【新唐人2013年5月19日讯】【热点互动】（970）掀翻刘铁男的“微博”哪些不能讲？中共一面高唱网络反腐，一面加强网络控制。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台周日的《热点互动》节目。由于节目调动的关系，我们今天的节目不是热线直播，请观众朋友们不用打电话进来。
5月12日上午，中共监察部网站发布消息说刘铁男涉嫌严重违纪，目前正接受组织调查，第二天新华社引述中组部的消息说，中央已经免除刘铁男国家发改委副主任的职务。至此由《财经》杂志副主编罗昌平微博实名举报的这一起腐败案，经过五过多月的起起伏伏，终于有了结果，我们先来看一段背景的新闻。
半年来，有关刘铁男的剧情跌宕起伏。
去年12月6日，刘铁男被《财经》杂志副主编罗昌平举报：涉嫌伪造学历、与商人倪日涛结成官商同盟；刘铁男妻、子在倪公司持有股份，因境外收购骗贷事宜，关联国内银行与部委职能，涉及公共利益。另外，罗昌平还举报：刘铁男与情人徐某在日本相识，一个当经济参赞，一个读博士并兼职翻译，刘曾亲自为徐出函介绍工作，双方因利益关系反目后，女方多次受到死亡威胁。
罗昌平举报之初，能源局新闻办公室负责人对媒体回应说：“上述消息纯属污蔑造谣。”能源局声称：他们“正在报案、报警，将采取正式的法律手段处理此事。”
据了解，罗昌平当时受到有关方面的监控，精神上受到很大压力。今年1月30日，罗昌平再发微博说，有关部门已就实名举报刘铁男一事立案调查，并且强调，是立案调查而不止于受理。今年“两会”期间，国家能源局与电力监管委员会合并。3月18日，罗昌平在微博表示，刘铁男已卸任能源局局长。到了5月12日晚上，《新华社》发布快讯说，“发改委”副主任刘铁男涉嫌严重违纪，目前正接受组织调查。
在能源局为刘铁男辟谣不久，中纪委就正式启动了对刘铁男的调查，并且要求能源局配合。今年上半年，刘铁男的儿子和妻子相继接受调查。刘铁男的精神几近崩溃，曾在办公室打吊瓶勉强支撑。5月11日，中纪委在发改委举行的会议上将刘铁男直接带走。第二天，新华社便发布了这一新闻。
大陆媒体披露说，中纪委将调查刘铁男的违纪行为，涉及他在位时的违规审批项目。日前有媒体指出，国家电网740亿的华东项目是花了“大钱”办小事，项目审批过程中违反国家要求。而据接近能源局的人说，华东项目之所以能够通过发改委审批，与刘铁男相关。
华东项目涉及三项特高压交流工程，不少专家认为，在中国建设特高压交流既无必要，对电网安全也将会造成隐患，但这些反对声音，仅仅是放慢了国网上马特高压交流的步伐，华东特高压电网中的两项工程，最终通过了能源局电力司审批。
主持人：针对刘铁男的案件，《人民日报》12日发表文章说，实明举报在先，组织调查在后，这再次说明创造条件让公众监督，是反腐制度化不可或缺的正能量。然而在肯定这一次网络实名举报，掀翻副部级官员的同时，又传来中办秘密传达“九号文件”，与之前传出的高校教师“七不讲”相呼应，似乎大陆意识型态领域的又一个严管期到来了。我们再来看一段背景的新闻。
5月8日，重庆市城乡建设委员会党组召开学习“九号文件”会议。媒体报导了文件中的内容，包括七个方面的所谓“突出问题”。
如：要求各级党委（支部）充分认清、加强意识型态领域工作的重大意义，和充分认识西方宣扬的观点、理论的所谓危害性；其次，要求各级党委支部要把意识型态工作纳入重要议事日程，经常分析研判意识型态领域的新情况、新动向，并及时有效地加以应对、防范和处理好意识型态领域的各种所谓矛盾问题等。
“九号文件”最后强调要强化网络管理，加强舆论引导，和所谓净化网络环境，不给“不法份子”任何可趁之机。
这份措辞强硬的《通报》，与不久前针对高校教师教学要求“七不讲”的内容相呼应，也就是不要对学生谈及“普世价值、新闻自由、公民社会、公民权利、党（中共）的历史错误、权贵资产阶级、司法独立”等内容。
《法国国际广播电台》在报导中分析，这次“国信办”要求网站删除“九号文件”的相关讨论，是中共“内外有别，内紧外松”的政治策略。
近来，中共官方与民间在意识型态领域的斗争不断，对公共知识份子、律师、学者等民间自由派力量的打压，比过去更加严厉。在过去以删帖为主的言论收紧，已经演变成了﹕一大批拥有大量粉丝的公共知识份子陆续被封号、封博。
报导还强调，这一通报的下达，代表未来至少一年，中国大陆整个社会舆论和意识型态的管制，将有一个“严管期”。
此外，针对“九号文件”及高校“七不讲”的传言，大陆官方至今没有出来澄清。不过，现在“七不讲”和《关于当前意识型态领域情况的通报》都遭到屏蔽，曾刊登过相关消息的重庆某报、河南《安阳日报》、吉林《辽源日报》的新闻链接也都失效。
香港《开放》杂志编辑蔡咏梅在接受《自由亚洲电台》采访时表示，“九号文件”秘密传达，显得理不直、气不壮。
蔡咏梅表示，到底当前中国大陆的意识型态是什么？遇到哪些“突出问题”﹖当局没有讲，而普世价值、新闻自由、公民社会等意识型态，温家宝都在讲，现在却完全不能讲了。蔡咏梅认为，这是偷偷摸摸的行为。她觉得，中共现在这个政权有点风雨飘摇的味道。
