【新唐人2013年3月14日讯】【热点互动】(929)“拆”纽约中领馆 两会解决什么问题：中共对百姓的民怨极为恐惧。
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。中国的两会期间，全国各地很多访民从不同的地方到北京上访，希望两会的代表们能够了解他们的冤情，并且冤情能够受到关注。
就在同一时间，3月5日，在中国有被强拆的冤民，他们在联合国总部进行抗议活动；当晚，他们又来到美国纽约的中领馆前，在中领馆的门上写了一个大大的“拆”字，来表示为冤民们申冤的抗议活动。今天我们就请三位嘉宾和大家一齐来谈一下，两会到底应该解决什么样的问题？两会是不是实质上解决了什么问题？为什么中国有这么多的冤民？他们到底冤在哪里？这些问题将如何解决？欢迎您打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879。
首先向各位介绍今天的三位来宾，第一位是美国民主大学的校长唐柏桥先生；另一位就是这一次参加在中领馆门上写“拆”字的程长河先生，程先生是茉莉花网站的法律顾问；还有一位大家可能记得几年前在六四纪念活动的时候，一位年轻人，在纽约上空驾驶一架飞机对中共进行抗议，他就是孔灵犀先生，孔先生同时也是刚刚成立的茉莉花网军的负责人。
首先我想请问程先生，这一次你们在联合国总部前面先是进行抗议活动，然后晚上在纽约的中领馆前面门上写了一个“拆”字，当时情况是怎么样的？你们为什么会发起这样的活动？
程长河：这件事情可说是由来已久，也是当务之急。美国纽约当地时间3月4日，也是中国的3月5日，两会召开的时间，茉莉花网军成立的当天下午6点钟正式誓师大会，有关图片和简单报导当时也就和第一波行动是紧密结合在一起的；以往可能口号喊得多、行动做得少，我们就联想，宣布成立以后就采取行动。当然网军的目的主要在网路上铺平道路，为中国人从网民升格到网军，实际上就是把中国人的公民权提升到完整的地步。因为事例太多，简单介绍一个问题，比如法轮功问题；以往镇压法轮功的时候，实质上它没有给法轮功具体的个人给予公民权的待遇、国民待遇。所以从法理上，从头开始就是违法的。
所以这个行动、这个“拆”字，是集中了中国几十年来诸多问题当中一个比较突出的问题，共产党在拆迁政策上它都违背了自己的诺言；虽然大部分拆迁勉强的得到了安置，但是少部分人却没有得到任何补偿，一直积压下来深重如山，所以才写下一个“拆”字。
这个“拆”字有3种涵义，第一个是强暴，拆是一种暴力行为，它不通过正常法律程序，却由政府进行干涉代替法院，这是一个拆；第二个，所被拆的人是流离失所、几十年无家可归；第三个拆，就是现在要拆除你们两会继续欺骗中国人，想达到共产党再向下执政的这个骗局。所以这个“拆”字我们有一句词叫做“网军拆两会”，就这么一个开头。
主持人：刚刚大家在屏幕上看到一张图片，当时孔先生您也在现场，在你们写了这个“拆”字之后，移民官有没有什么反应？过程怎么样？结果又如何呢？
孔灵犀：当时我们是第二次去中领馆做这样的动作；新年之前，我们已经在中领馆的门上写“送祖迎茉莉花革命”，来抗议宋祖英对粉饰太平唱赞歌，因为在“春晚”她有这样一个节目。所以中领馆这一次是有备而来，当我们写完了“拆”，并且拍照完毕，在拍照过程中他们一下冲出来十多个人，我们准备离开的时候，他们要我们留下来，我们说没有必要留下，他们说要报警。
本来一开始他们还是比较正常的，我们拍照他们都转过身去，但是当他们接到一个电话以后，他们就开始对我们进行一些言语上的攻击，比如他们说我们这样做没有任何意义、我们这样做是违法的；然后我们的回应就很简单：在中国你们为什么不说违法？他说：这是私人财产，你们不可以随便涂鸦。我说：你们在中国为什么要强拆别人的私人财产呢？等等。然后他接到了第二个电话，之后就开始行凶，他一把夺过了我们一起参与者一位黄小姐的相机；这时候基于我作为男性见义勇为的义务，所以我与当时为首的那位男子厮打起来，紧接着双方都参与了互殴，最后我们把相机抢回来了。在厮打过程当中，为了正当防卫，我打伤了中领馆其中一个工作人员的脸，他们为了报复，也把我推到角落殴打了一番。
