【新唐人2013年7月11日讯】我是横河，大家好。
主持人：我们今天要讨论一下埃及的二次革命。两年前埃及的“茉莉花革命”推翻了独裁者穆巴拉克，大家一定还是记忆犹新的。今年就在两年前推翻穆巴拉克的埃及第一位民选总统穆尔西当选一周年之际，埃及人民再次聚集到开罗的解放广场持续的大规模抗议，最后在军方的介入下罢黜了总统，人们在开罗的解放广场就像两年前一样再次的大肆庆祝。到底怎么样解读这件事情呢？有人认为这是走回头路的政变，那么埃及人为什么会推翻一个自己选出来的总统？这件事情对埃及和世界有什么巨大的影响？我们今天就来讨论一下这件事情。
横河先生请您来给我们先解读一下，埃及民众持续抗议对总统和宪政权主要是什么方面比较不满？
横河：我想埃及民众最主要是在两个方面有很强的不满情绪，第一我觉得主要可能是经济问题，就是说新总统上任以后一年之内，埃及无论是失业率、通货膨胀各方面的经济情况、旅游业都没有恢复的迹象，也就是说新总统在选举的时候给人民作了很多许诺，几乎都没有兑现的，所以大家觉得生活上没有改善，就觉得新选举的总统好像没有做到他应该做的事情。大家知道两年前的“茉莉花革命”触发的主要因素之一也是因为经济不好。这是一个问题。
第二个问题，因为当时在选举总统的时候，票源最多、最集中的是穆斯林兄弟会，其他世俗的政党当时没有这么强大的实力，因为票源不集中。穆尔西上台以后有一个问题就是他的主要支持者是穆斯林兄弟会，人们觉得他在这过程当中推动了一个伊斯兰化的运动，有伊斯兰化的倾向，好像是在走向政教合一的政权的情况。这是两大不满。
主持人：这里我插一个问题，埃及给我们的印象是跟穆斯林宗教没有太大关系的，很少人会把穆斯林宗教或者伊斯兰跟埃及联系在一起，怎么会是一个穆斯林兄弟会的人被选为总统呢？
横河：埃及政教合一的传统倒是没有的，他跟中东其他阿拉伯国家不太一样，他在之前是一个王朝，实际上这个王朝是一个世俗王朝，他并没有很强的宗教，但是因为中东大部分都是伊斯兰教，所以他的伊斯兰教徒本来数量是比较多的，他的穆斯林大概要占人口的90%左右。
在1952年纳塞尔自由军官运动政变以后就成立了军人政权，军人政权对于伊斯兰教的团体是要压制的，这个传统一直留下来了，就是说他的军人基本上是非宗教的，而且是禁止穆斯林兄弟会渗透到军队里面去。穆斯林兄弟会一直作为一个被打压的团体存在，但是正因为它是一个被打压的团体，而且是一个比较严密的组织，他的追随者就比较多，所以在“茉莉花革命”以后，有一个现象就是因为长期的军人独裁统治，使得反对派很难形成势力，结果反倒是一直被打压的穆斯林兄弟会一旦被党派解禁以后，他们因为长期存在，就变成一个主要的反对派力量。
当时自由派、世俗的民主派和穆斯林兄弟会是联合在一起推翻穆巴拉克的，但是在以后的选举过程中，因为其他政党很难组织成强有力的、票源集中的反对派组织，因此最后得票率最高的倒是穆斯林兄弟会支持的穆尔西。
主持人：我们现在再回到埃及目前的情况。穆尔西虽然有种种的缺点，但是他毕竟是民主选举出来的总统，现在又用军人参与的方式又把他给罢黜了，您怎么解读这件事情呢？
横河：这个事情是这样的，首先人们选的是一个总统，不是一个政教合一的领袖，也就是说人民对你的期望值和你在竞选的时候所表现出来的，你是作为民主选举的一个候选人来提出你的施政纲领的，因此一旦上台以后你所做的事情，人们的期望值是一个民主选举出来的总统在一个民主的国家进行施政，而不是说作为一个宗教领袖在这里进行宗教改革这类的事情。这是一个期望值。
另外就是民选的总统他也有可能搞独裁，当然不能说穆尔西已经是独裁者了，现在没有足够的证据证明，但是他确实有这种倾向就是走向政教合一。民选的总统会不会搞独裁？其实在历史上民选的总统上台以后，改变宪法要求军队效忠最后走向独裁的这种事例还是不少的。民主制度本身选票是一个重要的因素，但是如何保证用选票选出来的政权领导者他的行为在选民的授权范围之内还是需要一系列的机制来保障的。