主持人：肯定公民监督是反腐利器，就能够预期素民未来的胜利吗？通过意识型态的严管，是否能把中国再拉回过去？中国的老百姓未来是要讲还是不要讲，能讲什么？在今天的节目当中，我们将跟现场的嘉宾一起来聚焦这些中国的问题。
今天的现场嘉宾还是大家熟悉的资深评论员杰森博士和陈志飞教授，二位好。刘铁男终于下马了，这个是不是网络实名制的一大功力？
杰森：奇怪就奇怪在他是硬加给网络实名举报这个奖励的，其实这个事情本身我们知道，最开始在2011年底《财经》就有一个相关的详细报导，然后在2012年5月份，整个发改委的退休老干部联名上书，直接举报刘铁男；而内部的消息也说事实上去年就开始进行调查了。
但是真正的所谓实名举报，《财经》副主编罗昌平是在12月份，整个事情开始调查、立案，最后确定再公布出来。你可以从时间上看实名举报是最后一步做的，前期已经都调查了。而这一次，硬把这个奖励放在实名举报头上，其实并不是因为实名举报把这个事情抖出来了，在我看来是中共或者是某一个派别的人，特别想鼓动实名举报在未来的进一步发展。
主持人：你是说，是为了呼应这个，鼓励大家去实名举报，所以把这件事情用“实名举报最后成功了”这样的方式来得到一种肯定。
杰森：对，我猜有这样的因素。
主持人：您也是这么认为？
陈志飞：我觉得有这种可能，我觉得实名举报因为做为一个网络上应运而生的一种新的监督方式，《人民日报》这回出社论，刚才您也提到了，专门在推这个事情。我们在中国都生活过，它搞一个运动要推一个什么东西都要抓一个典型，那么这个刘铁男各方面条件都符合，他又不是太子党，官位又刚好是符合大家的想像，好像是位高权重的一个人。
有人还甚至说他是王岐山的一个红人，那么王岐山自己抓自己底下的红人，大义灭亲，那就显得更加真实了，所以说这一切安在一起，非他不可了，我看。这个东西、这个典型抓的还是比较巧的，而这一下，你看引起很多波澜，刚才杰森告诉我南京一个地方，市政府已经励大家要网络实名举报，说明这个东西山雨欲来风满楼，可能这回中共真的是在反腐上要剁一些手脚，要大动干戈了。
主持人：可是这一次罗昌平他从举报到5月11日正式把刘铁男给抓起来，也是经过了5个多月的时间，这中间很多网友也发现刘铁男曾正式出面，登到媒体上也有4次之多，而且就在他被实名举报当天，他还跟王岐山一起出访俄罗斯。那么这个波折，之前甚至罗昌平都有一种压力，这说明了什么？
杰森：我觉得其实是有中共内部派系斗争的因素在里面，就说拿下一个副部级的官员，在中共内部也是一个满大的事情，中共历史上确实有“刑不上士大夫”这样一个概念，部级其实就是一个槛儿，几乎没有谁是纯为了腐败，在部级这个官位上被拿下来的，基本上都有派系斗争的因素在里面。
那么这一次很明显，我们知道这个调查有人说去年发改委老干部对他的实名举报，大量的材料，在去年五月已经非常充实了，而新的实名举报其实并没有加很多新的内容；而且实名举报之后，甚至能源部有相关的新闻发言人说完全是造假。
整个你可以看到实名举报和做出决定这个过程中，调查实际上是在同时进行的。中间有很多派系是党不让它做这个事的，但是最后板上钉钉的结果，事实上是内部敲定以后，然后给财经副总编通话说我们已经在调查了，这个时候才把这个事情坐实了，坐实的第二天，在监察部的网站上登出一条消息把这个事情做定了。
主持人：这么听起来好像又是一个剧本，罗昌平也只是个演员而已。
杰森：罗昌平的背景不简单，他在这个位子上做这样的事情，有人甚至觉得由他来挑头，把一个老新闻以实名再给揭出内幕来，明显可以看到他是整个运作过程中一个棋子。
陈志飞：《财经》杂志，据我所知当然是王歧山比较喜欢的一个杂志，虽然是民办的。但是之前有的老观众可能还记得，我跟纪岚做过一期【热点互动】《财经》杂志命悬一“胡”，是因为当时财经老主编胡舒立是敢言的，说了很多中共官场内不敢说的经济方面的实话，所以受到打压，被迫黯然离开《财经》。
那么今天的《财经》跟几年前在海外名闻中外的《财经》来讲，它还是不同的，因为胡舒立离开以后，中共特意把比较容易服从它统治的这些人扶到编辑，扶到领导的岗位上，罗昌平就是其中的一位。所以究竟他这个敢言、网络实名举报，到底多少是真正的成分，多少是作戏的成分，我们现在也不得而知。
但杰森的说法我觉得到是挺有见解的，他其实是个老新闻，他作戏要把全国人的激情和重点关心转移到网路实名举报，作为反腐的手段上来，我觉得是可行的。其中是不是一帆风顺，我觉得也不像大家想的那么一帆风顺。的确刘铁男这个位置是发改委副主任，虽然只是个简单的副部级，但副部级也不都是一样的副部级，他是相当实权派的，老干部退休下来又做副部级，一般那个副部级人家早把你忘了，而他这个副部级还是有份量的。
他副部级，抓了这么个人，刚刚我谈到的，他们需要这么个人出来搅这滩水，刚好把他抓住了，他又没有特别深的背景，可能背后有些人替他说话，有的人可能不见得跟刘铁男本人有特别深的交情，因为刘铁男我看他的简历很平常，就从基层一步步走上去的。
那么有的人保他，其中碰到一些阻力，保他并不是保他刘铁男这个人，是因为想挡反腐这股风，因为一反腐可能就会反到我头上，干脆我就不让他反，不让他反的话，刘铁男的背景又太浅，因为他没有个人的恩怨，所以没有真出来帮他的，最后刘铁男被抓个正着。
