【新唐人2013年5月19日訊】【熱點互動】（970）掀翻劉鐵男的「微博」哪些不能講？中共一面高唱網絡反腐，一面加強網絡控制。
主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台週日的《熱點互動》節目。由於節目調動的關係，我們今天的節目不是熱線直播，請觀眾朋友們不用打電話進來。
5月12日上午，中共監察部網站發布消息說劉鐵男涉嫌嚴重違紀，目前正接受組織調查，第二天新華社引述中組部的消息說，中央已經免除劉鐵男國家發改委副主任的職務。至此由《財經》雜誌副主編羅昌平微博實名舉報的這一起腐敗案，經過五過多月的起起伏伏，終於有了結果，我們先來看一段背景的新聞。
半年來，有關劉鐵男的劇情跌宕起伏。
去年12月6日，劉鐵男被《財經》雜誌副主編羅昌平舉報：涉嫌偽造學歷、與商人倪日濤結成官商同盟；劉鐵男妻、子在倪公司持有股份，因境外收購騙貸事宜，關聯國內銀行與部委職能，涉及公共利益。另外，羅昌平還舉報：劉鐵男與情人徐某在日本相識，一個當經濟參贊，一個讀博士並兼職翻譯，劉曾親自為徐出函介紹工作，雙方因利益關係反目後，女方多次受到死亡威脅。
羅昌平舉報之初，能源局新聞辦公室負責人對媒體回應說：「上述消息純屬污衊造謠。」能源局聲稱：他們「正在報案、報警，將採取正式的法律手段處理此事。」
據了解，羅昌平當時受到有關方面的監控，精神上受到很大壓力。今年1月30日，羅昌平再發微博說，有關部門已就實名舉報劉鐵男一事立案調查，並且強調，是立案調查而不止於受理。今年「兩會」期間，國家能源局與電力監管委員會合併。3月18日，羅昌平在微博表示，劉鐵男已卸任能源局局長。到了5月12日晚上，《新華社》發布快訊說，「發改委」副主任劉鐵男涉嫌嚴重違紀，目前正接受組織調查。
在能源局為劉鐵男闢謠不久，中紀委就正式啟動了對劉鐵男的調查，並且要求能源局配合。今年上半年，劉鐵男的兒子和妻子相繼接受調查。劉鐵男的精神幾近崩潰，曾在辦公室打吊瓶勉強支撐。5月11日，中紀委在發改委舉行的會議上將劉鐵男直接帶走。第二天，新華社便發布了這一新聞。
大陸媒體披露說，中紀委將調查劉鐵男的違紀行為，涉及他在位時的違規審批項目。日前有媒體指出，國家電網740億的華東項目是花了「大錢」辦小事，項目審批過程中違反國家要求。而據接近能源局的人說，華東項目之所以能夠通過發改委審批，與劉鐵男相關。
華東項目涉及三項特高壓交流工程，不少專家認為，在中國建設特高壓交流既無必要，對電網安全也將會造成隱患，但這些反對聲音，僅僅是放慢了國網上馬特高壓交流的步伐，華東特高壓電網中的兩項工程，最終通過了能源局電力司審批。
主持人：針對劉鐵男的案件，《人民日報》12日發表文章說，實明舉報在先，組織調查在後，這再次說明創造條件讓公眾監督，是反腐制度化不可或缺的正能量。然而在肯定這一次網絡實名舉報，掀翻副部級官員的同時，又傳來中辦秘密傳達「九號文件」，與之前傳出的高校教師「七不講」相呼應，似乎大陸意識型態領域的又一個嚴管期到來了。我們再來看一段背景的新聞。
5月8日，重慶市城鄉建設委員會黨組召開學習「九號文件」會議。媒體報導了文件中的內容，包括七個方面的所謂「突出問題」。
如：要求各級黨委（支部）充分認清、加強意識型態領域工作的重大意義，和充分認識西方宣揚的觀點、理論的所謂危害性；其次，要求各級黨委支部要把意識型態工作納入重要議事日程，經常分析研判意識型態領域的新情況、新動向，並及時有效地加以應對、防範和處理好意識型態領域的各種所謂矛盾問題等。
「九號文件」最後強調要強化網絡管理，加強輿論引導，和所謂淨化網絡環境，不給「不法份子」任何可趁之機。
這份措辭強硬的《通報》，與不久前針對高校教師教學要求「七不講」的內容相呼應，也就是不要對學生談及「普世價值、新聞自由、公民社會、公民權利、黨（中共）的歷史錯誤、權貴資產階級、司法獨立」等內容。
《法國國際廣播電台》在報導中分析，這次「國信辦」要求網站刪除「九號文件」的相關討論，是中共「內外有別，內緊外鬆」的政治策略。
近來，中共官方與民間在意識型態領域的鬥爭不斷，對公共知識份子、律師、學者等民間自由派力量的打壓，比過去更加嚴厲。在過去以刪帖為主的言論收緊，已經演變成了﹕一大批擁有大量粉絲的公共知識份子陸續被封號、封博。
報導還強調，這一通報的下達，代表未來至少一年，中國大陸整個社會輿論和意識型態的管制，將有一個「嚴管期」。
此外，針對「九號文件」及高校「七不講」的傳言，大陸官方至今沒有出來澄清。不過，現在「七不講」和《關於當前意識型態領域情況的通報》都遭到屏蔽，曾刊登過相關消息的重慶某報、河南《安陽日報》、吉林《遼源日報》的新聞鏈接也都失效。
香港《開放》雜誌編輯蔡詠梅在接受《自由亞洲電台》採訪時表示，「九號文件」秘密傳達，顯得理不直、氣不壯。
蔡詠梅表示，到底當前中國大陸的意識型態是甚麼？遇到哪些「突出問題」﹖當局沒有講，而普世價值、新聞自由、公民社會等意識型態，溫家寶都在講，現在卻完全不能講了。蔡詠梅認為，這是偷偷摸摸的行為。她覺得，中共現在這個政權有點風雨飄搖的味道。
