶的這些人，這些人現在在政治上對習近平造成了很大的威脅。在政治上他要剪除他們的經濟來源，那麼就在金融、能源和信息各方面允許外資進入，使這些坐大的官商企業受到某種方面的衝擊。
但還是我剛才說的，這是一個走鋼絲的過程，又不能完全開放，如果完全開放的話，整個資金蒸發，中共就要徹底垮台。這點像審判薄熙來或者打周永康這個大老虎，它是有異曲同工之妙，它要做得恰到好處，要對自己有利而又不威脅到全黨的利益，這是非常難做的，所以說他現在只是在上海搞了這麼一個試驗田。
主持人：但是他也說這個試驗田如果做好了的話，要在全國推廣，它是3年為期的。
杰森：但是問題今天把牌子掛出來，今天你問全世界任何一個人：你了解這個資金要幹什麼的？未來是怎麼回事？沒有人能回答。
主持人：那現在他有沒有公布細則？公布方案？整體的方案？
杰森：我不記得有什麼細則。但是這是一個巨大的、龐大的不可想像的經濟問題，中國那麼大的經濟問題，比如中國是個太湖，它在太湖邊挖個小池子，然後流點兒水進去，說我們在這兒做一些實驗，然後推廣到太湖。太湖裡是可以掀大浪的，你這個小池子永遠也不可能有大浪出現，所以這個小池子永遠不能展現出太湖整體的危險、動盪的變化。所以說這個實驗的概念本身都不存在。
很多人都在說它的很多政策如果惠及全國，那就是不可想像的一個變革，但是如果局限在本地沒有任何意義，這個地方只有20多平方公里，就是小得不能再小的一個小地區。
主持人：可是它現在把這個試驗田跟當年的經濟特區深圳相提並論，深圳這種模式後來的確是推廣了，而且也帶動了中國經濟的發展。
杰森：但是你可以想像深圳當時是在做什麼？當時它做了一些進出口的事情，同時帶動地方的加工業，這個東西是局部性的東西。而金融不是，錢是太能流動的東西，而且可以在全世界運作，金融的影響大，你只要動一點點它都是全系統的在動，所以說你不可能把金融的問題像製造業一樣局限在一個地區，這是不可能的。
陳志飛：另外，我們發現選擇上海這個地區也特別具有意義，因為上海是江家幫、薄熙來、周永康這些人的大本營，這些人能夠在上海飛黃騰達，能帶動全國上下那麼多人跟隨他們，帶動各個省、市很多的經濟，主要因為它的財權，就是石油系統還有金融系統。
所以這個事情李克強公布出來以後，我們當時就捕捉到了，但是我們發現媒體跟進的非常少，《紐約時報》報了，媒體跟進卻非常少，阻力非常大，據說李克強為了最後通過這個事情還拍了桌子，現在把牌掛出來了，但是具體細節還是不太清楚。但是據我得到的消息，因為我在上海有很多金融業的朋友，上海當地整個金融界人士非常抵觸，因為等於把他們的肥肉搶走了，所以究竟鹿死誰手還很難說。
再說到推廣全國各地，這個沒有實質意義，就像杰森的分析，金融方面，如果你中央政府不是像美國諮商，而是像聯儲銀行這樣一個整套的系統，你在局部地區搞一個自由貿易區，這是沒有實質意義的。
主持人：但是看起來好像習李在這個問題上是志在必得，不管是拍桌子也好，是強行也好，今天真的就是掛牌了，地方再怎麼反對它也是變成一種國策了。
陳志飛：我覺得最根本的還是政治問題，他要打擊異己，為什麼呢？因為這些江家幫、這些人他用額外的權力，比如石油幫它操控全國整個石油行業，真的是另外一個中央，你拿它沒有辦法，它用它的錢財可以換來很多的……鐵道部被強硬摘牌了，當然肯定也不願意。