杰森：刘铁男从去年5月出事以后，开始疯狂的批项目，他也用经济利益给自己买未来的一些安全，所以在批项目的过程中他确实拉拢很多人，使得从上到下都有一个维护他的势力存在。
主持人：不管怎么说，但是举报人罗昌平他可能有数的，知道点儿的，所以尽管过程当中可能会有一些波折，但是他一直不停地在微博上发消息，好像为了证实他最后咬住不放，一定会有结果的。
杰森：至少我觉得你敢于直接针对中国一个副部级的实权官员这么做，你内心中没有谁给你一个底牌，你是不敢这么做的，因为确确实实我知道做新闻的人，如果你开始被中共盯上了，那估计这碗饭就没有了，所以罗昌平其实是心中有底来做这个事。
陈志飞：有底能不能一定把刘铁男拉下马，我估计他可能没有，因为“反反腐败”这股风，不想让反腐败这股风刮下去的人，可能来头也不小，所以期间才会有发改委的发言人来澄清这个事情，而刘铁男也一直保持他日常的活动。而关于刘铁男这个事，起先这个人似乎弄不下去了，就是这个人保不下去了，这其中他有把握稳操胜券吗？我觉得不见得有，但他起码得到了免死牌，他说我捅这个东西高层默许，即便捅不成我也没事，否则人不会把身家性命搭上去。
杰森：有人说习近平一直满欣赏《财经》的，而且我们知道前一段时间，真正捅出中共更大的内幕的就是财讯传媒集团旗下的《Lens》杂志。
主持人：《Lens》杂志，就是做《走出马三家》那篇报导的。
杰森：都是属于财经传媒这个母公司，《Lens》是它的兄弟公司。你可以看到这个事情事实上是围绕中共更深层的东西，某种意义上讲，《财经》是作为一个媒体马前卒的方式在推。
主持人：您刚才提到了《Lens》这篇文章，他跟刘铁男最后的落马，中间是不是有一种关系呢？也有人分析说这也是两派在较量的一个产物。
杰森：我觉得一定不是偶然的，为什么这个事情都是在财讯传媒整个集团下，报出这么两个轰动性的东西，一定不是偶然的。当然，我知道像《走出马三家》黑幕的那个文章，那么爆炸性地公布中共内幕的文章……。
主持人：而且最主要是当时很多官方媒体和网站也在转载。
杰森：也在转载，明显可以看到它背后有一种满大的势力在推动这个事情，但是本身它确实遇到很大的阻力，我们从它后面调查，然后又逼着中共一些其它媒体去跟踪前面的报导事实，你可以看到非常明显的，中共传媒在意识型态上激烈的冲击。
陈志飞：但它这种激烈的冲击意识型态的斗争，不体现在《人民日报》社论上，原来我们看到4.26社论，给89六四定性，你选那一边？明明非常清楚，非常明白，就是井水不犯河水。但现在我们看到的意识型态，好像他们做得更多的是背后的小动作，表面上好像是一往平静，大家好像都团结一致，但是背后他捅出某个人，做出某种事件，让大家学习效仿，它其实都有意识型态这种后面跟进的意识在里头，这个我觉得很值得玩味。
杰森：这个时间也非常有趣，它正是在网上疯传各个高校要教“七不讲”，有些地方官员甚至要学习中央“九号文件”。“七不讲”和“九号文件”我们不知道它实际的内容，但是从网上公布的消息明显能感觉到它是极左极左的两个文章。那么在这个时候，它偏偏把一个老案子，已经在调查的案子给坐实了，而且给安到了“网路实名举报”这样一个帽子下头，有明显的顶着“七不讲”和“九号文件”这样的概念，鼓动另外一个网上举报。
主持人：观众朋友们，我们今天的话题是：掀翻刘铁男的“微博”哪些不能讲？我们继续刚才的讨论，刚才两位谈到说这一次刘铁男案件，把它安到了网路实名举报这样一件事情上，那至少它是肯定网路实名举报这种方式，可能会做为未来反腐的一个利器，这对老百姓来讲是不是一件好事？
杰森：我更看重的是中共现有的这个利益集团，它是想利用这种方式敲山震虎。因为我知道在习上台以后，他想推一些事情，比如说想推行宪政，想推行劳教解禁，或者是想推进其它一些事情，处处受阻，几乎没有一个事情他能真正推行下去。
那么我们知道了，刚才您谈到的，很多官员事实上是有这种反反腐的情绪在，因为反腐确实伤及巨大的利益团体，那么在这样的情况下，如果他开始鼓励网络实名反腐，那么就会使得反反腐的那群人进入一种“无法阻挡”的感觉上。也就是说借这种方式，把它们两派之间的矛盾变成了好像直接威胁我的不是你，而是很多很多的网民。
但是你要仔细回来想一想，一般的网民能拿到多少真正高层官员的内幕？那么这个事我们也知道，只是一个情妇，最后就是刘铁男的情妇打电话、递材料，把这件事情搞出来的。一般老百姓其实没有能力直接拿到水这么深的背景。所以真正打大鱼的这种网络反腐，其实是不存在“未来”的意义的。
主持人：但是至少也是开了一个渠道吧，毕竟也有一些人会了解一些内幕。
陈志飞：我觉得宣传效应更甚于实际效应吧！大家知道有一个漫画，有一个记者去采访一个老农还是老工人，就说我们今年反腐要动真格了，你有什么感想？那位老先生说：这不就说明原来都是假的了，今年才动真格了？