主持人：肯定公民監督是反腐利器，就能夠預期素民未來的勝利嗎？通過意識型態的嚴管，是否能把中國再拉回過去？中國的老百姓未來是要講還是不要講，能講什麼？在今天的節目當中，我們將跟現場的嘉賓一起來聚焦這些中國的問題。
今天的現場嘉賓還是大家熟悉的資深評論員杰森博士和陳志飛教授，二位好。劉鐵男終於下馬了，這個是不是網絡實名制的一大功力？
杰森：奇怪就奇怪在他是硬加給網絡實名舉報這個獎勵的，其實這個事情本身我們知道，最開始在2011年底《財經》就有一個相關的詳細報導，然後在2012年5月份，整個發改委的退休老幹部聯名上書，直接舉報劉鐵男；而內部的消息也說事實上去年就開始進行調查了。
但是真正的所謂實名舉報，《財經》副主編羅昌平是在12月份，整個事情開始調查、立案，最後確定再公布出來。你可以從時間上看實名舉報是最後一步做的，前期已經都調查了。而這一次，硬把這個獎勵放在實名舉報頭上，其實並不是因為實名舉報把這個事情抖出來了，在我看來是中共或者是某一個派別的人，特別想鼓動實名舉報在未來的進一步發展。
主持人：你是說，是為了呼應這個，鼓勵大家去實名舉報，所以把這件事情用「實名舉報最後成功了」這樣的方式來得到一種肯定。
杰森：對，我猜有這樣的因素。
主持人：您也是這麼認為？
陳志飛：我覺得有這種可能，我覺得實名舉報因為做為一個網絡上應運而生的一種新的監督方式，《人民日報》這回出社論，剛才您也提到了，專門在推這個事情。我們在中國都生活過，它搞一個運動要推一個什麼東西都要抓一個典型，那麼這個劉鐵男各方面條件都符合，他又不是太子黨，官位又剛好是符合大家的想像，好像是位高權重的一個人。
有人還甚至說他是王岐山的一個紅人，那麼王岐山自己抓自己底下的紅人，大義滅親，那就顯得更加真實了，所以說這一切安在一起，非他不可了，我看。這個東西、這個典型抓的還是比較巧的，而這一下，你看引起很多波瀾，剛才杰森告訴我南京一個地方，市政府已經勵大家要網絡實名舉報，說明這個東西山雨欲來風滿樓，可能這回中共真的是在反腐上要剁一些手腳，要大動干戈了。
主持人：可是這一次羅昌平他從舉報到5月11日正式把劉鐵男給抓起來，也是經過了5個多月的時間，這中間很多網友也發現劉鐵男曾正式出面，登到媒體上也有4次之多，而且就在他被實名舉報當天，他還跟王岐山一起出訪俄羅斯。那麼這個波折，之前甚至羅昌平都有一種壓力，這說明了什麼？
杰森：我覺得其實是有中共內部派系鬥爭的因素在裡面，就說拿下一個副部級的官員，在中共內部也是一個滿大的事情，中共歷史上確實有「刑不上士大夫」這樣一個概念，部級其實就是一個檻兒，幾乎沒有誰是純為了腐敗，在部級這個官位上被拿下來的，基本上都有派系鬥爭的因素在裡面。
那麼這一次很明顯，我們知道這個調查有人說去年發改委老幹部對他的實名舉報，大量的材料，在去年五月已經非常充實了，而新的實名舉報其實並沒有加很多新的內容；而且實名舉報之後，甚至能源部有相關的新聞發言人說完全是造假。
整個你可以看到實名舉報和做出決定這個過程中，調查實際上是在同時進行的。中間有很多派系是黨不讓它做這個事的，但是最後板上釘釘的結果，事實上是內部敲定以後，然後給財經副總編通話說我們已經在調查了，這個時候才把這個事情坐實了，坐實的第二天，在監察部的網站上登出一條消息把這個事情做定了。
主持人：這麼聽起來好像又是一個劇本，羅昌平也只是個演員而已。
杰森：羅昌平的背景不簡單，他在這個位子上做這樣的事情，有人甚至覺得由他來挑頭，把一個老新聞以實名再給揭出內幕來，明顯可以看到他是整個運作過程中一個棋子。
陳志飛：《財經》雜誌，據我所知當然是王歧山比較喜歡的一個雜誌，雖然是民辦的。但是之前有的老觀眾可能還記得，我跟紀嵐做過一期【熱點互動】《財經》雜誌命懸一「胡」，是因為當時財經老主編胡舒立是敢言的，說了很多中共官場內不敢說的經濟方面的實話，所以受到打壓，被迫黯然離開《財經》。
那麼今天的《財經》跟幾年前在海外名聞中外的《財經》來講，它還是不同的，因為胡舒立離開以後，中共特意把比較容易服從它統治的這些人扶到編輯，扶到領導的崗位上，羅昌平就是其中的一位。所以究竟他這個敢言、網絡實名舉報，到底多少是真正的成份，多少是作戲的成份，我們現在也不得而知。
但杰森的說法我覺得到是挺有見解的，他其實是個老新聞，他作戲要把全國人的激情和重點關心轉移到網路實名舉報，作為反腐的手段上來，我覺得是可行的。其中是不是一帆風順，我覺得也不像大家想的那麼一帆風順。的確劉鐵男這個位置是發改委副主任，雖然只是個簡單的副部級，但副部級也不都是一樣的副部級，他是相當實權派的，老幹部退休下來又做副部級，一般那個副部級人家早把你忘了，而他這個副部級還是有份量的。
他副部級，抓了這麼個人，剛剛我談到的，他們需要這麼個人出來攪這灘水，剛好把他抓住了，他又沒有特別深的背景，可能背後有些人替他說話，有的人可能不見得跟劉鐵男本人有特別深的交情，因為劉鐵男我看他的簡歷很平常，就從基層一步步走上去的。
那麼有的人保他，其中碰到一些阻力，保他並不是保他劉鐵男這個人，是因為想擋反腐這股風，因為一反腐可能就會反到我頭上，乾脆我就不讓他反，不讓他反的話，劉鐵男的背景又太淺，因為他沒有個人的恩怨，所以沒有真出來幫他的，最後劉鐵男被抓個正著。