現在習李碰到的問題，由於他們沒有所謂老一代打江山那些人的威信，他不可能做到淋漓盡致。一個簡單例子，我們原來談論過摘軍牌的事情，解放軍摘軍牌的事情很難，鄧小平裁軍裁一百多萬，當時就裁下來了，你現在讓他試試裁軍……
主持人：他在執政的過程當中，上台這一年，好像一直都遇到這種問題。
杰森：問題在於我們可以看到這個自貿區給了他很多額外的槓桿。
主持人：這個試驗田開始推出的時候是困難重重，逼著李克強都要拍桌子，現在一旦推出了，官方的媒體對此都是歌功頌德，把這個事情說得很大，說是35年以來最重要的改革或最有潛力的改革，甚至跟鄧小平畫一個圈，相提並論。那麼這個試驗田從經濟的角度上真的能救得了中國的經濟嗎？
杰森：這不可能，從老百姓的反應來看，這事實上跟老百姓已經沒有什麼太大的關係了。
主持人：還是一樣，跟老百姓沒關係。
杰森：30年前，鄧小平說每個人可以留自留地，農民一下就積極開始幹活了；然後城市可以移民到南方去工作，很多農民工就有工作了，老百姓實實在在在生活上有所改變了。
但這個幾乎跟老百姓沒有任何關係，它只是在很高層，是權貴階層，它跟權力運作可能還有點關係，比如說資金往哪走？可以不可以進入這個區，使他那個錢進出中國很方便，類似於這樣子，這只是權貴階層的一個遊戲。這個自貿區具體實施過程是跟權貴有關，跟老百姓完全沒關係。
陳志飛：從另一方面，現在中國整個經濟態勢是權貴資本主義模式，所以我也對杰森的說法持保留意見。因為當時中國主要是農業國家，比如安徽鳳陽小崗村農民頂著很大的政治壓力，他們都按了手印。
主持人：抱著必死的心。
陳志飛：對，把這個變成責任田，當然推廣以後確實影響了8億農民。但是現在中國的情況跟當時完全不一樣，現在財富集中在極少數的權貴手中，可能是幾千萬、一千萬所謂精英人士手中，這些精英人士在政治上又形成各種不同的聯盟，對中央的集權造成很大的危害，也深深的抵觸。
現在習近平看到了改革開放使一部分人先富起來，是這部分人在政治上不聽從他的，他要打散他們。從這樣來看，建立這種自由貿易區，是對他們的權力，對他們能得到多少實惠一個很大的制約。這是在上海江家幫的老巢，以後各地怎麼運行，就要看你對我的效忠程度，比如說山東你不聽我的，那你在青島趕緊給我建立一個自由貿易區。
自由貿易區一旦建立的話，對當地的經濟是有很大衝擊的，不但對電信業，剛才杰森談到了電信，你允許外面的人直接賣蘋果、各種電信產品；包括石油系統，如果允許它在海外買期貨，直接從油船進入的話，對中國石油產業也是很大的打擊。
那麼他如何利用這個槓桿在政治上產生更大的威懾？他不光在表面上，也從黨內的際遇上，比如他在河北做這樣的事情給你示威，在經濟上真的把你的財權給制約住，土地買賣各方面他都進行了一些制約。
主持人：這個試驗田雖然是打著經濟的名義，但實際上對下面的官員可能還在政治方面，不管是你利益集團也好，還是你各大行業的壟斷也好，都是一種震懾。
杰森：現在它這個裡頭有好多劍，包括對於各種服務行業的寶劍，對於金融行業的寶劍，這些劍目前放在上海自貿區裡頭，他覺得他隨時都可以把這些劍推廣到全國，並且砍到整個利益集團的頭上。
陳志飛：因為現在這個自由貿易區抓住了權貴資本階層、所謂權貴階層為什麼賺錢的根本原因，就是它是壟斷的，比如說電信業壟斷，然後石油業壟斷，中國的手機電話費永遠是世界最高的，雖然服務是最差的。