其实反腐是要中共的命的，它自己也知道，因为这个腐败如果揭露出来的话，它自己不倒，天理也不容，它是完全知道这些东西的，而且它也知道底下推行下去的这个阻力是非常大的。所以它知道现在要高调反腐，老百姓要看效果。那效果怎么来呢？你不动几个真格的，动几个“戴铁帽子王”的人士，老百姓觉得又不是动真格的，又是假的了。所以要回答那位老先生的问题，它要做出一个样子来、它要摆出一个样子来。
那么网络实名举报这个事情，安在刘铁男身上，再恰当不过了。老百姓现在有个具体的概念，因为他从历次政治运动当中，反刘少奇、邓小平什么的，他知道有个代表人物，这可以代表一个旗帜，英文叫Face，安在这个上面来，有一个脸放在那儿，就说明真格的反腐，是真的了。因为动了一个中央级高官、发改委副主任，那当然很高的官了。但实际上，像今天讲的，在具体执行上它是推不动的，也不会牵扯到真正的大老虎，真正背景很深的或有很多钱的。
主持人：其实现在看来，高层说反腐的这种宣传，或者打击力度可能还是跟以前一样，只是打一些下面的小虫子，真正的老虎可能还是动不了。
杰森：对。其实你也知道，真正的太子党或者江泽民的儿子江绵恒，或者其他那些人，他钱的数量绝不是这2亿人民币这样一个概念你能看得清楚的。所有这些事情我们可以看到，其实刘铁男这个人被抓出来，也是按你说的，水太浅，他没有任何太子党……
主持人：那么什么样的水才是……就是说这个界线在哪里？
陈志飞：我跟你说，现在是反了，你看他官位很高吧，他可能水很浅，被它拿出来亮相，大家都觉得挺有意思的，这回真的动真格的了。真正赚大钱的，江泽民说的闷声发大财，看起来水还很浅。人家说了，其实真正现在统治中国的所谓八大老的后代，基本还是邓小平时期八大老的后代。实际上这回政治局常委的班子也是他们选出来的。汪洋为什么上不了位？就是因为他得罪了当地的地头蛇叶选宁家族，就是叶剑英的后代，八老之一。所以八老就跟八旗时代，清朝的八大老是一样的。
现在中国有人说颜色革命，别的国家颜色革命搞民主了，中国的颜色革命是怎么样的？给这八老每人发个牌子、发个颜色，反正颜色革命嘛，你们八老协商，也算是一种民主嘛。你不喜欢汪洋，得罪了你，你们叶家不高兴，那就把他拿下来，然后邓家又是谁不喜欢啦……他们最后突然说，我们都喜欢习近平，那习近平就上去了。以后中国的结构就是这样。那你说八老的这个家庭结构，它表面上现在都不当官，人家是什么位置你都不知道，都是很低调的平头老百姓。
主持人：可能真正的深水在这里。
陈志飞：这种人其实是水最深的，而且是腐败打击最能振奋民心的，但是现在谁敢动？咱们拭目以待吧。
主持人：但是这样一来的话，您这个观点反而让我想到了，刚才我们上一节提到意识型态领域的整肃，就是“七不讲”啊，还有什么“九号文件”这些东西，好像跟网络实名举报是有一点矛盾的。
杰森：自从习近平执政以后，最让人糊涂的就在意识型态这个领域上，就是习近平本人的做法也是忽左忽右。但是我发现有一个普遍的规律，他积极推动的比如“大家发声”这样的说法能在网上普遍的传开。
主持人：就是比较高调的曝出来。
杰森：而相对来说比较左的都是被底下传出来的。比如说像特别可笑的“七不讲”这个概念，现在我们居然还不知道到底是不是真的传达了还是没传达？
主持人：就是官方的媒体并没有任何的解读。
杰森：对，官方甚至觉得它是个很丑的事，在盖着，这就说明一个什么概念？有人这么分析，观点是这样，就说习近平本人他并没有在意识型态上有一个明确的观点，事实上他在意识型态中左边右边都想拉，因为他明显地看到民主呼声是很大的，有民主这个愿望可以平息很多人“社会不公”的感觉。
但另一方面，历史上我们知道，有很多人在改革开放的过程中他是没有受益的，这群人，相当来说就是社会最底层的人，他脑中对于毛泽东时代还有一种雾里看花的怀念，觉得：噢，至少“平均”，当时大家都穷，至少穷得都一样。所以说毛左这个概念一方面在党内的左派中确实有一定的亲和力，同时在民间最底层也莫名其妙的有一些亲和力。
所以他就发现了，我如果两边都不反，我可能在最大群体中，能让社会的舆论平息，所以他就在舆论上做出了很模糊的信息。
主持人：所以这之前也就传出来习近平说文革三十年前、三十年后都不否定，都肯定的，一脉相承的这个观点可能是一致的。
陈志飞：对，你感觉到政治上他是一个双面人，好像有政治上的双重性格，你看他高调南巡，走邓小平的路，走邓小平的老路，好像从政改革，有一种改革派的气象，可是背后他也把那个高级干部拧起来说，我绝不作戈尔巴乔夫。
主持人：然后又否定了，去毛化。
陈志飞：去毛化，他又否定，就给人一个模糊的概念。我说不是他本人浑沌不清，也不是表达不清楚或底下的人无能，他浑沌本身就是他高明之处，他的策略就是浑沌，让你搞不清我在哪儿。
主持人：您认为是高明之处呢，还是说一种无奈？
杰森：我觉得是无奈。
陈志飞：他就说你想听什么，党内有什么样的人、想听什么话，我都让你听得到，你左的右的，谁想听什么话，我都说过。但是我究竟葫芦里卖的什么药，我就用一个大布兜叫“中国梦”给你罩了。就是说你做的梦，我也喜欢；你做的梦，我也喜欢，你们爱做什么梦，我都让你做，反正就中国梦！反正我也不搞什么梦，就中国梦。
杰森：但是我更觉得这不是他计划好的做法，是一个无奈之举。
主持人：走一步算一步。