对于一个成熟的民主制度来说的话，它有一系列的制衡方式。比如说在美国他有弹劾制，英国也有弹劾制，大部分西方国家都有弹劾制，当然美国比较全面，他对总统也可以弹劾。美国历史上事实上有两次总统被弹劾了，尽管是最终没有下台；还有一次是害怕弹劾而主动辞职的就是尼克松。所以这个弹劾是对于民选出来的总统要有一套比较完善的机制。
另外像美国的三权分立他本身对总统的权力就是一个制衡，而这种新的国家特别是在中东，在历史上他没有过民主制度，绝大部分都是军人独裁，他们没有这种经验，所以刚刚建立起来的这个民主政权，它在制衡机制上还很不完善，才会导致这种情况。也就是说在一个民主制度当中选举出来的总统，如果你超越了人民选举的时候授与你的许可权的话，民众应该是有权利收回这个授权的，民众是用选票送上去的，但是在你任期满之前，人们不能用选票表达他要收回许可权的时候，那么是不是有其他替代的方法？
成熟的国家我们知道有很多，不成熟的国家在今天可能就是发生埃及这样的事情。这是大家都不愿意看到的事情，但是现在它事实上发生了，所以我们只是说一个是如何去接受它，另外一个是如何去解读它。
主持人：对，就像您讲的在埃及这样民主不成熟的国家，他用了自己的方式，因为在穆尔西之前的政权他是靠军人政变的方式上了台，这一次军人又参与到这个政权的替换，大家就会担心军人的行动有没有民意的基础？他算军人政变吗？因为军方自己是否认的。
横河：从民意基础上来说他是很强烈的，当然穆尔西他自己穆斯林兄弟会有很强的支持力量，但是这次从埃及人在解放广场再次聚集抗议来说，抗议的力量也是非常强大的。另外从几点可以来说，一个是反政府的力量，就是要求总统下台的这个力量，他们声称搜集到了2,200万人签名要他下台，埃及一共才8千万人口，所以这是一个相当大的比例。征签是很困难的一件事情，大家都知道。另外一个就是在解放广场持续的抗议当中，已经有6位部长辞职了，这是一个很高的比例，也就是说这些部长他们实际上是站在要总统下台的人这一边，至少对总统处理危机的方式他们是不满意的。因此不仅是在民间要求总统下台有很强的支持率，实际上在政府当中、在菁英阶层也是有很多的。
要说政变的话，在中东至少一系列政变往往是中级军人自己发动的，军人发动的。而现在我们看来实际上是民间发动的，军人只是最后站到了民众这一边而已，他没有发动这一次事件。
主持人：所以并不是军人主导发动的，他只是最后选择了一个立场。
横河：对，他选择了一个立场，他就是支持大家的做法。当然有人也提出了军方跟他有矛盾，但这不是我们在今天讨论的内容。你刚才问的是有没有民意基础，军方采取的行动显然是有很强的民意基础的。至于你刚才问这是不是一场军人政变？刚才我已经讲了军队介入的时机和介入的方式这两点，从军人把现任民选总统拿下台的话，从形式上来看可以说是一场政变。但是这里面最大的区别是军人政变以后立刻成立军人政权，这是一个主要的特征；而这次埃及军方并没有成立军人政府，仍然是用现在宪法规定范围之内的法院院长来担任代总统，而且立刻就答应把权力交回给文人政权，因此在这一步上还不能完全说这是一场军事政变。军方还提出一个改革的路线图，就是权力移交的路线图，而这个权力移交的路线图实际上是得到了各方甚至包括教会、教派方面，包括伊斯兰教和基督教，各教派一致同意的改革路线图。
主持人：到现在为止，目前国际社会对这件事情反应怎么样？是不是大家都认为这件事情是对埃及民主是一个重大的打击？
横河：西方国家的反应是比较强烈，德国的反应特别强烈，就是说推翻了一个民选的总统的话，这是一场严重的军事政变，而且对民主是一种重大的打击。西方国家是这样子的，他很多有立法，像美国就有一个立法规定，只要是民选政府被政变推翻了的话，美国就不能对政变的政权进行支持，所以美国特别关注的是你不能成立军人政权，你要立刻把权力移交给文人政府，而且立刻要重新大选。
西方国家对于民主制度认识的程度和他们的国家立场来说是这样的，但是从另外一方面来说的话，对民主制度不完善的地方，通过什么方式来解决，在埃及现在没有一个全面制衡的因素的情况下，用这种方式是不得已之举。最终人们还必须和埃及的现政府，因为他现在不是军人政府，仍然是一个文人政府，那么大家还得跟这个文人政府打交道。所以在这点上来说实际上是一个承认的问题。