主持人：所以這可能也是李克強要強力推動這件事情的一個原因。我們來接聽兩位觀眾朋友電話，紐約的Mike，Mike您好，久等了，請講。
紐約Mike：你好。我非常欣賞你們的這些嘉賓，分析都非常的深，基本上我都相當同意他們的分析。共產黨無論做什麼都是為了穩固它的統治地位，這是毫無疑問的。
但是我的問題是這樣，我看你們評論好像在隔岸觀火一樣，既然那些分析評論那麼深入、那麼透徹，那麼該做些什麼？這才是最重要的。因為光是知道了共產黨怎麼怎麼樣，有這樣那樣的評論分析，但是根據這些分析，要做什麼動作才能達到推翻共產黨這種統治？這個是最大的目的，這才是最有用的。光是這樣分析只是第一步而已，行動才是最有用。
主持人：謝謝Mike的電話。我們再來接聽紐約錢先生的電話，錢先生您好，請講。
紐約錢先生：你好，兩位嘉賓好。你們分析得很對，我認為上海的自由貿易區它會產生新的腐敗，新的不好官僚什麼的，跟老百姓一點關係都沒有，老百姓富不起來，富了，新的腐敗又產生了，各種各樣的人要鑽進去拿錢啊什麼的，所以我想今後這個還是失敗的，我不看好它。謝謝你們。
主持人：好，謝謝錢先生。錢先生講的這個讓我想起了一個報導，說這個自貿區還沒有掛牌，那個地方的房價已經炒到瘋狂的程度了，真的是這樣，受益的並不是老百姓。
杰森：也許周邊的老百姓是唯一受益的，他的房價突然漲了個20、30%。
陳志飛：在自由貿易區的概念股底下, 它是有幾十家公司上市的，總共有四類：當地的土地經營的公司，還有建築的、外高橋保稅區的一些公司，還有物流公司，最後就是金融公司，就是這幾類。
那麼為什麼我剛才說等於在江家幫心臟給戳了一刀呢？因為它就是靠那個地方，江綿恆在那兒經營的一些產業富了當地的一些人，有人對他感恩戴德。現在他重新立起另外一個山頭，那某些人可能也會鑽營，來搏得習近平、李克強的好感，這樣就從政治上來瓦解它。我覺得這是一個最根本的考慮。
剛才第一個先生說我們隔岸觀火，我們作為一個書生在這裡談論國事，主要也就是想開啟民智，喚發大家對中共有一個清醒的認識，能夠得到這麼一個結果，真正的確實行動還在於民眾。但是我們也看到中共對新唐人發出的聲音是很懼怕的，所以說我們現在不是談的多了，而是談的還不夠，應該讓每個中國人都知道，每個人都退黨，那麼中共自然就垮台了。
杰森：大家認為思想的改變沒有直接展現在行動上，好像很慢，其實真正本質上的改變，真正有效果的，真正深遠的，破壞力最少的，反倒是整體全民思想上的覺醒。很多時候我們覺得這已經是很明白的事了，但是每次你只要看中共的媒體一宣傳，就真的有很多中國人又跌進去了，這沒辦法，就是那個大環境。所以我們得反覆說這些事情，它每出一個事我們得給大家剖析一下，這個事情背後到底是怎麼回事。
陳志飛：而且這位Mike先生是來自紐約，實際上如果你在唐人街跟中國社區打過交道的話，很多觀眾很喜歡我們的節目，但是也有相當的觀眾，尤其是中國大陸的，各種各樣背景的，對新唐人也謾罵，同時也是懼怕的。整體的形勢可能還沒有達到像Mike先生所預想的，全民已經覺醒了。
主持人：像Mike先生這樣子的，經常看我們的節目，對中國的事情很有認識的觀眾，包括中國大陸的百姓，可能還是占很少的數量。
杰森：不過這個數字已經在擴展。
主持人：在擴展當中。
杰森：本身這個事情，比如說習近平最近搞政治左走這個方式。
主持人：老百姓其實也是知道的。