随后警察来了，警察非常的客气。我们相互陈述了情况，他们只敢说有涂鸦的存在，而不敢说有厮打的存在，尽管他们也有人受伤，因为他们是行凶者。由于我们没有充分的录像证据，警察没有看到具体的厮打行为，所以就让我们全部回去了，没有任何批评、冲突之类的。
主持人：这件事情过去之后，我还留意了一下媒体有什么报导，我们看到海外的中文媒体很多也报了，但都是非常简短的。我们知道，这一次程先生、孔先生还有其他的一些人都被打了，有人觉得你们这样做有什么价值呢？能有多少人知道这件事情呢？唐先生，您怎么看他们这种行为？
唐柏桥：现在媒体报不报导已经不重要了，现在网络是叫做社交媒体，很多的事情尤其是中国的事情，主要是通过社交媒体，就像脸书、推特、微博等，当时王立军投奔美领馆，最先也是通过微博爆出来的，包括薄熙来的很多内幕，包括现在周永康的很多事情。所以官方的媒体，以及西方的很多媒体，包括现在美国有很多的媒体也被中共渗透得很厉害，所以这件事情有没有意义？我们不能通过这些媒体来评价；而是这件事情发生以后，将来会不会引起更多的连锁反应？或者更多的民众知道以后，民众对于这件事情的评价来确定这件事情的意义。
主持人：全国各地的访民有各种不同的理由到北京去上访，请问程先生，这些访民除了被强拆的居民也好、失地农民也好，还有什么其他的？他们主要的冤在哪里呢？
程长河：第一个冤是叫“深重如山之冤”，深入到中国各个人群、各个领域中的，我是有深切体会。2002年，我作为孔灵犀的代理人，起诉武汉市公安局局长，我曾经成功过；我也到北京去上访，因为他被关到监狱里面，和法轮功学员关在一起、一幢楼，我就看到这个冤民，可能这是中国最早冤民之一，文革期间一直押到现在，5次劳改，他不能回去，他一回去可能当局就再把他送去劳改。这是最早。
现在最主要的冤民，所谓冤民也好、访民也好，最大的一块就是房屋拆迁的这一块；第二块，就是历年来沉淀的，司法不公的案件，或者甚至各种运动中，这些人不是为了金钱，他是为了文革没有清除的问题；在新的里面，比方30年前，自卫的复员军人，他们由于这个体制内部官兵待遇不一致，他们甚至连吃饭都没有，不能解决。
还有我们知道，很著名的湖北省的厅长，他是维稳的主要负责人，他的太太因为女儿被医疗致死，他的太太去到省委上访，就是他丈夫上访的这栋大楼，被6个警察，穿着便衣的警察，打得差点昏厥过去，这事情就是叫“错打门”。然后警察为了平息说，错打了，因为是官太太被错打，警察是狠狠的抽自己的脸，来表示悔恨，实际上它不是一种悔恨，是一种错位。也就是这个访民、冤民是中国目前共产党挥之不去的梦魇，为什么？因为它们以前犯下的罪行也好，或者说执行政策不公也好，或者地方上依靠强权，违抗中央阳奉阴违也好，各种原因存在，但是这种存在已经积压到无法让它自行平复了，所以这个运动是持续高涨的，这个面是既深而广，所以我们支持它这种情况，是有很强大的群众基础，和道义层面的。
主持人：在很多人立场中，一谈到访民或者冤民，都是岁数比较大的，有的都可能像您刚才讲的，就是上访路已经走了几十年，年岁都已经很老了。那么像孔灵犀这样年轻的，我记得六四的时候，那一次他坐飞机，可能很多观众都还有印象，那时候我们的观众也打电话进来，就是说在年轻人里面还有这样关心中国老百姓的状况，关心中国社会的问题。那我想问一下，就是这一次在纽约的中领馆上面写“拆”的时候，也有很多中国大陆到美国来留学的留学生，像你这样的年纪，甚至比你还年轻，那是什么让这些年轻人来参与到这个为中国冤民喊冤，然后为他们伸张权利的队伍中来呢？
孔灵犀：我觉得我们做为年轻的一代人，有着更多的知识，同时也对社交媒体，以及网络技术更加熟悉和了解，所以我们觉得我们有义务进行政治活动上的创新，能够降低政治参与的门槛，能够通过这些创新的活动带来更大的效果。这也是为什么在2010年的时候，我搭着飞机拉着横幅，要求平反六四，然后我们政治创新的活动还包括2011年茉莉花革命，我们组织茉莉花革命网站一直持续到今天。
