【新唐人2013年7月11日訊】我是橫河，大家好。
主持人：我們今天要討論一下埃及的二次革命。兩年前埃及的「茉莉花革命」推翻了獨裁者穆巴拉克，大家一定還是記憶猶新的。今年就在兩年前推翻穆巴拉克的埃及第一位民選總統穆爾西當選一週年之際，埃及人民再次聚集到開羅的解放廣場持續的大規模抗議，最後在軍方的介入下罷黜了總統，人們在開羅的解放廣場就像兩年前一樣再次的大肆慶祝。到底怎麼樣解讀這件事情呢？有人認為這是走回頭路的政變，那麼埃及人為什麼會推翻一個自己選出來的總統？這件事情對埃及和世界有什麼巨大的影響？我們今天就來討論一下這件事情。
橫河先生請您來給我們先解讀一下，埃及民眾持續抗議對總統和憲政權主要是什麼方面比較不滿？
橫河：我想埃及民眾最主要是在兩個方面有很強的不滿情緒，第一我覺得主要可能是經濟問題，就是說新總統上任以後一年之內，埃及無論是失業率、通貨膨脹各方面的經濟情況、旅遊業都沒有恢復的跡象，也就是說新總統在選舉的時候給人民作了很多許諾，幾乎都沒有兌現的，所以大家覺得生活上沒有改善，就覺得新選舉的總統好像沒有做到他應該做的事情。大家知道兩年前的「茉莉花革命」觸發的主要因素之一也是因為經濟不好。這是一個問題。
第二個問題，因為當時在選舉總統的時候，票源最多、最集中的是穆斯林兄弟會，其他世俗的政黨當時沒有這麼強大的實力，因為票源不集中。穆爾西上台以後有一個問題就是他的主要支持者是穆斯林兄弟會，人們覺得他在這過程當中推動了一個伊斯蘭化的運動，有伊斯蘭化的傾向，好像是在走向政教合一的政權的情況。這是兩大不滿。
主持人：這裡我插一個問題，埃及給我們的印象是跟穆斯林宗教沒有太大關係的，很少人會把穆斯林宗教或者伊斯蘭跟埃及聯繫在一起，怎麼會是一個穆斯林兄弟會的人被選為總統呢？
橫河：埃及政教合一的傳統倒是沒有的，他跟中東其他阿拉伯國家不太一樣，他在之前是一個王朝，實際上這個王朝是一個世俗王朝，他並沒有很強的宗教，但是因為中東大部分都是伊斯蘭教，所以他的伊斯蘭教徒本來數量是比較多的，他的穆斯林大概要占人口的90%左右。
在1952年納塞爾自由軍官運動政變以後就成立了軍人政權，軍人政權對於伊斯蘭教的團體是要壓制的，這個傳統一直留下來了，就是說他的軍人基本上是非宗教的，而且是禁止穆斯林兄弟會滲透到軍隊裡面去。穆斯林兄弟會一直作為一個被打壓的團體存在，但是正因為它是一個被打壓的團體，而且是一個比較嚴密的組織，他的追隨者就比較多，所以在「茉莉花革命」以後，有一個現象就是因為長期的軍人獨裁統治，使得反對派很難形成勢力，結果反倒是一直被打壓的穆斯林兄弟會一旦被黨派解禁以後，他們因為長期存在，就變成一個主要的反對派力量。
當時自由派、世俗的民主派和穆斯林兄弟會是聯合在一起推翻穆巴拉克的，但是在以後的選舉過程中，因為其他政黨很難組織成強有力的、票源集中的反對派組織，因此最後得票率最高的倒是穆斯林兄弟會支持的穆爾西。
主持人：我們現在再回到埃及目前的情況。穆爾西雖然有種種的缺點，但是他畢竟是民主選舉出來的總統，現在又用軍人參與的方式又把他給罷黜了，您怎麼解讀這件事情呢？
橫河：這個事情是這樣的，首先人們選的是一個總統，不是一個政教合一的領袖，也就是說人民對你的期望值和你在競選的時候所表現出來的，你是作為民主選舉的一個候選人來提出你的施政綱領的，因此一旦上台以後你所做的事情，人們的期望值是一個民主選舉出來的總統在一個民主的國家進行施政，而不是說作為一個宗教領袖在這裡進行宗教改革這類的事情。這是一個期望值。
另外就是民選的總統他也有可能搞獨裁，當然不能說穆爾西已經是獨裁者了，現在沒有足夠的證據證明，但是他確實有這種傾向就是走向政教合一。民選的總統會不會搞獨裁？其實在歷史上民選的總統上台以後，改變憲法要求軍隊效忠最後走向獨裁的這種事例還是不少的。民主制度本身選票是一個重要的因素，但是如何保證用選票選出來的政權領導者他的行為在選民的授權範圍之內還是需要一系列的機制來保障的。