杰森：習近平也讓很多人很失望，因為畢竟他代表中國未來十年的權力走向，他這樣的做法確實讓很多人也看到：又沒有希望了。其實你仔細點你可以看到，在過去這麼多年裡頭，中國精英階層的流失已經成為一個不可迴避的巨大問題。精英階層的流失不光是大腦的流失，也有資金的流失，還有整個民心的流失，這事實上是一個「用腳投票」的過程。
主持人：你說的是流失，但是最近《亞洲周刊》上發表了一篇文章說， 「六‧四」有一個最大成功的地方，對中共來講，它其實收編了很多的精英階層，包括「六‧四」時候很積極的那些人。
杰森：但是你仔細看一看，現在這些人他們想幹什麼？很多人琢磨著移民，至少很多人琢磨著把孩子送出來上學。是，它靠贖買政策，它把整個當時有民主訴求的人都變成了它體制內的人，至少變成了不敢再說它壞話的人，或者給它提意見的人，但是這些人心中對它的期望、預期已經越來越低了，某種意義上講，很多人是在用腳投票的。
陳志飛：對，觸及這個敏感的話題，我也一直在考慮，因為我是過來人。現在每年都有人提平反「六‧四」，我覺得這已經成了偽命題了，講起來令人傷心。因為平反「六‧四」，平反誰啊？現在跟「六四」相關的人已經不存在了，或者是他已經改變了初衷，因為我周圍的那些同學他們現在都在體制內做到了中高級以上的官員，錢財比我在海外拼鬥這麼多年還要豐富得多，那麼你讓他們再平反「六‧四」，他們只會自圓其說來安撫一下自己受傷的自尊或者是良心。他們覺得那時候可能年輕激動，過分了，實際上也沒什麼用，現在國家挺好的。
你要再轉變這些人的觀念，實際上是非常難的（這話也給Mike先生剛才一個回應）。因為共產黨在「六‧四」之後的二十多年中，非常成功的用金錢收賂這些人，這些人不見得有顯赫的家世，很多人也跟我一樣，他們在黨內可以走得很遠，因為他們有專才。而他們唯一做得最好的就是他們知道下一代不能再像他們那麼混了。
「六‧四」是針對中國改革開放之後，1978年十一屆三中全會第一次的吶喊，他們覺得鄧朴方那些人，鄧小平那些官員搞腐敗，搞官商倒賣。他們能做出這種吶喊，就是對這個體制還有信心，他們覺得我們吶喊一下可能你還能改變。但那之後就鴉雀無聲了，就像一個病人一樣，發出對生命的吶喊，結果他被壓住了，這個病人也就病入膏肓了。
主持人：發展到今天，中國的老百姓跟官員、官方之間，基本上是脫離的，各做各的事情。
杰森：對，30年前，鄧小平的舉措真的是跟老百姓有關的；而此時此刻，習近平不管是官員的批評，所謂的群眾路線，什麼再教育，和李克強的上海自貿區，跟老百姓已經絕然沒有關係了，基本上官和民已經成為兩個階層了。
陳志飛：因為他想做的是像十一屆三中全會那樣的歷史豐碑，我們一個遊戲的說法：其實他是痴人說夢。因為鄧小平當時那個十一屆三中全會，他主要是消除文革餘孽，你看他把文革一些舊的毛家幫的班子全給撤掉了，像汪東興這些人，然後經濟上的確是放開了、鬆綁，就這一個過程。所以從整個人類歷史過程來說，可以說它是有它進步意義的，起碼是一種改良。那現在他（習近平）完全是守舊，完全是為了自己保命，他起不到那樣的效果。
上次節目我們也談到了，西方的媒體對這種變化非常敏銳，它也抓到了，比如《金融時報》在它的英文版中（中文版它不敢登這個），它提到了中國共產黨還能保持多久，它這個記者採訪的對象是中共中央黨校的成員，這些黨校的高級官員都對中共能維持多久沒有信心。