杰森：劉鐵男從去年5月出事以後，開始瘋狂的批項目，他也用經濟利益給自己買未來的一些安全，所以在批項目的過程中他確實拉攏很多人，使得從上到下都有一個維護他的勢力存在。
主持人：不管怎麼說，但是舉報人羅昌平他可能有數的，知道點兒的，所以儘管過程當中可能會有一些波折，但是他一直不停地在微博上發消息，好像為了證實他最後咬住不放，一定會有結果的。
杰森：至少我覺得你敢於直接針對中國一個副部級的實權官員這麼做，你內心中沒有誰給你一個底牌，你是不敢這麼做的，因為確確實實我知道做新聞的人，如果你開始被中共盯上了，那估計這碗飯就沒有了，所以羅昌平其實是心中有底來做這個事。
陳志飛：有底能不能一定把劉鐵男拉下馬，我估計他可能沒有，因為「反反腐敗」這股風，不想讓反腐敗這股風刮下去的人，可能來頭也不小，所以期間才會有發改委的發言人來澄清這個事情，而劉鐵男也一直保持他日常的活動。而關於劉鐵男這個事，起先這個人似乎弄不下去了，就是這個人保不下去了，這其中他有把握穩操勝券嗎？我覺得不見得有，但他起碼得到了免死牌，他說我捅這個東西高層默許，即便捅不成我也沒事，否則人不會把身家性命搭上去。
杰森：有人說習近平一直滿欣賞《財經》的，而且我們知道前一段時間，真正捅出中共更大的內幕的就是財訊傳媒集團旗下的《Lens》雜誌。
主持人：《Lens》雜誌，就是做《走出馬三家》那篇報導的。
杰森：都是屬於財經傳媒這個母公司，《Lens》是它的兄弟公司。你可以看到這個事情事實上是圍繞中共更深層的東西，某種意義上講，《財經》是作為一個媒體馬前卒的方式在推。
主持人：您剛才提到了《Lens》這篇文章，他跟劉鐵男最後的落馬，中間是不是有一種關係呢？也有人分析說這也是兩派在較量的一個產物。
杰森：我覺得一定不是偶然的，為什麼這個事情都是在財訊傳媒整個集團下，報出這麼兩個轟動性的東西，一定不是偶然的。當然，我知道像《走出馬三家》黑幕的那個文章，那麼爆炸性地公布中共內幕的文章……。
主持人：而且最主要是當時很多官方媒體和網站也在轉載。
杰森：也在轉載，明顯可以看到它背後有一種滿大的勢力在推動這個事情，但是本身它確實遇到很大的阻力，我們從它後面調查，然後又逼著中共一些其它媒體去跟蹤前面的報導事實，你可以看到非常明顯的，中共傳媒在意識型態上激烈的衝擊。
陳志飛：但它這種激烈的衝擊意識型態的鬥爭，不體現在《人民日報》社論上，原來我們看到4.26社論，給89六四定性，你選那一邊？明明非常清楚，非常明白，就是井水不犯河水。但現在我們看到的意識型態，好像他們做得更多的是背後的小動作，表面上好像是一往平靜，大家好像都團結一致，但是背後他捅出某個人，做出某種事件，讓大家學習效仿，它其實都有意識型態這種後面跟進的意識在裡頭，這個我覺得很值得玩味。
杰森：這個時間也非常有趣，它正是在網上瘋傳各個高校要教「七不講」，有些地方官員甚至要學習中央「九號文件」。「七不講」和「九號文件」我們不知道它實際的內容，但是從網上公佈的消息明顯能感覺到它是極左極左的兩個文章。那麼在這個時候，它偏偏把一個老案子，已經在調查的案子給坐實了，而且給安到了「網路實名舉報」這樣一個帽子下頭，有明顯的頂著「七不講」和「九號文件」這樣的概念，鼓動另外一個網上舉報。
主持人：觀眾朋友們，我們今天的話題是：掀翻劉鐵男的「微博」哪些不能講？我們繼續剛才的討論，剛才兩位談到說這一次劉鐵男案件，把它安到了網路實名舉報這樣一件事情上，那至少它是肯定網路實名舉報這種方式，可能會做為未來反腐的一個利器，這對老百姓來講是不是一件好事？
杰森：我更看重的是中共現有的這個利益集團，它是想利用這種方式敲山震虎。因為我知道在習上台以後，他想推一些事情，比如說想推行憲政，想推行勞教解禁，或者是想推進其它一些事情，處處受阻，幾乎沒有一個事情他能真正推行下去。
那麼我們知道了，剛才您談到的，很多官員事實上是有這種反反腐的情緒在，因為反腐確實傷及巨大的利益團體，那麼在這樣的情況下，如果他開始鼓勵網絡實名反腐，那麼就會使得反反腐的那群人進入一種「無法阻擋」的感覺上。也就是說借這種方式，把它們兩派之間的矛盾變成了好像直接威脅我的不是你，而是很多很多的網民。
但是你要仔細回來想一想，一般的網民能拿到多少真正高層官員的內幕？那麼這個事我們也知道，只是一個情婦，最後就是劉鐵男的情婦打電話、遞材料，把這件事情搞出來的。一般老百姓其實沒有能力直接拿到水這麼深的背景。所以真正打大魚的這種網絡反腐，其實是不存在「未來」的意義的。
主持人：但是至少也是開了一個渠道吧，畢竟也有一些人會了解一些內幕。
陳志飛：我覺得宣傳效應更甚於實際效應吧！大家知道有一個漫畫，有一個記者去採訪一個老農還是老工人，就說我們今年反腐要動真格了，你有什麼感想？那位老先生說：這不就說明原來都是假的了，今年才動真格了？