杰森：有人说了，在他真正拿权之前，遍访各个地方的高人给他出主意，很多人给他出主意就说至少你得把中国拉到一个法律轨道上、法治轨道上，不然的话呢，中国完全就会散掉。那么这个他可能听到了。然后另一方面，他可能也知道腐败一定能把中共腐败得立马垮掉，他毕竟是太子党呀，这个父代给的江山，他还想让自己三代、四代再做下去。
主持人：维持下去。
杰森：所以说他有维持中共这样一个愿望，那么这两个结合到一块，确确实实他在反腐上是有决心的，在宪政上他也有点决心。在意识型态上的话，他没有任何明确想法，他的做法是，为了在前两个能实现，后面不招惹任何人，就是不在意识型态上跟任何人树敌。这就是为什么我们最开始的“南周事件”他没有表态，后面的很多意识型态上的事，他都没有表态，他在背地里说一些极左的话，表面上又说一些讲法律的话。你明显可以看到，在意识型态上，他不想有任何明确的态度。
主持人：可是这个问题就很严重了，一个国家前进的方向到底……你像共产党以前是有一个共产主义思想，有这么一个东西、有那么个精神在那儿支撑着，你现在什么都没有，意识型态是空的，怎么往前走啊？
陈志飞：我已经说了，它现在颜色革命，就八大老来决定，现在八大老中原来有薄一波，把薄一波家族踢出去了，现在代替他的是习近平。习近平有一个内部讲话在网上传得很厉害，其实也是故意模糊的，但他这次讲话好像也是说出了真心话，居然没有被广泛传播。而有人说是不是有人模仿他的语气说的，所以很像他说的话。反正是八卦，大家也不当真。
他意思是说你看，我父亲从来不用极左运动整人，我也绝对不会。那就是说，右派你们放心好了，我不会用极左来打击你。但他同时马上话又说回来了，党内有很多人对毛主席（那一代人那么叫的吧），还有很浓厚的感情，我也不能伤了他们的心。你看他左右逢源。
他最后说，那些人老批评我“一会儿左一会儿右”，你让他站到我这儿来，他能怎么样呢？我不过也就如此啦，也就是我就这样啦，他说也就说说而已，站着说话不腰疼。他这种表明就完全是维持这么一个面目，代表的利益就是八大老。你想想看，八大老也不是铁板一块，其中有很左的，比如陈云家族或者李鹏的，但是其中也有像薄熙来这种其实想谋权夺位的，最后被大家不耻的。所以他们之中放出的信息是非常不稳定的，是互相打架的，那么他们选出的人只能是谁都逢源的。
主持人：所以这也就是为什么习近平能上位的原因，真的是左右逢源。
杰森：其实我们可以看到，当最高层习近平在意识型态上没有任何做法的时候，那么中间一层、下面一层的官员就开始我发我的消息，你发你的消息，我按我的方式做，就开始斗争了，这就是我们可以看到很多斗争的因素。你看，让大家惊讶的什么“七不讲”，有人说了，那个“七不讲”，不讲宪政、不讲公民社会、不讲自由，几乎把所有任何现代意识型态的东西全部打掉了。
主持人：所以人家说这一次实际上是把中国梦变成了中国的一个梦魇。
杰森：就说左到让人可怕的地步。但另一方面这种言论居然不让它公布出来，不让大家真正看到，与此同时又开始高调的说“微博反腐是一个正能量，我们要推广微博反腐。”那么你就可明显看到，当最高层没有意识型态的一个准绳的时候，底层的人他就有能力，他是有能力开始表达自己的意愿，在表达的过程中，你可以看到中共在中高层的官员，它的意识型态是极端分化的，中共是一个不稳定体系。
主持人：延续您刚才讲的，中国现在可能还是八大老家族在控制。那么最近网上频频曝出一些中国的红二代、红三代、太子党、太子孙这些人，他们在频频上位，但是另一方面好像中共的宣传部门又要把这种消息封锁掉，不允许老百姓更多的关注这些东西。那这个又说明什么？
陈志飞：这个实际上还回答了一个我在十八大之后一直在思考的问题，我在想，习近平现在是唯一一个能推到上位的太子党，其他太子党要么太年轻、资历太浅，像李鹏的儿子李小鹏做副省长；要不然就直接经商去了，像温家宝的那些后人。那我想以后太子党没有了，中共还真的是团派、草根这种阶层上来的人管天下了。现在我才明白，实际上它们第三梯队还是在准备的。
这八大老觉得习近平最稳定，虽然不是我自己的太子党，甚至我的女婿，像王岐山也可以重用。甚至有人说，像温家宝、像李克强那种在邓小平时代真的从基层提拔上来的人可能慢慢会少，也不会像原来那么显赫，这也有可能。那么往后它肯定还是要培养自己的干部梯队的，但在这点上它知道老百姓是非常忌惮的，所以说它虽然一方面网络实名举报、反腐，这个可以做，但是红三代以后的干部梯队的培养，以后的太子党、孙子党的建立，它就不想让你知道了。那么这些人可能会改名换姓，或者是从一个非常卑微的位子上慢慢做起来，但他们的提拔会非常快。
这一点我觉得从另外一个方面来看，比如团中央原来的总书记叫陆昊，跟我年纪差不多，他从团中央书记，他的发展速度已经慢于同时期的胡春华啊，还有小胡，还有老胡、胡锦涛了。因为到中央之前要下派嘛，他现在下派到黑龙江当代省长，那么他现在已经快50的人了，就在下次入常或后补委员什么的。实际上达到李克强这样一个老团派，他也是从团委书记做起来的，因为陆昊是北大团委书记，李克强也是，但我觉得李克强这个位置他是达到不了的。
杰森：其实可以很明显的看到中共在意识型态上已经是空的，中共本身就是马列那个意识型态，是毛那个意识型态。