而且在文章當中，它也引述了現在世界上非常著名的日本的第二代，一個美國人，非常著名的政治學家法蘭西斯．福山（Francis Fukuyama）。在10年前，西方政界對中國政改是抱有很大希望的，他們覺得隨著中國經濟開發，中國進入世貿，必然會產生中產階級、白領階級，獨立於政體之外，他們會有民主訴求，自然而然就會使中國進入民主階段。
那麼福山作為一個具有非常影響力的哈佛政治學家，他提出：中國現在不會走向像台灣、南朝鮮那樣的民主自由之路，而是一步步靠近阿拉伯的自由之春的模式。也就是說全民揭竿而起，反抗暴政這一天越來越近。這是一個很大的改變。
主持人：這是一個不可避免的趨勢。
杰森：不是不可避免，希望能避免。但是確確實實我們看到了，很多人說政治體制現在已經成為制約中國經濟發展、經濟轉型的一個最主要因素，希望政治能相應的作體制改革。
但是從習近平目前的做法來說，政治上他甚至往更左的方式走了，經濟他往更右的方向，而在政治和經濟之間，他的這些做法都是為了權力。但是這種分裂將更加激化整個社會矛盾。事實上，權力拿得更緊的過程是在使它這個權力階層更能拿錢的過程；經濟更活躍的過程則是權貴拿錢的渠道更多的過程。
所以說這個事實上是在激化社會，當習近平和李克強琢磨著用南北拳來把自己的權力拿得更穩的時候，他沒有看到他促成了中國社會將來的分裂和矛盾的衝突，不管是政治、經濟的衝突，和上層、下層老百姓的衝突都是更加激烈的。
陳志飛：所以從西方學者來講，他們已經看到了中共新的代表的這種意向是非常明顯的。因為從歷史上來看，他實際上是納粹的翻版。「納粹」是德文「國家社會主義」的簡稱。國家社會主義是什麼呢？國家社會主義就是政治上極左，經濟上極右。
政治上極左的集中體現就是一個國家、一個政黨、一個領袖，中共現在就是在推行這個。現在他到河北那邊去做，也是想完成政治上極端化。右的話就是完全個人化的無政府的經濟體制，我們現在所知道的德國那些大企業，大眾也好，實際上都是法西斯時期給它軍工……
主持人：好的，我們現在還有一位觀眾朋友在線上，我們聽一下他的觀點。洛杉磯的陳先生，陳先生您好，請講。
洛杉磯陳先生：中國的經濟問題我就提一個現象，李嘉誠不但撤出中國大陸，而且連香港都撤資，他就是怕這一次連香港都要賠進去了。李嘉誠這樣做，不是說他從中共高層那裡聽到什麼，中共高層他們不知道的，他是從美國那裡聽到什麼，美國銀行已經撤出了。
主持人：陳先生，我們節目時間差不多了，非常感謝您的電話。關於陳先生剛才提到的……
杰森：陳先生提到的這個，實際上我們也知道李嘉誠的離開，他雖然公司還在香港註冊，但是他把資金大量的從大陸和香港撤離，因為他也看到了。李嘉誠跟中共的關係是極鐵的，他絕沒有任何的政治風險，但是從經濟的角度，他已經覺得沒有什麼錢可拿了。
陳志飛：從自貿區來說，不光是政治上他可以打擊地方權貴，破除行業壟斷；另外一方面從經濟上來說，李克強的確也是接到了一個爛攤子，經濟上已經是處處碰壁，無處可走。整個全球衰退，它這個製造業、世界工廠繁榮不再，只能繼續在經濟上或者金融上，在虛擬的產業上跟國際綑綁在一起來苟延殘喘，是這麼一個現象。
主持人：看來在即將召開的十八屆三中全會之前，習、李的招數已經讓我們看到了一個端倪，對於十八屆三中全會不一定有更多的期待了。
杰森：對，他們拿權會拿得更多，因為這兩招都是為了拿權。
主持人：好的，非常感謝兩位今天的分析，感謝觀眾朋友們參與和收看我們的節目，我們下次時間再見。