其實反腐是要中共的命的，它自己也知道，因為這個腐敗如果揭露出來的話，它自己不倒，天理也不容，它是完全知道這些東西的，而且它也知道底下推行下去的這個阻力是非常大的。所以它知道現在要高調反腐，老百姓要看效果。那效果怎麼來呢？你不動幾個真格的，動幾個「戴鐵帽子王」的人士，老百姓覺得又不是動真格的，又是假的了。所以要回答那位老先生的問題，它要做出一個樣子來、它要擺出一個樣子來。
那麼網絡實名舉報這個事情，安在劉鐵男身上，再恰當不過了。老百姓現在有個具體的概念，因為他從歷次政治運動當中，反劉少奇、鄧小平什麼的，他知道有個代表人物，這可以代表一個旗幟，英文叫Face，安在這個上面來，有一個臉放在那兒，就說明真格的反腐，是真的了。因為動了一個中央級高官、發改委副主任，那當然很高的官了。但實際上，像今天講的，在具體執行上它是推不動的，也不會牽扯到真正的大老虎，真正背景很深的或有很多錢的。
主持人：其實現在看來，高層說反腐的這種宣傳，或者打擊力度可能還是跟以前一樣，只是打一些下面的小蟲子，真正的老虎可能還是動不了。
杰森：對。其實你也知道，真正的太子黨或者江澤民的兒子江綿恆，或者其他那些人，他錢的數量絕不是這2億人民幣這樣一個概念你能看得清楚的。所有這些事情我們可以看到，其實劉鐵男這個人被抓出來，也是按你說的，水太淺，他沒有任何太子黨……
主持人：那麼什麼樣的水才是……就是說這個界線在哪裡？
陳志飛：我跟你說，現在是反了，你看他官位很高吧，他可能水很淺，被它拿出來亮相，大家都覺得挺有意思的，這回真的動真格的了。真正賺大錢的，江澤民說的悶聲發大財，看起來水還很淺。人家說了，其實真正現在統治中國的所謂八大老的後代，基本還是鄧小平時期八大老的後代。實際上這回政治局常委的班子也是他們選出來的。汪洋為什麼上不了位？就是因為他得罪了當地的地頭蛇葉選寧家族，就是葉劍英的後代，八老之一。所以八老就跟八旗時代，清朝的八大老是一樣的。
現在中國有人說顏色革命，別的國家顏色革命搞民主了，中國的顏色革命是怎麼樣的？給這八老每人發個牌子、發個顏色，反正顏色革命嘛，你們八老協商，也算是一種民主嘛。你不喜歡汪洋，得罪了你，你們葉家不高興，那就把他拿下來，然後鄧家又是誰不喜歡啦……他們最後突然說，我們都喜歡習近平，那習近平就上去了。以後中國的結構就是這樣。那你說八老的這個家庭結構，它表面上現在都不當官，人家是什麼位置你都不知道，都是很低調的平頭老百姓。
主持人：可能真正的深水在這裡。
陳志飛：這種人其實是水最深的，而且是腐敗打擊最能振奮民心的，但是現在誰敢動？咱們拭目以待吧。
主持人：但是這樣一來的話，您這個觀點反而讓我想到了，剛才我們上一節提到意識型態領域的整肅，就是「七不講」啊，還有什麼「九號文件」這些東西，好像跟網絡實名舉報是有一點矛盾的。
杰森：自從習近平執政以後，最讓人糊塗的就在意識型態這個領域上，就是習近平本人的做法也是忽左忽右。但是我發現有一個普遍的規律，他積極推動的比如「大家發聲」這樣的說法能在網上普遍的傳開。
主持人：就是比較高調的曝出來。
杰森：而相對來說比較左的都是被底下傳出來的。比如說像特別可笑的「七不講」這個概念，現在我們居然還不知道到底是不是真的傳達了還是沒傳達？
主持人：就是官方的媒體並沒有任何的解讀。
杰森：對，官方甚至覺得它是個很醜的事，在蓋著，這就說明一個什麼概念？有人這麼分析，觀點是這樣，就說習近平本人他並沒有在意識型態上有一個明確的觀點，事實上他在意識型態中左邊右邊都想拉，因為他明顯地看到民主呼聲是很大的，有民主這個願望可以平息很多人「社會不公」的感覺。
但另一方面，歷史上我們知道，有很多人在改革開放的過程中他是沒有受益的，這群人，相當來說就是社會最底層的人，他腦中對於毛澤東時代還有一種霧裡看花的懷念，覺得：噢，至少「平均」，當時大家都窮，至少窮得都一樣。所以說毛左這個概念一方面在黨內的左派中確實有一定的親和力，同時在民間最底層也莫名其妙的有一些親和力。
所以他就發現了，我如果兩邊都不反，我可能在最大群體中，能讓社會的輿論平息，所以他就在輿論上做出了很模糊的信息。
主持人：所以這之前也就傳出來習近平說文革三十年前、三十年後都不否定，都肯定的，一脈相承的這個觀點可能是一致的。
陳志飛：對，你感覺到政治上他是一個雙面人，好像有政治上的雙重性格，你看他高調南巡，走鄧小平的路，走鄧小平的老路，好像從政改革，有一種改革派的氣象，可是背後他也把那個高級幹部擰起來說，我絕不作戈爾巴喬夫。
主持人：然後又否定了，去毛化。
陳志飛：去毛化，他又否定，就給人一個模糊的概念。我說不是他本人渾沌不清，也不是表達不清楚或底下的人無能，他渾沌本身就是他高明之處，他的策略就是渾沌，讓你搞不清我在哪兒。
主持人：您認為是高明之處呢，還是說一種無奈？
杰森：我覺得是無奈。
陳志飛：他就說你想聽什麼，黨內有什麼樣的人、想聽什麼話，我都讓你聽得到，你左的右的，誰想聽什麼話，我都說過。但是我究竟葫蘆裡賣的什麼藥，我就用一個大布兜叫「中國夢」給你罩了。就是說你做的夢，我也喜歡；你做的夢，我也喜歡，你們愛做什麼夢，我都讓你做，反正就中國夢！反正我也不搞什麼夢，就中國夢。
杰森：但是我更覺得這不是他計劃好的做法，是一個無奈之舉。
主持人：走一步算一步。