每天我们都有首发新闻，报导国内最突发的事件，在报导国内突发事件，这个网站实际上是在所有网站当中，是做得比较好的之一。然后像今年我们进行领馆的涂鸦的活动，这实际上是为了让年轻人，和所有的希望中国能够进步的这些力量和群体来打造一个共同努力的平台，所以我们就成立茉莉花网军，并且就在当天进行政治宣示性的行动。在去年的时候，我们和朋友一起，自己制作一比一的坦克，并且在时代广场进行纪念抗议活动，所以在未来我们还会做一系列有创意的政治参与性的活动，并且能够让更多的年轻人加入进来。
我们觉得我们这么做的目的是因为我们这一代人在国内是非常苦的，年轻人他们没有机会能够获得经济成长的这样一个进步的果实，而且他们被房债，还有这种生存的压力是非常非常大的。留学生群体他们也为了身份啊，为了学业啊，也不能够去做太多，所以对我们这些能够有志去做一些事情的人来说，实际上是履行我们一个责任，那就是喊出国内朋友想喊不敢喊，想说不敢说的心里话。
主持人：刚刚孔灵犀他谈到一个非常，可能很多人不太在意的，就是他认为他们这一代年轻人是生活很苦的，您怎么看呢？
唐柏桥：如果是官二代或者红二代、富二代他们就是中国历史上过得最好的，他们家族0.4%的人掌握了中国70%以上的财产，因为中国人口基数特别大，所以他们虽然只占1%不到，但是他们在西方到处出现，在洛杉矶、在长岛、在豪华区他们出手用现金买上百万的豪宅，所以给西方人造成错觉就是中国现在年轻人过得特别好。
但是中国还有99.9%的年轻人，80后、90后，他们一毕业首先面对的是失业，现在60%的大学生失业，然后面临的是2、3千元一个月的收入，然后过着的是美国这么高的水准，收入是美国的1/4差不多。有很多人生活在上海、北京、深圳这些地方的，如果只是2、3千元收入，那就比美国所有最贫困的人过的生活还要贫困。不过北京和上海的房价现在超过纽约了，还有股市下跌，他们把积蓄的钱全部去买股票，那股票也跌得一塌糊涂。
实际上昨天有一个经济分析大师说，在中国将来迟早有一天会面临一个巨大的问题，所有投资到房产的人将来都可能血本无归，因为房地产会泡沫化，泡沫化以后他们把他们全部终身积蓄、甚至于几代人的积蓄买房子，那房子突然一钱不值的时候，他们要面临的是要赔钱，然后整个他的财产就变成一无所有。这个是目前正在发生的事情，将来还会更严重。所以越来越多80年后、90年后现在已经开始意识到了，清醒过来了，尤其是股市中从6千多点跌到 2千多点，现在是整个80后成长的过程，从2007年到现在。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“‘拆’纽约中领馆，两会解决什么问题？”我们知道在3月5日一些留学生还有被强拆的中国访民在纽约中领馆的门上写了“拆”字，他们是希望能够为国内这些冤民申冤。今天我们的话题是到底两会应该解决什么样的问题？他们是不是真的解决了问题？这些问题如果得不到解决，应该怎么去解决？欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879，我们先来接一下观众朋友电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好、程长河先生好、孔灵犀博士好，还有唐博士好。我认为光说拆纽约领馆是没用的、不够的，一定要让对方听进去，对方一定要尊重大陆同胞以及全球所有中国人的人权。我早就说过，光说不练没用一定要上诉国际法庭仲裁才行，否则的话将等于换汤不换药、治标不治本，它还是我行我素，这样没什么用的。谢谢诸位，晚安。
主持人：好，谢谢丁先生。我们接下一位英国郭先生电话，郭先生您好。
英国郭先生：我觉得行动是必要的，我已经做出行动了，我马上就要开始行动了。你们茉莉花网站也播了那个事情。
主持人：没有听得太清楚。好，谢谢郭先生。我们来回应一下。刚才丁先生认为只是写个字他认为是没有用的，二位怎么来回应他呢？
程长河：有些行动就是在老虎胡须上，本身这就是一种行动，第二点那“拆”是非常大的意义。我刚才讲了，第三个“拆”的意义，就是讲“拆穿两会的谎言”，因为大使馆是中国对外的一个窗口，所以这个信息是明白无误的告诉你们现在骗子在演戏嘛，这应该说是一种行动，不是一种暴力行动而已。