對於一個成熟的民主制度來說的話，它有一系列的制衡方式。比如說在美國他有彈劾制，英國也有彈劾制，大部分西方國家都有彈劾制，當然美國比較全面，他對總統也可以彈劾。美國歷史上事實上有兩次總統被彈劾了，儘管是最終沒有下台；還有一次是害怕彈劾而主動辭職的就是尼克松。所以這個彈劾是對於民選出來的總統要有一套比較完善的機制。
另外像美國的三權分立他本身對總統的權力就是一個制衡，而這種新的國家特別是在中東，在歷史上他沒有過民主制度，絕大部分都是軍人獨裁，他們沒有這種經驗，所以剛剛建立起來的這個民主政權，它在制衡機制上還很不完善，才會導致這種情況。也就是說在一個民主制度當中選舉出來的總統，如果你超越了人民選舉的時候授與你的許可權的話，民眾應該是有權利收回這個授權的，民眾是用選票送上去的，但是在你任期滿之前，人們不能用選票表達他要收回許可權的時候，那麼是不是有其他替代的方法？
成熟的國家我們知道有很多，不成熟的國家在今天可能就是發生埃及這樣的事情。這是大家都不願意看到的事情，但是現在它事實上發生了，所以我們只是說一個是如何去接受它，另外一個是如何去解讀它。
主持人：對，就像您講的在埃及這樣民主不成熟的國家，他用了自己的方式，因為在穆爾西之前的政權他是靠軍人政變的方式上了台，這一次軍人又參與到這個政權的替換，大家就會擔心軍人的行動有沒有民意的基礎？他算軍人政變嗎？因為軍方自己是否認的。
橫河：從民意基礎上來說他是很強烈的，當然穆爾西他自己穆斯林兄弟會有很強的支持力量，但是這次從埃及人在解放廣場再次聚集抗議來說，抗議的力量也是非常強大的。另外從幾點可以來說，一個是反政府的力量，就是要求總統下台的這個力量，他們聲稱蒐集到了2,200萬人簽名要他下台，埃及一共才8千萬人口，所以這是一個相當大的比例。征簽是很困難的一件事情，大家都知道。另外一個就是在解放廣場持續的抗議當中，已經有6位部長辭職了，這是一個很高的比例，也就是說這些部長他們實際上是站在要總統下台的人這一邊，至少對總統處理危機的方式他們是不滿意的。因此不僅是在民間要求總統下台有很強的支持率，實際上在政府當中、在菁英階層也是有很多的。
要說政變的話，在中東至少一系列政變往往是中級軍人自己發動的，軍人發動的。而現在我們看來實際上是民間發動的，軍人只是最後站到了民眾這一邊而已，他沒有發動這一次事件。
主持人：所以並不是軍人主導發動的，他只是最後選擇了一個立場。
橫河：對，他選擇了一個立場，他就是支持大家的做法。當然有人也提出了軍方跟他有矛盾，但這不是我們在今天討論的內容。你剛才問的是有沒有民意基礎，軍方採取的行動顯然是有很強的民意基礎的。至於你剛才問這是不是一場軍人政變？剛才我已經講了軍隊介入的時機和介入的方式這兩點，從軍人把現任民選總統拿下台的話，從形式上來看可以說是一場政變。但是這裡面最大的區別是軍人政變以後立刻成立軍人政權，這是一個主要的特徵；而這次埃及軍方並沒有成立軍人政府，仍然是用現在憲法規定範圍之內的法院院長來擔任代總統，而且立刻就答應把權力交回給文人政權，因此在這一步上還不能完全說這是一場軍事政變。軍方還提出一個改革的路線圖，就是權力移交的路線圖，而這個權力移交的路線圖實際上是得到了各方甚至包括教會、教派方面，包括伊斯蘭教和基督教，各教派一致同意的改革路線圖。
主持人：到現在為止，目前國際社會對這件事情反應怎麼樣？是不是大家都認為這件事情是對埃及民主是一個重大的打擊？
橫河：西方國家的反應是比較強烈，德國的反應特彆強烈，就是說推翻了一個民選的總統的話，這是一場嚴重的軍事政變，而且對民主是一種重大的打擊。西方國家是這樣子的，他很多有立法，像美國就有一個立法規定，只要是民選政府被政變推翻了的話，美國就不能對政變的政權進行支持，所以美國特別關注的是你不能成立軍人政權，你要立刻把權力移交給文人政府，而且立刻要重新大選。
西方國家對於民主制度認識的程度和他們的國家立場來說是這樣的，但是從另外一方面來說的話，對民主制度不完善的地方，通過什麼方式來解決，在埃及現在沒有一個全面制衡的因素的情況下，用這種方式是不得已之舉。最終人們還必須和埃及的現政府，因為他現在不是軍人政府，仍然是一個文人政府，那麼大家還得跟這個文人政府打交道。所以在這點上來說實際上是一個承認的問題。