杰森：有人說了，在他真正拿權之前，遍訪各個地方的高人給他出主意，很多人給他出主意就說至少你得把中國拉到一個法律軌道上、法治軌道上，不然的話呢，中國完全就會散掉。那麼這個他可能聽到了。然後另一方面，他可能也知道腐敗一定能把中共腐敗得立馬垮掉，他畢竟是太子黨呀，這個父代給的江山，他還想讓自己三代、四代再做下去。
主持人：維持下去。
杰森：所以說他有維持中共這樣一個願望，那麼這兩個結合到一塊，確確實實他在反腐上是有決心的，在憲政上他也有點決心。在意識型態上的話，他沒有任何明確想法，他的做法是，為了在前兩個能實現，後面不招惹任何人，就是不在意識型態上跟任何人樹敵。這就是為什麼我們最開始的「南周事件」他沒有表態，後面的很多意識型態上的事，他都沒有表態，他在背地裡說一些極左的話，表面上又說一些講法律的話。你明顯可以看到，在意識型態上，他不想有任何明確的態度。
主持人：可是這個問題就很嚴重了，一個國家前進的方向到底……你像共產黨以前是有一個共產主義思想，有這麼一個東西、有那麼個精神在那兒支撐著，你現在什麼都沒有，意識型態是空的，怎麼往前走啊？
陳志飛：我已經說了，它現在顏色革命，就八大老來決定，現在八大老中原來有薄一波，把薄一波家族踢出去了，現在代替他的是習近平。習近平有一個內部講話在網上傳得很厲害，其實也是故意模糊的，但他這次講話好像也是說出了真心話，居然沒有被廣泛傳播。而有人說是不是有人模仿他的語氣說的，所以很像他說的話。反正是八卦，大家也不當真。
他意思是說你看，我父親從來不用極左運動整人，我也絕對不會。那就是說，右派你們放心好了，我不會用極左來打擊你。但他同時馬上話又說回來了，黨內有很多人對毛主席（那一代人那麼叫的吧），還有很濃厚的感情，我也不能傷了他們的心。你看他左右逢源。
他最後說，那些人老批評我「一會兒左一會兒右」，你讓他站到我這兒來，他能怎麼樣呢？我不過也就如此啦，也就是我就這樣啦，他說也就說說而已，站著說話不腰疼。他這種表明就完全是維持這麼一個面目，代表的利益就是八大老。你想想看，八大老也不是鐵板一塊，其中有很左的，比如陳雲家族或者李鵬的，但是其中也有像薄熙來這種其實想謀權奪位的，最後被大家不恥的。所以他們之中放出的信息是非常不穩定的，是互相打架的，那麼他們選出的人只能是誰都逢源的。
主持人：所以這也就是為什麼習近平能上位的原因，真的是左右逢源。
杰森：其實我們可以看到，當最高層習近平在意識型態上沒有任何做法的時候，那麼中間一層、下面一層的官員就開始我發我的消息，你發你的消息，我按我的方式做，就開始鬥爭了，這就是我們可以看到很多鬥爭的因素。你看，讓大家驚訝的什麼「七不講」，有人說了，那個「七不講」，不講憲政、不講公民社會、不講自由，幾乎把所有任何現代意識型態的東西全部打掉了。
主持人：所以人家說這一次實際上是把中國夢變成了中國的一個夢魘。
杰森：就說左到讓人可怕的地步。但另一方面這種言論居然不讓它公布出來，不讓大家真正看到，與此同時又開始高調的說「微博反腐是一個正能量，我們要推廣微博反腐。」那麼你就可明顯看到，當最高層沒有意識型態的一個準繩的時候，底層的人他就有能力，他是有能力開始表達自己的意願，在表達的過程中，你可以看到中共在中高層的官員，它的意識型態是極端分化的，中共是一個不穩定體系。
主持人：延續您剛才講的，中國現在可能還是八大老家族在控制。那麼最近網上頻頻曝出一些中國的紅二代、紅三代、太子黨、太子孫這些人，他們在頻頻上位，但是另一方面好像中共的宣傳部門又要把這種消息封鎖掉，不允許老百姓更多的關注這些東西。那這個又說明什麼？
陳志飛：這個實際上還回答了一個我在十八大之後一直在思考的問題，我在想，習近平現在是唯一一個能推到上位的太子黨，其他太子黨要麼太年輕、資歷太淺，像李鵬的兒子李小鵬做副省長；要不然就直接經商去了，像溫家寶的那些後人。那我想以後太子黨沒有了，中共還真的是團派、草根這種階層上來的人管天下了。現在我才明白，實際上它們第三梯隊還是在準備的。
這八大老覺得習近平最穩定，雖然不是我自己的太子黨，甚至我的女婿，像王岐山也可以重用。甚至有人說，像溫家寶、像李克強那種在鄧小平時代真的從基層提拔上來的人可能慢慢會少，也不會像原來那麼顯赫，這也有可能。那麼往後它肯定還是要培養自己的幹部梯隊的，但在這點上它知道老百姓是非常忌憚的，所以說它雖然一方面網絡實名舉報、反腐，這個可以做，但是紅三代以後的幹部梯隊的培養，以後的太子黨、孫子黨的建立，它就不想讓你知道了。那麼這些人可能會改名換姓，或者是從一個非常卑微的位子上慢慢做起來，但他們的提拔會非常快。
這一點我覺得從另外一個方面來看，比如團中央原來的總書記叫陸昊，跟我年紀差不多，他從團中央書記，他的發展速度已經慢於同時期的胡春華啊，還有小胡，還有老胡、胡錦濤了。因為到中央之前要下派嘛，他現在下派到黑龍江當代省長，那麼他現在已經快50的人了，就在下次入常或後補委員什麼的。實際上達到李克強這樣一個老團派，他也是從團委書記做起來的，因為陸昊是北大團委書記，李克強也是，但我覺得李克強這個位置他是達到不了的。
杰森：其實可以很明顯的看到中共在意識型態上已經是空的，中共本身就是馬列那個意識型態，是毛那個意識型態。