主持人：那个破产了之后就没有衔接的了。
杰森：所以说中共现在的意识型态其实是空的，它所有这些框架都是在维持那个权力集团的权力不被稀释。所以说在这个过程中，他从胡耀邦、赵紫阳那儿学到一个教训，就是不能把权力交给支持这个权力圈以外的人。
主持人：嫡系、嫡系部队。
杰森：一定要把权力直接传给和自己有血缘关系的人，相对来说，这是任何一个独裁或权力集中体系的一个运作方式。为什么北朝鲜一定要那样世袭，因为只有有血缘关系的人才能进得了。我们可以看到，说谁的孙子现在已经从国外回来。
陈志飞：邓小平的孙子。
主持人：这是不是也可以解释前一段时间说的，整个政治局这些人的子女全都从国外，包括马凯的女儿在国外已经生活很长时间了都叫回来，是不是有更深远的一些安排？
杰森：事实上我觉得有这样的概念，一方面它摆出姿态让你看，我们不做裸官，我们让孩子回来，事实上孩子迟早会回来的，只是让他早点回来，回来以后派到县里从县长开始做起。那么如果他从县长一步步做上来，到时候凭资历你他拼不过他，因为他从二、三十岁就开始做县长，他会升得很快，然后一拼，层层都做过，基层都做过，海外也有学历，这样的话，你就是硬拼你也拼不过人家的资历。
主持人：像薄熙来的过程也是这样的，最开始的时候，我记得我还在大学读书的时候，他就是被派到大连的金县做副县长，从副县长开始做起，一直到最后。
陈志飞：从意识型态来说，他没有80年代那么丰富，没有80年代那么能够具有民意，因为80年代还很想要改革开放，他抓住了体制内、体制外很多人的心愿要振兴中华，可以容积很多能量，大家都拥护它，那么他也有这种资本，也有这种自信，他可以招体制外的一些能人、贤才进入体制内来工作，比如温家宝，包括胡锦涛本身他们都是在基层生活的，基层工作的，他有这种胸怀。为什么？人嘛，都一样，就在这个方面，他有自信的时候他就会比较容纳。
但现在的这个时候它确实具有晚清这种败象，甚至说八旗子弟跟北朝鲜走得很近，这可能还有点过分，但北朝鲜这种恐惧感，高层可能是感觉到了，他们肯定感觉到了。他们觉得像体制外的人，就像刚才杰森说的那些慢慢就不能用，那么体制外的人，当了官以后很容易就以发家致富为目标，他没有红二代、红三代这种红色使命感。你看那些人，温家宝、江泽民的后代都经商去了，那以后我把权给他，他的第二代、后三代不按照父辈的足迹走怎么办？不是你给这班人脸上贴金，给他们脸上贴红了。
杰森：从刘铁男这个事情你也看到，刘铁男真的不把自己作为嫡系来看的，事实上最后他钱都是往加拿大挪的，他孩子最后设立公司，往加拿大那边投2亿加币，非常明显的把钱往加拿大那边挪，就这样一个运作方式。所以他也看到了中国大量的官员是把钱往海外挪，非太子党的这群人心在国外，他们一颗心全向着美国走的。他们看到这一点，唯一的结论就是还宁愿用我们自己的人。
陈志飞：我觉得八大老肯定开会讨论过这个事情，因为你看这些人，实际上他不是忠于共产党，他是忠于他那个钱，共产党是让他赚钱的工具。那么我们这八个家族，如果真的天变了，我们是要掉头的，而且是要钉在历史耻辱柱上的，所以说干脆我们联合起来，还是让我们子孙来统领这个国家。
主持人：好的，我们刚才谈到中共的权力现在可能还是把持在这些太子党、老一辈打过江山的人，他们觉得这是我老子打下来的江山，可能其他人是无权去染指的。那么这种局面是不是真的就能够维持下去呢？
杰森：其实非常难、非常难，我们可以看到当习近平上位之前，他在底下的时候他看到了中共摇摇欲坠这个现实，他想维护，所以四处变法，那么给他的很多论点就说你最好把法律带到整个中国里头，不然的话，这个腐败会把整个腐败掉的。
主持人：可是我们之前也做了很多节目，法制跟共产党这种专制本身就是矛盾的。
杰森：这就是他一上位所做的第一件事，都不能做成，因为我们知道，中国法律体制最大的一个可笑之处就是它的劳教制度，它自己的法律跟它自己的劳教制度是完全格格不入的，但是它的统治需要这个劳教制度，而且巨大的一个反对势力，他连这一步都推行不下去。
这就可以看到在中国走法律这条路是多么难，你这个走不下去，那其它所有事情都只是“运动”，你没有法律的保证，你所有的反腐其实都是运动，所有所谓媒体上的意识型态的讨论都是运动。运动是不能持续的，运动只是一阵。所以说这完全能展现出他所做的这些事情，如果不能够有一个制度上的保证，都是过眼烟云。
陈志飞：大家还记得在温家宝时代有一种说法，说他抱怨他的政令出不了中南海。那还是位高至总理这么一个位置的人说的。习近平又能比他好多少呢？当然他现在统领天下，没有一个明显的反对派，可是最近之前发生的一个事情也让我们领略到他的难处，比如他为了推行官员要亲民，他自己出行坐中巴，然后也不让堵路，底下官员也纷纷效仿，还搞什么“四菜一汤”之类的，好像四菜一汤菜就很少似的，我觉得四菜一汤，菜也不少了，更别说还有一个汤。
有一次他有这么一个事情，我觉得是真实的，就说在一个黄昏，他搭乘一辆北京市民开的出租车，从他的办公地点到了另外一个地方，这个事情当时在网络引起很大轰动，持续了很长时间。当时最早披露出来的是香港有亲共倾向的《大公报》，《大公报》最后问新华社，新华社几次改弦，刚开始承认，后来又不承认。