孔灵犀：我觉得刚才那位先生在某种意义上说的是对的，事实上写个“拆”不仅没有意义，而且就算是杨佳杀了6个警察也没有引起革命或是动荡，如果我做暴力的话，我拿着枪进入中领馆杀些人也不会有真正实质的改变。但是他的意义在于什么呢？在于这样一种行动能够让更多的人参与和关注，本身这种气息能够传递得更远，让更多的人愿意行动起来，在其他的地方用这种无序的、没有指挥的，但是一种自发的一些行动，因此当更多的人参与进来的时候，积累的这些量最终才能推动“破局”和政治改革。
主持人：刚刚这位观众丁先生谈到要把政权放到国际法庭上，您们有这个打算吗？您觉得这个是不是很可行？
程长河：国际法上它不适合，因为它本身就是一个财产案件，而且它是在国内发生的，所以国际上没有管辖权，因为一个国家的主权，经过被确立以后是互不干扰的，这是没办法解决的，但是它通过政治事件来推动来解决这是可能的。
主持人：除非它做了这些触犯了国际法，他才有可能通过国际法庭……
程长河：对对，它是国内法的一种冲突，这个冲突实际上现在法院已经干预了，共产党通过拆迁这一块，它经过政府裁决来当裁判的现在已经退出了，而且它现在也有规范要求说我要先谈好，支付了赔偿款以后才拆迁。但是这个事情虽然现在规范但是以往这个案子太重大了，你必须要把以往的事情都要摆平，现在不是说纸上谈兵的时候，是要你把以往所犯下的罪行也好，或者错误也好，所给人民带来的痛苦也是要具体的返还财产。
唐柏桥：我觉得刚才丁先生他有一个误区，他对非暴力运动这个争议可能不是很了解。非暴力运动的目的，刚才孔灵犀已经讲得很清楚了，我补充一下。从理论上讲，非暴力运动目的其实不是说内置非暴力就会彻底解决问题，而是说唤醒更多的人参与，比方说绝食，绝食能够把这个政权绝倒吗？不可能的，你又没拿枪打。绝食以后为什么会有用呢？因为有更多的人同情你，可能有更多的人参与绝食但有些人可能表示抗议，像89年抗议绝食，3千人绝食造成上亿人来支持。这是第一个。
第二个，我们看甘地当年，甘地一个人他当时也没有组织，一个人也没有，骨瘦如柴的一个老头，然后他就去盐地，那是英国人管辖的，他说这个盐地我也有权利，然后走的过程中间就很多人参与进去了，这就相当于气候学讲的“蝴蝶效应”；非暴力运动主要是指这个东西。
所以很多人经常会跟我们讨论，你们抗议六四、搞纪念活动、搞这个、搞那个没有用的，你们应该去推翻共产党。如果说运动就是这样的话，那共产党从1921年成立到1949年它也28年了，所以说我们要有极积的心态来支持每一件事情，哪怕他往前走了一步他就是比没有做的好。
主持人：用各种方式。好，我们再接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好，贵宾好。有没有用？我说有用，非常的有用，但是文字要简单、要明了。打个比方，你用一个“拆”字，人家不知道什么意思，应该用6个字：“民主、自由、人权”、“民主、自由、人权”、“民主、自由、人权”，而且要每个礼拜一次，全世界英国、法国、德国、意大利等等所有地方都要去抗议，每个礼拜一次，每个礼拜一次，不断地这样下去一定有用，共产党就怕这个，共产党就怕宣传。
共产党就靠宣传，靠假的宣传起家，它讲国民党不民主，我们共产党来了就民主，结果它来了比国民党还不民主，所以老百姓就受它骗了。现在我们“以其人之道还治其人之身”，大量宣传简单的“民主、自由、人权”、“民主、自由、人权”就这6个字，全世界搞，一个礼拜一次、一个礼拜一次。谢谢。
主持人：好，谢谢王先生。刚刚王先生谈到了中共是靠假的宣传还有欺骗，关于中共的谎言和暴力我们过去谈过很多，在这次北京开两会，有很多人尤其是网民互相之间交流说这个两会很“二”，大概的意思是比较荒唐、比较荒诞。程先生您认为这次两会是不是很荒唐呢？
程长河：当然，因为它总是换汤不换药，（人民）一次比一次失望。记得十年前应该02年、03年的时候正好孔灵犀坐牢出来了，当时要维稳就是不要上北京，警察说：唉呀，您们做点好事吧，千万不要这个时候给我们添乱子，我们可能饭碗都是被你们所牵扯的，说得很可怜的。那个时候江泽民要下、胡锦涛要上，可能说希望还比较大一点点，刚上去以后安徽有学生运动，好像就没有采取太过激的镇压行动，后来怎么化解了。但是习近平上来，可能相信他的人我看连舆论上都很少了。