當然對於民主制度的發展過程來說這是一個不幸，但是你要知道西方的民主是經過幾百年的發展才逐漸逐漸完善起來，才達到今天的水平的。而中東這次才剛剛開始走向民主，這是第一步，因此有反覆和有挫折我覺得是一個正常的現象，你不可能指望他會一步就到完美的程度，這是不太可能的。
但是不管怎麼說，我覺得走回頭路的方式是不可能的，就拿這點來說，埃及的軍方其實也知道不可能走回頭路，所以他們並沒有實行一場政變自己接管政權，也就說明埃及的民主化其實已經是不可逆的了。
主持人：關於埃及這次的二次革命，新華網其實有一系列的專題報導，它引述了不少《環球時報》的文章，這些文章裡頭有幾個觀點，我覺得是非常值得探討的。比如它第一個觀點是說埃及的持續混亂會打擊西式政治制度對第三世界國家的吸引力，刺激非西方世界的其他政治探索，您怎麼看待這個問題？
橫河：新華網這個專題報導其實是引述《環球時報》的一篇文章，提出了一系列的混亂概念，你剛才談的這個是其中之一。它說「打擊西式政治制度對第三世界國家的吸引力」，現在的事實是民主制度並不是西式的，它這個概念就是錯的，實際上民主和自由的概唸作為普世價值的話，現在已經廣泛的被世界上所有的國家接受了，絕大部分國家，即使中共自己現在也必須公開的說它也是一種民主制度。
主持人：還是說它是「社會主義民主」。
橫河：對，不管下什麼定義，它也不能否認「民主」這個詞，因此你不能把民主說成是西式的，因為即使在西方不同的國家它的社會制度也不是完全一樣的，人家也還有君主立憲制呢，還有民選的完全民主政體的。所以西式也不是一致的，而且現在早就不是西式的。
現在世界上還有幾個國家還在實行真正的獨裁製度，已經是非常非常少，所以這個已經不存在吸引力的問題了，這是普世價值，大家都已經接受了，只是說第一，民主制度不僅僅是西式的，至少現在全人類是這樣的，我們不管歷史上怎麼樣；另外一個，這不存在吸引力的問題了，因為大部分國家已經實踐了很多年了，像非洲國家現在基本上全都是，而南美也基本上也全都是民主國家。所以這個已經不存在吸引力的問題了。
這裡它就提出了一個它的希望，就是說非西方世界的其他政治探索，實際上中共覺得由於民主制度或者普世價值的這種制度在中東特別是在埃及這麼大的國家遇到了短暫的挫折或者是考驗，所以它希望人們回過頭來覺得中國的模式是更好的模式。其實它的潛台詞就是這樣的。
主持人：對，它還有一個觀點，它說這種民主制度其實並不適合一些不發達的國家去採用。
橫河：對，這個我們剛才講過，你說是沒有用的，因為大家都採用了。美國並不是用槍炮把民主推到世界各地去的，它是個示範作用。絕大部分的國家之所以採取民主制度，之所以接受普世價值，是經過它們國家自己的實踐和考驗然後採用的，因為它們有自己國家的特徵，因此在自己國家實踐的過程當中都摻進了自己國家的東西。因此我現在倒認為，很多國家在實行民主制度的過程當中，出現了一系列的現象，很多是它們的舊政權留下來的，就是舊的社會結構遺留下來的問題沒有足夠的時間來解決。
就像埃及現在那樣的，埃及現在的問題是長期的軍人獨裁延續所造成的。你說穆爾西他本人在一年之內可能把經濟翻個翻嗎？不可能。人們實際上是有耐心的，人們沒有耐心的是因為他沒有做出任何改變經濟的努力，如果你做出了努力，一時看不出結果，人們還能夠等待，你連努力都不做。
這一點，我覺得穆爾西的錯誤主要的是他過多的把它放在伊斯蘭化，就是「政教合一」政體的努力，而沒有把力量放在人們所期待的去改變人們生活這上面去。這兩者其實是有聯繫的。所以我認為《環球時報》這種說法很有一點酸葡萄的味道，就是大家都實行了，沒有人跟著中共的指揮棒走，所以它覺得你看你們也會遇到困難，遇到困難是你們的路走錯了。
主持人：而且《環球時報》裡還有一句話，它說「埃及政治走到關鍵處」，最後一句話說「權力又戲劇性的回到了軍方，以及軍方背後的力量─美國」，好像暗示這一切事情都是美國在操縱，最後美國是想把政權說話的權利拿到自己手裡。好像有這種暗示在裡面。