主持人：那個破產了之後就沒有銜接的了。
杰森：所以說中共現在的意識型態其實是空的，它所有這些框架都是在維持那個權力集團的權力不被稀釋。所以說在這個過程中，他從胡耀邦、趙紫陽那兒學到一個教訓，就是不能把權力交給支持這個權力圈以外的人。
主持人：嫡系、嫡系部隊。
杰森：一定要把權力直接傳給和自己有血緣關係的人，相對來說，這是任何一個獨裁或權力集中體系的一個運作方式。為什麼北朝鮮一定要那樣世襲，因為只有有血緣關係的人才能進得了。我們可以看到，說誰的孫子現在已經從國外回來。
陳志飛：鄧小平的孫子。
主持人：這是不是也可以解釋前一段時間說的，整個政治局這些人的子女全都從國外，包括馬凱的女兒在國外已經生活很長時間了都叫回來，是不是有更深遠的一些安排？
杰森：事實上我覺得有這樣的概念，一方面它擺出姿態讓你看，我們不做裸官，我們讓孩子回來，事實上孩子遲早會回來的，只是讓他早點回來，回來以後派到縣裡從縣長開始做起。那麼如果他從縣長一步步做上來，到時候憑資歷你他拼不過他，因為他從二、三十歲就開始做縣長，他會升得很快，然後一拼，層層都做過，基層都做過，海外也有學歷，這樣的話，你就是硬拼你也拼不過人家的資歷。
主持人：像薄熙來的過程也是這樣的，最開始的時候，我記得我還在大學讀書的時候，他就是被派到大連的金縣做副縣長，從副縣長開始做起，一直到最後。
陳志飛：從意識型態來說，他沒有80年代那麼豐富，沒有80年代那麼能夠具有民意，因為80年代還很想要改革開放，他抓住了體制內、體制外很多人的心願要振興中華，可以容積很多能量，大家都擁護它，那麼他也有這種資本，也有這種自信，他可以招體制外的一些能人、賢才進入體制內來工作，比如溫家寶，包括胡錦濤本身他們都是在基層生活的，基層工作的，他有這種胸懷。為什麼？人嘛，都一樣，就在這個方面，他有自信的時候他就會比較容納。
但現在的這個時候它確實具有晚清這種敗象，甚至說八旗子弟跟北朝鮮走得很近，這可能還有點過分，但北朝鮮這種恐懼感，高層可能是感覺到了，他們肯定感覺到了。他們覺得像體制外的人，就像剛才杰森說的那些慢慢就不能用，那麼體制外的人，當了官以後很容易就以發家致富為目標，他沒有紅二代、紅三代這種紅色使命感。你看那些人，溫家寶、江澤民的後代都經商去了，那以後我把權給他，他的第二代、後三代不按照父輩的足跡走怎麼辦？不是你給這班人臉上貼金，給他們臉上貼紅了。
杰森：從劉鐵男這個事情你也看到，劉鐵男真的不把自己作為嫡系來看的，事實上最後他錢都是往加拿大挪的，他孩子最後設立公司，往加拿大那邊投2億加幣，非常明顯的把錢往加拿大那邊挪，就這樣一個運作方式。所以他也看到了中國大量的官員是把錢往海外挪，非太子黨的這群人心在國外，他們一顆心全向著美國走的。他們看到這一點，唯一的結論就是還寧願用我們自己的人。
陳志飛：我覺得八大老肯定開會討論過這個事情，因為你看這些人，實際上他不是忠於共產黨，他是忠於他那個錢，共產黨是讓他賺錢的工具。那麼我們這八個家族，如果真的天變了，我們是要掉頭的，而且是要釘在歷史恥辱柱上的，所以說乾脆我們聯合起來，還是讓我們子孫來統領這個國家。
主持人：好的，我們剛才談到中共的權力現在可能還是把持在這些太子黨、老一輩打過江山的人，他們覺得這是我老子打下來的江山，可能其他人是無權去染指的。那麼這種局面是不是真的就能夠維持下去呢？
杰森：其實非常難、非常難，我們可以看到當習近平上位之前，他在底下的時候他看到了中共搖搖欲墜這個現實，他想維護，所以四處變法，那麼給他的很多論點就說你最好把法律帶到整個中國裡頭，不然的話，這個腐敗會把整個腐敗掉的。
主持人：可是我們之前也做了很多節目，法制跟共產黨這種專制本身就是矛盾的。
杰森：這就是他一上位所做的第一件事，都不能做成，因為我們知道，中國法律體制最大的一個可笑之處就是它的勞教制度，它自己的法律跟它自己的勞教制度是完全格格不入的，但是它的統治需要這個勞教制度，而且巨大的一個反對勢力，他連這一步都推行不下去。
這就可以看到在中國走法律這條路是多麼難，你這個走不下去，那其它所有事情都只是「運動」，你沒有法律的保證，你所有的反腐其實都是運動，所有所謂媒體上的意識型態的討論都是運動。運動是不能持續的，運動只是一陣。所以說這完全能展現出他所做的這些事情，如果不能夠有一個制度上的保證，都是過眼煙雲。
陳志飛：大家還記得在溫家寶時代有一種說法，說他抱怨他的政令出不了中南海。那還是位高至總理這麼一個位置的人說的。習近平又能比他好多少呢？當然他現在統領天下，沒有一個明顯的反對派，可是最近之前發生的一個事情也讓我們領略到他的難處，比如他為了推行官員要親民，他自己出行坐中巴，然後也不讓堵路，底下官員也紛紛效仿，還搞什麼「四菜一湯」之類的，好像四菜一湯菜就很少似的，我覺得四菜一湯，菜也不少了，更別說還有一個湯。
有一次他有這麼一個事情，我覺得是真實的，就說在一個黃昏，他搭乘一輛北京市民開的出租車，從他的辦公地點到了另外一個地方，這個事情當時在網絡引起很大轟動，持續了很長時間。當時最早披露出來的是香港有親共傾向的《大公報》，《大公報》最後問新華社，新華社幾次改弦，剛開始承認，後來又不承認。