主持人：在您看来，您认为两会最荒唐的是什么呢？
程长河：最荒唐的我个人认为是温家宝事件，因为温家宝被余杰称为“影帝”，当然也很可笑的是这个被称为“影帝”的手下的国保却把余杰给暴打了一顿，在茉莉花革命前夕，说是把人打昏过去了。当然余杰是提倡非暴力的，他甚至好像都说杨佳是暴徒，可是杨佳所惩罚的这批恶警结果反过来对他施加暴力，这对我们中国人来讲也是一个很清醒的教育吧。所以温家宝一直说喊改革，一个月之内好像提过六次改革什么的，现在他不谈这个事情，就黯然下去，实际上他在这个体制内我们叫“无可奈何花落去”，这个评价虽然各有各的说法，但是这一点确实是……
主持人：您是说他在这个体制内即使想做他也做不成了。
程长河：这个是没办法的，个人来理解吧。关键的时候大家研判不太相信他，这个很现实，这是对比性很强烈的这种感觉，具体的大家可以再添加自己的看法。
主持人：孔先生您对刚才观众王先生所说的有什么要回应的吗？他说你只要反复的写“民主、自由、人权”。
孔灵犀：我觉得“拆”这个字本身已经符合王先生所说的非常鲜明的一个东西，因为我们知道在中国所有的这些被强拆的门上、墙上都是写着这个“拆”字，所以这个红色的“拆”字本身在表达意义上是非常鲜明的。在未来我们肯定会做这样一系列的行动，假设我们能够围攻中领馆3个月，王先生说每周，我们如果是每天都能这样去做的话，如果你中国地方政府不解决这个具体的个案，比如说访民被强拆非常惨的这些个案的话，那么我们将给你施加这种国际压力。这种情况下，一旦他们能够更多的解决这些问题的时候，更多的人也会参与进来。所以首先我很认可刚才王先生所说的这个思路，第一个是要非常清晰的来表达；第二我们还认可他所说的要长期持续的表达。
主持人：唐先生您认为中国人到底有多么冤的冤情？因为我们好像经常看有访民他们到北京去申诉冤屈的时候，到信访局去申诉冤屈的时候，不但冤屈得不到申诉甚至还被当地的执法部门、立法部门反正是各级的官员受到报复和打压，然后就是没完没了，漫长的上访路。
唐先生：对，我们就讲几个具体的例子，中国历史上下3千年，我们随便拿几个例。在人类历史上，在中国历史上有什么时候有这么多冤民？中华民国的时候有没有这么多的冤民？我们能够看一张中华民国的照片有上万的冤民，向蒋介石会者向国民政府乞冤吗？写个大大的“冤”字吗？没有吧！
我们在中华民国的时候，或者在满清王朝的时候，或是在秦始皇时代有这么多人自焚吗？没有吧！单独西藏一个地区就有一百个人以上自焚，如果冤情不是比天还大的话，一个人会用汽油去把自己身体燃烧吗？还有像法轮功、地下教会这种冤情；据说2001年10月1日到10月3日之间，可能法轮功学员就有上万人在天安门广场因为喊冤，叫“法轮大法好”，就被关进去；后面数以10万计以上的人被劳教。
我们随便讲几个数据就可以看得出来，这种冤情在中国历史上是从来没有过的。我讲的这几个数据的背后，每一个人的案子，都是“血”的冤情。像刚才程先生讲的我都知道。我在1989年知道我们校门口有一个人，从1978年改革开放开始，就在那儿喊冤，喊到我大学4年毕业还在喊冤，每天背着《人民日报》的社论，最后倒过来背：《人民日报》说了，我们应该是冤假错案，我们应该平反，应该赔偿。但是政府就是不理他，而且我当时都把他当成一个好像有点精神不正常；其实他很正常。所以是我们麻木、我们不正常。
所以现在很多这些冤民；包括那个北大的教授叫孔庆东的，说这些人90%以上或99%有精神病，甚至于中国政府都准备在各个地方建立“康复所”，把这些冤民当做精神病对待。事实上已经在开始这么做了，这是自古以来没有过的情况。只要中共被推翻以后，大家再回过头来看，这个比日本侵略的时候、比共产党所谓“旧社会”的时候、比秦始皇时代都要冤得多的多。这是一个很黑暗的社会。
主持人：程先生是中国第一代有执照的律师，我知道您也是出身法律之家，您的祖父是中华民国第一批的大法官；您的父亲也是中华民国的时候南昌法院的法官，您对法律是非常熟悉的，在中国也为很多人进行辩护。您在中国作为律师的经历来讲，您认为有那些冤案让您非常难以忘怀而且是很典型的案例？