当然对于民主制度的发展过程来说这是一个不幸，但是你要知道西方的民主是经过几百年的发展才逐渐逐渐完善起来，才达到今天的水平的。而中东这次才刚刚开始走向民主，这是第一步，因此有反复和有挫折我觉得是一个正常的现象，你不可能指望他会一步就到完美的程度，这是不太可能的。
但是不管怎么说，我觉得走回头路的方式是不可能的，就拿这点来说，埃及的军方其实也知道不可能走回头路，所以他们并没有实行一场政变自己接管政权，也就说明埃及的民主化其实已经是不可逆的了。
主持人：关于埃及这次的二次革命，新华网其实有一系列的专题报导，它引述了不少《环球时报》的文章，这些文章里头有几个观点，我觉得是非常值得探讨的。比如它第一个观点是说埃及的持续混乱会打击西式政治制度对第三世界国家的吸引力，刺激非西方世界的其他政治探索，您怎么看待这个问题？
横河：新华网这个专题报导其实是引述《环球时报》的一篇文章，提出了一系列的混乱概念，你刚才谈的这个是其中之一。它说“打击西式政治制度对第三世界国家的吸引力”，现在的事实是民主制度并不是西式的，它这个概念就是错的，实际上民主和自由的概念作为普世价值的话，现在已经广泛的被世界上所有的国家接受了，绝大部分国家，即使中共自己现在也必须公开的说它也是一种民主制度。
主持人：还是说它是“社会主义民主”。
横河：对，不管下什么定义，它也不能否认“民主”这个词，因此你不能把民主说成是西式的，因为即使在西方不同的国家它的社会制度也不是完全一样的，人家也还有君主立宪制呢，还有民选的完全民主政体的。所以西式也不是一致的，而且现在早就不是西式的。
现在世界上还有几个国家还在实行真正的独裁制度，已经是非常非常少，所以这个已经不存在吸引力的问题了，这是普世价值，大家都已经接受了，只是说第一，民主制度不仅仅是西式的，至少现在全人类是这样的，我们不管历史上怎么样；另外一个，这不存在吸引力的问题了，因为大部分国家已经实践了很多年了，像非洲国家现在基本上全都是，而南美也基本上也全都是民主国家。所以这个已经不存在吸引力的问题了。
这里它就提出了一个它的希望，就是说非西方世界的其他政治探索，实际上中共觉得由于民主制度或者普世价值的这种制度在中东特别是在埃及这么大的国家遇到了短暂的挫折或者是考验，所以它希望人们回过头来觉得中国的模式是更好的模式。其实它的潜台词就是这样的。
主持人：对，它还有一个观点，它说这种民主制度其实并不适合一些不发达的国家去采用。
横河：对，这个我们刚才讲过，你说是没有用的，因为大家都采用了。美国并不是用枪炮把民主推到世界各地去的，它是个示范作用。绝大部分的国家之所以采取民主制度，之所以接受普世价值，是经过它们国家自己的实践和考验然后采用的，因为它们有自己国家的特征，因此在自己国家实践的过程当中都掺进了自己国家的东西。因此我现在倒认为，很多国家在实行民主制度的过程当中，出现了一系列的现象，很多是它们的旧政权留下来的，就是旧的社会结构遗留下来的问题没有足够的时间来解决。
就像埃及现在那样的，埃及现在的问题是长期的军人独裁延续所造成的。你说穆尔西他本人在一年之内可能把经济翻个翻吗？不可能。人们实际上是有耐心的，人们没有耐心的是因为他没有做出任何改变经济的努力，如果你做出了努力，一时看不出结果，人们还能够等待，你连努力都不做。
这一点，我觉得穆尔西的错误主要的是他过多的把它放在伊斯兰化，就是“政教合一”政体的努力，而没有把力量放在人们所期待的去改变人们生活这上面去。这两者其实是有联系的。所以我认为《环球时报》这种说法很有一点酸葡萄的味道，就是大家都实行了，没有人跟着中共的指挥棒走，所以它觉得你看你们也会遇到困难，遇到困难是你们的路走错了。
主持人：而且《环球时报》里还有一句话，它说“埃及政治走到关键处”，最后一句话说“权力又戏剧性的回到了军方，以及军方背后的力量─美国”，好像暗示这一切事情都是美国在操纵，最后美国是想把政权说话的权利拿到自己手里。好像有这种暗示在里面。