我覺得習近平其中的良苦用心我也可以體會到，因為他知道他如果用「四菜一湯」或怎麼樣的話，底下傳下去，底下幹部也就是做做樣子，穿著破衣服、吃點菜，回家該幹什麼還幹什麼呢。那麼他現在就做出這種絕對的姿態，告訴大家外出一定要從簡，他是從他做起，給底下一個壓力。但是這個消息最後新華社竟然否認了，也就是說他想做的這些事情也會被新聞淡化掉。
主持人：為什麼呢？您認為這件事是真的，可是新華社為什麼要否認呢？
杰森：其實我們可以非常明顯地看到，可能很多人會告訴他這個事情不實際，比如給他說官員安全問題，從目前中國官員體系的運作關係，你微服出訪已經是歷史了，現在不成立等等，最後能把他說得連自己都得承認新華社所說的，我當時沒走。就是讓自己承認自己沒做這件事情。
所以說從這個事情你可以看到，並不是說他權力最高就一定能做成他要做的事情，中共底下有多少人在堵他做的每一件事情，這是因為中共歷史上形成龐大的利益集團、利益體系，這個利益集團體系不是哪一個人能撼動的，而這個體系又把整個中國往腐敗上拽，整個中共也開始往那兒去。
陳志飛：你想他如果要出外從簡的話，他坐出租車，那麼多官員的高級豪華車都得上交，他願意嗎？光解放軍內部，光官員團以上都配奧迪6，你看外電照的相片，人大開會，人民大會堂外面密密麻麻全是豪華車，習大大、習總都不坐了，那我還能坐嗎？所以說他做這個事情，八大老是不是都同意也難講，那人家都要從簡了。
杰森：你要是從經濟角度來說，李克強都不一定答應他。因為當軍方說以後開會我們不喝茅台的時候，整個茅台……
主持人：茅台廠就要垮掉了。
杰森：茅台的股票跌了10%。而且最近他推行吃飯要從簡的時候，整個中國國內的食品消費，就是「三管」消費，別的消費在增長的時候它在往下走。
主持人：甚至前一段時間講的黃浦江的豬也跟這個直接有關係。
陳志飛：經濟報告出來了，說GDP下來了。外界的專家就非常嚴肅地跟大家在探討，這經濟下來了很大原因是中共的政府現在不買那麼多奢侈品了。這個問題真的是奧巴馬可以用來作為刺激經濟的一個佐證了。因為他推行廉政的話，豪華車不開了，吃飯從簡了，GDP也下來了，這真是一個天大的讓人擔心的事情。
杰森：這個是黑色幽默，中國人無奈的一個黑色幽默。換句話說，中共目前這個腐敗體系已經把社會整個侵蝕到什麼程度？中國就像這個人靠吃毒品讓自己興奮起來，你把毒品給他一下子戒掉，這個人一下就死了的那種狀態。
某種意義上講，這就是中國現在任何一個執政的人都得面對的現實，這個人就是靠毒品在養著，現在我若說這個不健康，我要給他戒了，他立馬就死了。
陳志飛：現在習近平抓著的就是他知道這個機體已經開始腐爛，而腐爛得最厲害的部位他已經抓到了，那就是反腐敗。民眾也討厭，官家內部人也覺得那是能夠傷害它性命的，他主要抓的還是這個。所以說在圈子之外的，只要是你沒有保命牌，你不是太子黨，你不是紅色後二代的，可能他真的還敢動一動，要不然老百姓不幹。
主持人：那如果照您這麼說的話，劉鐵男的案件對於那些不是在圈內的那些官員來講，而且自身又不乾淨的，他們是不是會有一種危機感？
杰森：我感覺現在它就想形成這樣的概念，事實上如果任何一個官員他想樹威的話，過去就是殺嘛，殺、樹威，那現在就是打腐敗、樹威。毛澤東當時為啥搞文革呢？他就是把年輕人、所謂的紅衛兵掀起來，掀起來了以後，在對他個人崇拜的基礎上，對所有的官員都形成一種威嚇，所有官員都很害怕。
那麼現在習近平就有這樣一個狀態，網絡反腐嘛，全民都鬨起來，鬨起來以後，甚至前一段有個官員吃飯，網絡不是爆出來說人民衝過去讓這個官員下跪，他就形成這樣一個：全民都去做這樣的事。使得跟他頂著幹的各層利益集團的官員，形成人人自危的狀態。
陳志飛：我覺得習近平挺得毛澤東真傳的，他做事各方面，就是左右逢源。而他現在做的事情，他自己做的跟自己說的相反，他一方面法制，一方面又要求民眾形成一種運動──反腐，那你網絡實名反腐，在美國要告你毀謗罪的，這東西不能隨便的。
杰森：不是你管的事。
陳志飛：不是你管的事，那是法律要監督的。而且毛澤東在文化大革命提一個什麼「踢開黨委鬧革命」。他現在也是，在政治局內部，他把政治局常委給你掛起來，他現在搞一個工作小組，毛澤東就最愛搞工作小組，「文革領導小組」，聽起來一個小組能幹什麼？
他現在在政治局內部搞了五個工作小組，五個工作小組，我這回查了一下，我上回說話失誤，他當了四個小組組長，還有一個李克強管，李源潮當了四個小組副組長。但有的政治局常委，你像劉雲山才當了一個。也就是說他現在用這個小組制代替原來中共的體制，他的願望是用他這個體制能夠更加舒暢地施展他的權威，因為他知道原來那個體制他沒法駕馭。但這完全是毛澤東的做法，文革的時候，毛澤東就用這個來一手通天，一手達地，把老百姓煽起來。但這種做法在現今體制下會不會遭到黨內的反抗？
主持人：現在這種網絡實名制會不會進一步的發展，真的會搞起一個什麼人民運動來？
杰森：他是想搞這個東西，但事實上這個東西，這個運動絕不能長久，而且對中國的實際作用不一定是好的，我們知道在國外很多官員真正的案子是FBI竊聽的……
陳志飛：美國聯邦調查局。