程长河：这个说起来太多，我可以讲一、两个典型一点的。第一个是我遇到一个年轻人，他是练武的、拳头很硬、脾气很暴躁，结婚当天一拳头就把老婆的鼻梁给打破了。几后年看到他，大家觉得奇怪，他很受人尊敬，老是有人请教他，到他那里开会，实际上他就是一个炼功点的站长。后来镇压的时候，当时汉武大学有一个高科技的生物公司，赚的钱可能都上亿，警察拿警官证去抓他，结果他跟着走。当时董事长兼总经理是留学的博士，他说：你不要把这个人抓走，不要把我们这个企业最有价值的人抓走。他说：我们这个企业这么赚钱，不是因为专家、科学家，是我们这个企业的道德标竿。他提到：任何一个企业没有道德的话，想赚钱就如同无源之水，没有支撑力。
主持人：抓他的原因就是因为他炼法轮功？
程长河：对，就是这么一个人。我一直很关注他，一开始的时候并不判他刑，而是非法的把他关在看守所，那时还没有建立洗脑班；唆使别的犯人欺负他，冬天脱光了衣服浇凉水，趁机“前3后4”，一进去前面3拳头、后面4拳头，可能骨头会被打断。
他就像是经过炼狱般的出来。我们找公安去要人、去交涉，公安就说：你不要管，因为中国的司法部门是有通知下去的，你应该知道。但是我说我不属于司法部管。因为我拿到律师证的那时候，实习3个月就要到司法局去；我就知道当时没有执合格律师，你必须属于政府的附庸，所以这种情况下，我宁愿只打兼职的，我不做专业的，这样它就不能管我。所以一直到检察院他们都很客气，为什么呢？因为他们是最最不能起诉的人、最最不能控告的人，中央的某些人却搞成下面无法执行。
主持人：我们先来接听观众朋友的电话，第一位是上海的彭先生，彭先生您好。
上海彭先生：主持人好。我觉得中国为什么叫“二会”是跟中国的“二奶”风气有关，它就成了仿造二奶同样的方式去二会。二会也不起多大作用，比如说高官拆了人民的房子，民告官一般是没用的，按中国的法律，民告官就是“贼喊捉贼”，法院是它操办的嘛！你说国际法庭如何处理中国的高官呢？那也是世界的难题！他们无法参与的。我想请嘉宾分析一下。谢谢。
主持人：谢谢彭先生。我们再接听英国郭先生的电话，郭先生您好。
英国郭先生：您好安娜，您好唐柏桥先生。我是2011年抗议的那位“郭靖”，我的行动是没有任何支持，我个人只是花了点小钱写了一封信，美国之音这些大的网站上都已经登了，在网上讨论很多。我是用我的方式来推翻共产党，我借用名人效应；用名人效应去做，事半功倍，因为我没有什么名气，我只是郭靖“郭大侠”，我的主意谁出的？我的老婆“黄蓉”出的。这也是一个办法啦！
主持人：谢谢郭先生。郭先生也谈到了他是一个人去做。记得我们在过去的节目中谈到，在中国全民反迫害，每一个人都可以用自己不同的方式来做一些事情；比如像你们这样，或者是像唐先生这样，或者像很多法轮功学员那样，他们自己把真相的材料拿出去发给路人，或者是给他们认识的人讲。您觉得每一个人能够有多大的力量在这过程中？
孔灵犀：我觉得一个人的力量是很微小的，而且如果没有很好的分配和统一的行动，个人微小的力量很容易就分散开来；就是一下子好像有一个行动，但是很快就消失过去了。所以这也是我们成立茉莉花网军的目的，通过一系列行动能够打出这个风气、打出这样的气息，然后让所有愿意做事的人都能够聚集在一起，共同在一个公器公用的平台上做一些很有效的事情。所以我也期望无论是郭先生也好，还是所有愿意做事的人也好，能够和我们联络。这样的话，如果我们将来继续在中领馆门口，持续这样一个压迫式的围攻或者是抗议，我们也很欢迎郭先生或者其他人，在他们所在的相应城市做同样类似的事情。谢谢。
主持人：我们知道两会，人民代表大会以及政协会议，本来是应该讨论到底民间有什么样的问题、如何解决这些问题、如何让人民能够真正的安居乐业？您认为现在两会能达到这个效果吗？为什么长期以来很多问题都无法得到解决呢？
唐柏桥：其实这个问题我觉得我们都讲过千百遍了。两会，实际上就是在中华人民共和国成立的时候，它是两个“花瓶”。人大还稍微好一点，模仿了所谓立法的机构；政协会议到后面就完全蜕变成一个花瓶了。