我觉得习近平其中的良苦用心我也可以体会到，因为他知道他如果用“四菜一汤”或怎么样的话，底下传下去，底下干部也就是做做样子，穿着破衣服、吃点菜，回家该干什么还干什么呢。那么他现在就做出这种绝对的姿态，告诉大家外出一定要从简，他是从他做起，给底下一个压力。但是这个消息最后新华社竟然否认了，也就是说他想做的这些事情也会被新闻淡化掉。
主持人：为什么呢？您认为这件事是真的，可是新华社为什么要否认呢？
杰森：其实我们可以非常明显地看到，可能很多人会告诉他这个事情不实际，比如给他说官员安全问题，从目前中国官员体系的运作关系，你微服出访已经是历史了，现在不成立等等，最后能把他说得连自己都得承认新华社所说的，我当时没走。就是让自己承认自己没做这件事情。
所以说从这个事情你可以看到，并不是说他权力最高就一定能做成他要做的事情，中共底下有多少人在堵他做的每一件事情，这是因为中共历史上形成庞大的利益集团、利益体系，这个利益集团体系不是哪一个人能撼动的，而这个体系又把整个中国往腐败上拽，整个中共也开始往那儿去。
陈志飞：你想他如果要出外从简的话，他坐出租车，那么多官员的高级豪华车都得上交，他愿意吗？光解放军内部，光官员团以上都配奥迪6，你看外电照的相片，人大开会，人民大会堂外面密密麻麻全是豪华车，习大大、习总都不坐了，那我还能坐吗？所以说他做这个事情，八大老是不是都同意也难讲，那人家都要从简了。
杰森：你要是从经济角度来说，李克强都不一定答应他。因为当军方说以后开会我们不喝茅台的时候，整个茅台……
主持人：茅台厂就要垮掉了。
杰森：茅台的股票跌了10%。而且最近他推行吃饭要从简的时候，整个中国国内的食品消费，就是“三管”消费，别的消费在增长的时候它在往下走。
主持人：甚至前一段时间讲的黄浦江的猪也跟这个直接有关系。
陈志飞：经济报告出来了，说GDP下来了。外界的专家就非常严肃地跟大家在探讨，这经济下来了很大原因是中共的政府现在不买那么多奢侈品了。这个问题真的是奥巴马可以用来作为刺激经济的一个佐证了。因为他推行廉政的话，豪华车不开了，吃饭从简了，GDP也下来了，这真是一个天大的让人担心的事情。
杰森：这个是黑色幽默，中国人无奈的一个黑色幽默。换句话说，中共目前这个腐败体系已经把社会整个侵蚀到什么程度？中国就像这个人靠吃毒品让自己兴奋起来，你把毒品给他一下子戒掉，这个人一下就死了的那种状态。
某种意义上讲，这就是中国现在任何一个执政的人都得面对的现实，这个人就是靠毒品在养着，现在我若说这个不健康，我要给他戒了，他立马就死了。
陈志飞：现在习近平抓着的就是他知道这个机体已经开始腐烂，而腐烂得最厉害的部位他已经抓到了，那就是反腐败。民众也讨厌，官家内部人也觉得那是能够伤害它性命的，他主要抓的还是这个。所以说在圈子之外的，只要是你没有保命牌，你不是太子党，你不是红色后二代的，可能他真的还敢动一动，要不然老百姓不干。
主持人：那如果照您这么说的话，刘铁男的案件对于那些不是在圈内的那些官员来讲，而且自身又不干净的，他们是不是会有一种危机感？
杰森：我感觉现在它就想形成这样的概念，事实上如果任何一个官员他想树威的话，过去就是杀嘛，杀、树威，那现在就是打腐败、树威。毛泽东当时为啥搞文革呢？他就是把年轻人、所谓的红卫兵掀起来，掀起来了以后，在对他个人崇拜的基础上，对所有的官员都形成一种威吓，所有官员都很害怕。
那么现在习近平就有这样一个状态，网络反腐嘛，全民都哄起来，哄起来以后，甚至前一段有个官员吃饭，网络不是爆出来说人民冲过去让这个官员下跪，他就形成这样一个：全民都去做这样的事。使得跟他顶着干的各层利益集团的官员，形成人人自危的状态。
陈志飞：我觉得习近平挺得毛泽东真传的，他做事各方面，就是左右逢源。而他现在做的事情，他自己做的跟自己说的相反，他一方面法制，一方面又要求民众形成一种运动──反腐，那你网络实名反腐，在美国要告你毁谤罪的，这东西不能随便的。
杰森：不是你管的事。
陈志飞：不是你管的事，那是法律要监督的。而且毛泽东在文化大革命提一个什么“踢开党委闹革命”。他现在也是，在政治局内部，他把政治局常委给你挂起来，他现在搞一个工作小组，毛泽东就最爱搞工作小组，“文革领导小组”，听起来一个小组能干什么？
他现在在政治局内部搞了五个工作小组，五个工作小组，我这回查了一下，我上回说话失误，他当了四个小组组长，还有一个李克强管，李源潮当了四个小组副组长。但有的政治局常委，你像刘云山才当了一个。也就是说他现在用这个小组制代替原来中共的体制，他的愿望是用他这个体制能够更加舒畅地施展他的权威，因为他知道原来那个体制他没法驾驭。但这完全是毛泽东的做法，文革的时候，毛泽东就用这个来一手通天，一手达地，把老百姓煽起来。但这种做法在现今体制下会不会遭到党内的反抗？
主持人：现在这种网络实名制会不会进一步的发展，真的会搞起一个什么人民运动来？
杰森：他是想搞这个东西，但事实上这个东西，这个运动绝不能长久，而且对中国的实际作用不一定是好的，我们知道在国外很多官员真正的案子是FBI窃听的……
陈志飞：美国联邦调查局。