杰森：事實上中國的國安、公安絕不幹這個事，我們知道，大家都說現在真正反腐第一高手是情婦，幾乎所有的案子都是情婦反出來的。
主持人：這個劉鐵男也是這樣。
陳志飛：分配不公。
杰森：他的情婦打電話、遞材料，因為劉鐵男對她死亡威脅，她才打電話、遞材料，從國外把這事曝出來的。那麼你可以看到，他如果不能夠真正從它的公安、國安體系裡頭拿到這些人，讓這些人真正的從鎮壓法輪功、鎮壓異己人士中抽出身來，真正對他的官員進行反腐，他靠網民反腐，其實某種意義上講，雖然不像文革紅小兵那樣的瘋狂狀態，但事實上這完全是一個不能持續的運動。
陳志飛：沒有那麼複雜，實際上你就公布財產就行了，就一步，所有官員公布一切財產，然後國家、資產管理局，什麼稅務、審計局對財產進行審核，的確是個人的，然後全部公布就完了。因為你的職務，按你的工資能掙那麼多錢嗎？
主持人：但這是不可能做到的，就像剛才杰森說的，公安、國安這些人他如果是來反腐的話，其實中共的這些官員，別看他在台上很風光，實際上他們每個人可能背後都被監聽著呢！所以這個資料實際上是現成的。
杰森：對，就是動不動的問題。但是全民網上實名反腐，確確實實是做不得的，為什麼呢？是，網民現在沒辦法，只好這麼做。但事實上你知道，每個人得到的消息，如果它不是官方的，他的渠道是有限的，他聽到一些他就開始公布，確實是會引起一些人名譽受損的，有的時候會造成一種混亂的。這個事情它不是任何一個文明、有秩序的社會應該鼓勵的事情。
主持人：像羅昌平能成功，第二個人就未必能成功。
陳志飛：張昌平、王昌平，肯定是沒戲了，你想他這個東西不是體制性的做法，完全是沿襲一種比較弱化的文革思維，他覺得文革可以製造混亂、取得民心，因為文革期間毛澤東威望極高，雖然他的罪惡也是極大。那麼他這個雙重效應完全要體現出來，他用民意來壓黨內的一派。所以他這個東西，我可以體會他的良苦用心，但實際上最後究竟會不會難產、老百姓會不會識破？我覺得要繼續觀察。
主持人：剛才兩位分析了一些中國高層的現狀，甚至習近平他這種意識型態到底是怎麼回事，對於普通老百姓來講，我只能站在霧裡看花，我也看不懂，我能做什麼呢？
杰森：其實老百姓現在也就是在網上發發牢騷，然後就是跟跟帖，轉發一些他認為是腐敗官員的內幕消息。事實上一個國家真正制度化的清理腐敗，得靠制度去做，網民只能是發發牢騷，說一些怨氣的話。我覺得此時這個階段大家還真得去，如果有腐敗現象曝一曝，把中共內部的腐敗內幕曝一曝，也許對中共現行的腐敗狀況會有所改善，但是它絕不是最終的解決辦法。
主持人：不會有一個根本的變化。
陳志飛：剛才你們二位都分析了，實際上它背後腐敗的素材是豐富的，取之不盡的。那麼他要打腐敗，他是選擇性的，他選擇沒有背景或怎麼的，所以它是一種假相，絕對不是一個真實。如果反腐的話，那共產黨自己反腐敗，這是可笑的，那麼最後造成的效果可能就打擊異己，或者拋出一些替罪羊，那麼這個制度還照常。
可是這個制度的人為性，我們現在再觀察一下，現在外界，尤其是西方學界和媒體也很關心，我那天看到一些文章和他們做的研究，他說中國現在這個領導體制不像原來強人時代，大家從它的言行可以準確的把它的脈，就是知道它這個國家要往哪個方向走。它現在好像處在一個民意上的集體領導之下，而信息和各種行為，有的是互相摻雜，有的是自己都搞不清楚。在這種情況下，中國的這個體制和它的改革，究竟能走的更遠，還是實際上是後退了？其實我覺得這也是很有意思的。
在這種情況下，習近平實際上是無力進行任何改革的，他就是一個維持，但是維持的這個狀態，如果在一個病人病入膏肓的時候，你還不動手術、你還維持的話，是要他的命的。
主持人：所以有人就說，給他的時間實際上是不多了。
杰森：是不多了。
主持人：就是說改革本身來講，你的改革和革命之間可能就是一步之遙了。
杰森：你不改革，它最終腐爛的程度就讓這個機體只能重新來，重來，棄之重生。
陳志飛：對，我剛才談到，它現在是沿襲滿清八旗子弟，就是鐵帽子，然後就一直供在那兒。現在的八旗偃聲息鼓，不再當朝做官，但都當什麼總裁、總經理，各霸一方，諸侯世界，誰也不敢怠慢他們。但這種情況造成像李克強那種，像滿清的重臣張廷玉那樣的苟延殘喘這個朝政，最後造成了朝野各方面都不滿意，稍微有點風吹草動，即便朝廷做了很大的讓步，搞了什麼憲政，那麼都是那些公子哥進去當朝作官。
最近我覺得這個對比是非常強烈的，到最後老百姓不買帳，稍微有點風吹草動，像武昌起義就是有一個人憋不住，要尿尿了，出去了，沒想到大家覺得要動了，跟著動起來了。動起來就一發不可收拾，這個朝廷就沒了。這種情況我覺得習近平他有別的辦法，他有毛澤東的權術，他能想出一些比較絕的招，陰打一面、陽打一面、左右逢源，但是這種風吹草動他是怎麼也控制不了的。
杰森：今天我們這個話題確確實實就可以看到，中國好多時候，它很多事情很微妙，就是一個事兒，就是微博反腐，實際上結合它的背景，你可以看到中國目前問題錯綜複雜的背後的最大因素。
主持人：的確是，對於當政者來講，可能對誰來講都是很難去起死回生的了。好的，今天非常感謝兩位精采的分析，也感謝觀眾們收看我們的節目，我們下次時間再見。