所谓的“八个民主党派”，现在谁能数出这八个民主党派的名字？谁知道这八个民主党派谁是主席啊？九三学社、民盟、民革……我都数不出八个；我是学政治学的。那些人做过什么事情啊？比方说，成龙也是政协委员，他其实参加政协会议的时候感到很惊恐，所以那些记者围上去以后，他说：我还没来得及准备，我也不知道怎么参加，我也没准备提案。像姚明坐在那里他也是个什么政协委员！就是这些人！你说他什么时候关心过政治？他什么时候跟中国的民生结合在一起过？纯粹就是花瓶！
昨天彭博社也说，现在两会的代表里面，最富有的前面5个人的财产，比美国535个国会议员的总财产还要多。它就是把一些富人、在社会上有资源的人，包括它自己的政治人物，还有一些所谓社会精英、知识精英，全部拿到两会里面去给它做花瓶，它是想这样而已。他们根本没有任何诚意要解决问题，所以才不可能解决问题的。
主持人：我们再接听一位中国大陆李女士的电话，李女士您好。，
中国大陆李女士：主持人您好。我最近一周来的工作不太顺利，在你们的节中看到一位先生讲他认识一个法轮功学员，当这位学员遇到迫害的时候，公司的董事长说：我们这个企业这么赚钱，不是因为专家、不是因为科学家，而是因为有这个人，他是我们这个企业的道德标竿。我听到他这么一讲，觉得很不敢相信，因为在中国真的很不容易。
主持人：谢谢李女士。我们再接听下一位中国湖北楚先生的电话，楚先生您好。
湖北楚先生：两会是分赃合法化、是共同残害人民合法化，根本不代表人民。我们现在的苦恼是人民太斯文了，不敢自己索取、解决自己的问题。我们不能跟着中共走，它声东，我们要击西，击西的办法是最根本的办法。打击中共最根本的办法是什么？中共的目的是贪污，贪污到哪里去？是给它的子孙了，凡是它的子孙和财产，做为人民的我们，就是要揭发、追查，我们不跟它谈别的，我们不正面相对，我们现在的办法就是要各个击破。第一，我们要消灭“江泽民的子孙”、消灭“周永康的子孙”，这些人他们就没有出路了，中共就自然完蛋了。这个是唯一根本的办法。
主持人：谢谢楚先生。楚先生谈到，如果你无法依靠官方来解决问题的时候就要依靠自己。我想问一下程先生，您觉得他这个办法怎么样？
程长河：当然人在受迫害他有自己各种不同的选择，有的是忍辱负重，有的是苦苦依求，有的是要伺机反抗的。现在镇压法轮功，一个最不可能被残害的群体受到如此残酷的迫害；把人类的底限都打破了以后，中国人是彻底的明白了：我们还有什么？能得到一点平等、能得到它一点怜悯吗？
我就讲我的母亲，她就要凋零了，现在还在生死线上挣扎。她从年轻起就是中国真正的第一代访民，当时我父亲被关在上海提篮桥监狱，生死不明，我家的财产全部被没收，我祖父的弟弟也是法官，就被打死在上海街头。在这种红色恐怖的情况下，我母亲就敢于去上访。
主持人：可是一个女人哪！
程长河：对，敢去上访，最后她的耳朵被打聋，她就是第一个上访的。后来我父亲从牢里出来，8个月不审判，最后才到湖北。刚才湖北那位先生讲的他有一种中国人的复仇心里，这我们是可以理解的。两会一代代的一直到现在，他说的也是比较典型一点，实际上就是一个分赃大会，用这种方式把它合法化，通过表面上一些不痛不痒的事情它要搞提案；真正民生大计，甚至像是烂肉必需要切除的时候，它却要把它包起来。它就是这种状态。
所以对这个我们并不能抱以任何乐观的希望，就是跟据具体情况我们给予评判、给予揭露，对于可能有利于中国人民的事情，我们可以咨询，看能不能把它催生出来。
唐柏桥：我觉得刚才这位先生讲的，从原始正义上的角度是没有错的，杀人偿命、正当防卫、欠债还钱，自古以来这是天经地义的，你如果杀了我、抢了我，你杀了我的父母、杀了我的兄弟姐妹，那我反过来杀你是天经地义的；你抢了我的房子，我反过来拆你的房子也是天经地义的。但目前的文明社会，尤其我们现在在美国，我们有我们的困境，我们的困境就是我们还没有进入一个革命年代。比方现在叙利亚的反对派，他们就把那些政府官员从楼上扔下去；扔下去就扔下去了，没有什么法庭，因为你政府反正没有法庭了，你就已经对人民进行屠杀了。像利比亚他们起义的人一样。今天我们还没有到这一步。