横河：这就是中共典型的思维方式，当世界上任何地方出现问题的时候，它都想把它归罪到美国。就是说它找个替罪羊，把它归罪到美国去。这件事情完完全全是在埃及本土发生的，我想西方所有的国家都不希望这件事情发生，包括美国在内，因为实际上使得西方国家处于一个非常尴尬的境地，就是说你是支持这场政变，还是不支持这场政变呢？
你要支持这场政变就等于不支持真正民选的总统；你要不支持，你怎么去考虑埃及的民意。这是很尴尬的，它们并不希望发生这样的事情。但是埃及的军方确实受美国的影响很大，大部分的军人是在美国接受训练，或者在美国学习过的，这确实是导致当时军方没有再支持穆巴拉克进行镇压的一个主要因素。
主持人：因为他们受到了民主的思想。
横河：对，他们受到民主思想的影响。所以最后一句话，它所说的不是事实，就是说权力并没有戏剧性的回到军方手里。这就是我刚才说的，埃及走向民主以后，已经不可能走回头路了，军方也认识到这一点，所以它不可能违背民意，再去成立一个军人独裁政权，不可能的，所以它很快的把权力移交了，因此这个权力最终还是要回到埃及人民手里。因为马上就要举行大选，埃及人民还是要用选票来选出他们的政权，只是说新选出来的政权必须要考虑到民意的基础，你是民选出来的民主国家的总统，而不是一个教派的领袖。
不管谁当选都要考虑这个问题，因此我觉得是用大家并不是觉得很满意的方式去解决一个非常棘手的问题，至少是朝解决这个问题的路上在走着，我觉得至少这大方向还没错。当然还会有别的挫折。像法国从王朝过渡到民主社会的时候，经过多少次大革命，流多少血呀，相对的从时间和冲突的程度来说，还达不到当时欧洲革命的那种状态，已经没法比了。
主持人：刚才您也提到了，《环球时报》这篇文章其实是想证明现在中共走的道路要比那些世界上大多数国家走的道路要先进。它是想证明这个，它也在文字里头透露了，其中有一段它是这么说的：“埃及革命是随大溜，而中共拥有的国家道路和选择权极其宝贵，我们的选择不是拍脑袋的。”就是说中共的选择不是拍脑袋，是大量实践和经验参与的梳理和创新，这比随大溜要合理和可靠得多。您认为埃及的二次革命能证明中共的一党专政是合理的吗？
横河：这就是它文章的所谓“点睛”之处，中共它就是想证明当任何一个普世价值的实践在某个国家遇到障碍的时候，就应该去学中共的道路。实际上中共到现在都说不清自己的道路是什么，埃及还很清楚它是走在民主的道路上，民主自由是人们要争取的东西，然后在这个基础上要改善生活条件。
中共到现在为止，道路之争都没有解决，它到现在都不知道自己究竟是属于毛泽东的革命呢，还是属于邓小平的“摸着石头过河”呢？你到现在在理论上、在道路上都没有一条方针，到现在还是摸着石头过河，全世界有哪一个国家是摸着石头过河的！
主持人：而且摸了30年了。
横河：对呀，摸了30年还在摸石头，你怎么证明你的一党专制是合理的呢？而且人们反对的并不是民主制度，人们反对的是在民主制度的道路上走回头路。因为实际上你如果走向有政教合一的倾向的话，实际上是在民主道路上走回头路。
因此埃及人民这一次二次革命是反对走回头路。
而实际上中共所说的中共模式，这个模式不可能在任何国家，特别民智已开的国家，已经尝到了民主自由的国家，在那种国家你要用大规模侵犯人权的方式，用大规模破坏土地、破坏环境、破坏自然的方式，来巩固你自己一党私利的政权，这在任何国家都接受不了的。所以不管怎么说，你都不能以别人暂时遇到的困难或挫折来证明中共一党专制的合理性。
而且从政体上来说，中共现在是世界上少有的政教合一的政权，这正好是埃及人民想避免的。
主持人：而且它这一党专制以前我们也多次分析过，它现在一党专制也都岌岌可危了。
横河：现在中共所面临的问题比埃及的人民所面临的问题要严重得多，埃及人民其实已经做出了他们的选择，他们认定了他们要走的道路。而且从目前的发展情况来看，无论是军方还是谁也好，即使是穆尔西的话，他也公开宣称他是民选的总统，他是一个世俗的政权，他不是宗教政权，也就是说没有一方公然宣布他们要放弃普世价值的。
而中共现在所面临的问题是它坚持自己的一党专政来否定整个世界上的潮流，而且它现在所有的发展模式都到了一个瓶颈，都到了一个无法突破的程度，所以它现在面临的问题要比埃及大得多。
－－原载希望之声