橫河：這就是中共典型的思維方式，當世界上任何地方出現問題的時候，它都想把它歸罪到美國。就是說它找個替罪羊，把它歸罪到美國去。這件事情完完全全是在埃及本土發生的，我想西方所有的國家都不希望這件事情發生，包括美國在內，因為實際上使得西方國家處於一個非常尷尬的境地，就是說你是支持這場政變，還是不支持這場政變呢？
你要支持這場政變就等於不支持真正民選的總統；你要不支持，你怎麼去考慮埃及的民意。這是很尷尬的，它們並不希望發生這樣的事情。但是埃及的軍方確實受美國的影響很大，大部分的軍人是在美國接受訓練，或者在美國學習過的，這確實是導致當時軍方沒有再支持穆巴拉克進行鎮壓的一個主要因素。
主持人：因為他們受到了民主的思想。
橫河：對，他們受到民主思想的影響。所以最後一句話，它所說的不是事實，就是說權力並沒有戲劇性的回到軍方手裡。這就是我剛才說的，埃及走向民主以後，已經不可能走回頭路了，軍方也認識到這一點，所以它不可能違背民意，再去成立一個軍人獨裁政權，不可能的，所以它很快的把權力移交了，因此這個權力最終還是要回到埃及人民手裡。因為馬上就要舉行大選，埃及人民還是要用選票來選出他們的政權，只是說新選出來的政權必須要考慮到民意的基礎，你是民選出來的民主國家的總統，而不是一個教派的領袖。
不管誰當選都要考慮這個問題，因此我覺得是用大家並不是覺得很滿意的方式去解決一個非常棘手的問題，至少是朝解決這個問題的路上在走著，我覺得至少這大方向還沒錯。當然還會有別的挫折。像法國從王朝過渡到民主社會的時候，經過多少次大革命，流多少血呀，相對的從時間和衝突的程度來說，還達不到當時歐洲革命的那種狀態，已經沒法比了。
主持人：剛才您也提到了，《環球時報》這篇文章其實是想證明現在中共走的道路要比那些世界上大多數國家走的道路要先進。它是想證明這個，它也在文字裡頭透露了，其中有一段它是這麼說的：「埃及革命是隨大溜，而中共擁有的國家道路和選擇權極其寶貴，我們的選擇不是拍腦袋的。」就是說中共的選擇不是拍腦袋，是大量實踐和經驗參與的梳理和創新，這比隨大溜要合理和可靠得多。您認為埃及的二次革命能證明中共的一黨專政是合理的嗎？
橫河：這就是它文章的所謂「點睛」之處，中共它就是想證明當任何一個普世價值的實踐在某個國家遇到障礙的時候，就應該去學中共的道路。實際上中共到現在都說不清自己的道路是什麼，埃及還很清楚它是走在民主的道路上，民主自由是人們要爭取的東西，然後在這個基礎上要改善生活條件。
中共到現在為止，道路之爭都沒有解決，它到現在都不知道自己究竟是屬於毛澤東的革命呢，還是屬於鄧小平的「摸著石頭過河」呢？你到現在在理論上、在道路上都沒有一條方針，到現在還是摸著石頭過河，全世界有哪一個國家是摸著石頭過河的！
主持人：而且摸了30年了。
橫河：對呀，摸了30年還在摸石頭，你怎麼證明你的一黨專制是合理的呢？而且人們反對的並不是民主制度，人們反對的是在民主制度的道路上走回頭路。因為實際上你如果走向有政教合一的傾向的話，實際上是在民主道路上走回頭路。
因此埃及人民這一次二次革命是反對走回頭路。
而實際上中共所說的中共模式，這個模式不可能在任何國家，特別民智已開的國家，已經嘗到了民主自由的國家，在那種國家你要用大規模侵犯人權的方式，用大規模破壞土地、破壞環境、破壞自然的方式，來鞏固你自己一黨私利的政權，這在任何國家都接受不了的。所以不管怎麼說，你都不能以別人暫時遇到的困難或挫折來證明中共一黨專制的合理性。
而且從政體上來說，中共現在是世界上少有的政教合一的政權，這正好是埃及人民想避免的。
主持人：而且它這一黨專制以前我們也多次分析過，它現在一黨專制也都岌岌可危了。
橫河：現在中共所面臨的問題比埃及的人民所面臨的問題要嚴重得多，埃及人民其實已經做出了他們的選擇，他們認定了他們要走的道路。而且從目前的發展情況來看，無論是軍方還是誰也好，即使是穆爾西的話，他也公開宣稱他是民選的總統，他是一個世俗的政權，他不是宗教政權，也就是說沒有一方公然宣佈他們要放棄普世價值的。
而中共現在所面臨的問題是它堅持自己的一黨專政來否定整個世界上的潮流，而且它現在所有的發展模式都到了一個瓶頸，都到了一個無法突破的程度，所以它現在面臨的問題要比埃及大得多。
－－原載希望之聲