杰森：事实上中国的国安、公安绝不干这个事，我们知道，大家都说现在真正反腐第一高手是情妇，几乎所有的案子都是情妇反出来的。
主持人：这个刘铁男也是这样。
陈志飞：分配不公。
杰森：他的情妇打电话、递材料，因为刘铁男对她死亡威胁，她才打电话、递材料，从国外把这事曝出来的。那么你可以看到，他如果不能够真正从它的公安、国安体系里头拿到这些人，让这些人真正的从镇压法轮功、镇压异己人士中抽出身来，真正对他的官员进行反腐，他靠网民反腐，其实某种意义上讲，虽然不像文革红小兵那样的疯狂状态，但事实上这完全是一个不能持续的运动。
陈志飞：没有那么复杂，实际上你就公布财产就行了，就一步，所有官员公布一切财产，然后国家、资产管理局，什么税务、审计局对财产进行审核，的确是个人的，然后全部公布就完了。因为你的职务，按你的工资能挣那么多钱吗？
主持人：但这是不可能做到的，就像刚才杰森说的，公安、国安这些人他如果是来反腐的话，其实中共的这些官员，别看他在台上很风光，实际上他们每个人可能背后都被监听着呢！所以这个资料实际上是现成的。
杰森：对，就是动不动的问题。但是全民网上实名反腐，确确实实是做不得的，为什么呢？是，网民现在没办法，只好这么做。但事实上你知道，每个人得到的消息，如果它不是官方的，他的渠道是有限的，他听到一些他就开始公布，确实是会引起一些人名誉受损的，有的时候会造成一种混乱的。这个事情它不是任何一个文明、有秩序的社会应该鼓励的事情。
主持人：像罗昌平能成功，第二个人就未必能成功。
陈志飞：张昌平、王昌平，肯定是没戏了，你想他这个东西不是体制性的做法，完全是沿袭一种比较弱化的文革思维，他觉得文革可以制造混乱、取得民心，因为文革期间毛泽东威望极高，虽然他的罪恶也是极大。那么他这个双重效应完全要体现出来，他用民意来压党内的一派。所以他这个东西，我可以体会他的良苦用心，但实际上最后究竟会不会难产、老百姓会不会识破？我觉得要继续观察。
主持人：刚才两位分析了一些中国高层的现状，甚至习近平他这种意识型态到底是怎么回事，对于普通老百姓来讲，我只能站在雾里看花，我也看不懂，我能做什么呢？
杰森：其实老百姓现在也就是在网上发发牢骚，然后就是跟跟帖，转发一些他认为是腐败官员的内幕消息。事实上一个国家真正制度化的清理腐败，得靠制度去做，网民只能是发发牢骚，说一些怨气的话。我觉得此时这个阶段大家还真得去，如果有腐败现象曝一曝，把中共内部的腐败内幕曝一曝，也许对中共现行的腐败状况会有所改善，但是它绝不是最终的解决办法。
主持人：不会有一个根本的变化。
陈志飞：刚才你们二位都分析了，实际上它背后腐败的素材是丰富的，取之不尽的。那么他要打腐败，他是选择性的，他选择没有背景或怎么的，所以它是一种假相，绝对不是一个真实。如果反腐的话，那共产党自己反腐败，这是可笑的，那么最后造成的效果可能就打击异己，或者抛出一些替罪羊，那么这个制度还照常。
可是这个制度的人为性，我们现在再观察一下，现在外界，尤其是西方学界和媒体也很关心，我那天看到一些文章和他们做的研究，他说中国现在这个领导体制不像原来强人时代，大家从它的言行可以准确的把它的脉，就是知道它这个国家要往哪个方向走。它现在好像处在一个民意上的集体领导之下，而信息和各种行为，有的是互相掺杂，有的是自己都搞不清楚。在这种情况下，中国的这个体制和它的改革，究竟能走的更远，还是实际上是后退了？其实我觉得这也是很有意思的。
在这种情况下，习近平实际上是无力进行任何改革的，他就是一个维持，但是维持的这个状态，如果在一个病人病入膏肓的时候，你还不动手术、你还维持的话，是要他的命的。
主持人：所以有人就说，给他的时间实际上是不多了。
杰森：是不多了。
主持人：就是说改革本身来讲，你的改革和革命之间可能就是一步之遥了。
杰森：你不改革，它最终腐烂的程度就让这个机体只能重新来，重来，弃之重生。
陈志飞：对，我刚才谈到，它现在是沿袭满清八旗子弟，就是铁帽子，然后就一直供在那儿。现在的八旗偃声息鼓，不再当朝做官，但都当什么总裁、总经理，各霸一方，诸侯世界，谁也不敢怠慢他们。但这种情况造成像李克强那种，像满清的重臣张廷玉那样的苟延残喘这个朝政，最后造成了朝野各方面都不满意，稍微有点风吹草动，即便朝廷做了很大的让步，搞了什么宪政，那么都是那些公子哥进去当朝作官。
最近我觉得这个对比是非常强烈的，到最后老百姓不买账，稍微有点风吹草动，像武昌起义就是有一个人憋不住，要尿尿了，出去了，没想到大家觉得要动了，跟着动起来了。动起来就一发不可收拾，这个朝廷就没了。这种情况我觉得习近平他有别的办法，他有毛泽东的权术，他能想出一些比较绝的招，阴打一面、阳打一面、左右逢源，但是这种风吹草动他是怎么也控制不了的。
杰森：今天我们这个话题确确实实就可以看到，中国好多时候，它很多事情很微妙，就是一个事儿，就是微博反腐，实际上结合它的背景，你可以看到中国目前问题错综复杂的背后的最大因素。
主持人：的确是，对于当政者来讲，可能对谁来讲都是很难去起死回生的了。好的，今天非常感谢两位精彩的分析，也感谢观众们收看我们的节目，我们下次时间再见。