所以我觉得我们目前能做的应该是两点，第一点，我们把道理讲清楚。这个政权已经腐朽了，人民有权把它推翻。道理我觉得很简单，第一，如果你官二代认为你们明正言顺的就可以去做这一任政治领袖，像你们的官一代一样、你们的父母一样的话，那么你们就是一个封建制度、世袭制度，如果是世袭制度的话，我们就有权推翻你，因为我们现在是共和时期社会。过去的王朝几千年，人民起义都是正当的，那我们现在起义是更正当了；如果你说你不是封建、世袭，是人民选举出来的，那么你就要跟我真正的实行选举。你的权力是谁授予的？
所以我现在觉得我们要不就是革命、起义，要不就是我们推动全民大选，先礼后兵。我以民主党主席的角度，今年我们要先推全民大选，推出全民大选以后，人民用和平的方式上街；如果政府镇压的话，那我们就正式宣布进行民主革命。这个事，我现在分析我们不能再等，我最近一直讲的一句话：“等待是一种慢性自杀”。
其实我们很多受冤情的人，实际上不光是那些上海冤民大同盟的兄弟姐妹们，我也跟他们很熟悉，十几年下来多次积极进攻，其时就是跟慢性自杀没有什么有区别。所以我必需找到一种办法来突破这种困局。
主持人：我们再接听一位中国吉林许女士的电话，许女士您好。
吉林许女士：主持人好，3位嘉宾好。我常看新唐人，谈到中国的革命、茉莉花网站，我非常感谢在场的两位嘉宾还有这些记者，因为它会形成一股洪流，对中国社会，从国内那些受迫害的、受压迫的，那当然能起很大的作用。要有多冤？我觉得唐柏桥先生是非常了解。
主持人：谢谢许女士。刚刚湖北的楚先生谈到两会，他说这些人大代表、政协代表们根本不代表人民。您是在中国受的教育，也在美国受过教育，就在您看来，这两个社会比较之后，您认为到底症结在哪里呢？
孔灵犀：对于所有人面对这个问题，都会给予很简单、清晰的解答，那就是制度。但问题是在这个简单的问题之后，我们要探索更深层次的原因。实际上在最近的这2、3百年来，所有的前现代国家和王朝国家；前现代国家就包括我们中国专制国家，它们都会面临着民主转型这样的困境。所以如何让这些权贵、官僚放弃他们手上的权力，这是一个非常重要的问题。
很多人会说，这次两会的冤民、这些上访的访民，他们实际上是人口比例的少数，但实际上并不是这样；绝大多数的人在这种经济模式、经济体制之下，他们已经没有时间和精力再去把自己的这些不公抒展出来。比如说，像我们这些在国内大学毕业的学生，他们连每个月800块钱、麦当劳服务员的工作都做，你看在中国800块钱一个月他们能干什么？而且更多的人他们根本就找不到工作。实际上他们是没有时间、没有精力去表达，并不代表他们认可这样的制度。所以实际上中国未来的转变一定是一种突变式的或鱼跃式的。
因为几百年来变革的经验都告诉我们，这么多的国家、不同的国家、不同的民族他们有着不同的经济、不同的文化、不同的种族、不同的大小，他们都进入了民主转型。而且民主转型全部都是大规模的民间的民主运动，然后逼出政治改革，或者说是直接的民间革命，迫使政府交出权力来。所以在未来的中国，我们很快也会看到有民主革命的出现。
主持人：我们在过去节目中曾经谈到，刚才程先生也谈到了，就是中国人的道德问题。我们有一次谈论，记得唐先生也是现场嘉宾；还有一位程晓农先生，在中国有很多经历的中国问题专家，他很悲观，他觉得中国人这几十年来被中共的这种洗脑教育，道德一日千里的在下滑，所以很多人会说：这个事情跟我没关系，事不关己，高高挂起。事实上他知道这个事情是不好的，比如像五毛，他知道他做的这些事情，他在网上写的那些为共产党说话的事情并不好，但是他为了那五毛钱他就会去这么做。
您觉得如果中国人真正要改变自己的境遇应该怎么办呢？是不是提高道德是一个很重要的事情呢？
程长河：对，道德大概是像一堵墙，玻璃墙，有人敲破了，有人钻过去大家都跟着钻，抄近路，不遵守游戏规则，这个现象在中国是比比皆是。到美国来我遇到一件事情，比方说李华红的事情；我就感觉到中国人在这个地方，当遇到这种状况大家都不愿意管，使李华红之流的亲共势力很凶恶。所以我们希望今后大家都要从脚下做起，“一叶不扫，何以扫天下？”从脚下做起，道德就会提升。
主持人：非常感谢3位，非常感谢观众朋友的参与和您的收看，时间已经到了，也希望您今后关注我们的节目，我们可以讨论更多的像刚刚提到的话题。谢谢各位收看。再见。
